فرهنگ امروز/ محسن آزموده:
عبدالعلی دستغیب نامی آشنا برای علاقه‌مندان فلسفه و ادبیات در ایران است. او فیلسوف را به پنه‌لوپه همسر زیبا و وفادار اولیس در اسطوره ادیسه مشابه می‌داند که در انتظار همسرش و برای طفره رفتن از خواستگارانی که می‌خواهند او را تصاحب کنند، به ایشان می‌گوید باید تا پایان بافتن جامه‌اش منتظر بمانند و با این بهانه بام تا شام می‌بافد و شباهنگام آنچه بافته را میشکافد. یعنی فیلسوف هر روز از نو می‌آغازد و پرسش از بنیادها را از سر می‌گیرد و در سکوت و خلوت شبانگاهی باز در همه یافته‌هایش شک و تردید می‌کند و از این تلاش مستمر و «جست‌وجوی بی‌پایان» به تعبیر کارل پوپر، خسته نمی‌شود. عبدالعلی دستغیب خود چنین است: بیش از پنجاه سال است که به این منش و روش مشغول است و گواه آن بیش از چهل کتاب و شمار بارها افزون‌تری مقاله و گفتار است که در زمینه فلسفه، شعر، ادبیات و تاریخ نگاشته و ترجمه کرده است. او هم‌اکنون در زادگاهش شیراز نیمه دوم نهمین دهه زندگانی‌اش را سپری می‌کند و همچنان به کار خواندن و نوشتن مشغول است. با او به لطف و همکاری خانم شیرین ترابی درباره زمینه‌های آشنایی‌اش با فلسفه گفت‌وگو کردیم و درباره ترجمه آثار فلسفی از او پرسیدیم.
در ابتدا می‌خواستم به نخستین تجربیات خودتان در زمینه ترجمه آثار ادبی و نگارش آثار فلسفی اشاره کنید. چه شد که به فلسفه علاقه‌مند شدید و نخستین آثارتان در زمینه نوشته‌های ادبی و فلسفی چیست؟
من از دوران جوانی زمانی که مجله سخن و مجله مردم را می‌خواندم، در مطبوعات آن زمان درباره فلسفه و به ویژه درباره مارکسیسم مطالب زیادی چاپ می‌شد. البته مجله سخن در این زمینه آزادانه‌تر و عام‌تر بود و مجله مردم بیشتر گرایش‌های مارکسیستی داشت. من از همان زمان به فلسفه علاقه‌مند شدم و دوست داشتم بدانم که افلاطون و ارسطو و کانت و هگل راجع به فلسفه چه می‌گویند. البته در آن تاریخ اطلاعات فلسفی نداشتم و برخی مطالب فلسفی را نمی‌فهمیدم. اما بعدا به تدریج با خواندن کتاب‌های فلسفی از جمله «سیر حکمت در اروپا» اثر محمد علی فروغی و برخی از نوشته‌های دکتر پرویز خانلری و احسان طبری با موضوعات فلسفی آشنا شدم. بعدا که آشنایی‌ام با زبان انگلیسی بیشتر شد، خودم کم‌کم مقالات فلسفی و کتاب‌های فلسفی را به این زبان خواندم و بعدا برخی آثار فیلسوفان اروپایی را به زبان فارسی برگرداندم؛ از جمله آثار برتراند راسل و فردریش نیچه و نویسندگان و فیلسوفان جدیدتر. آنچه در فلسفه برای من مهم بود و موجب شد به آن علاقه‌مند شوم، این بود که فلسفه یک روشنایی تازه‌ای در مشکلات فکری و زندگانی انسان می‌اندازد، یعنی وقتی انسان با علاقه فلسفه‌ای را می‌خواند، خواه فیلسوفان جدید باشد یا فیلسوفان کلاسیک، دریافت جدیدی از زندگی و تاریخ و جامعه پیدا می‌کند و این یکی از علاقه‌مندی‌های من در طول زندگانی‌ام بوده است.
نخستین استادان و معلمان شما در حوزه فلسفه و ادبیات چه کسانی بودند و چه تاثیری بر شما گذاشتند؟
به صورت درسی تا زمانی که با دکتر محمود هومن آشنا شدم، معلمی در زمینه فلسفه نداشتم و جسته و گریخته مطالبی در مطبوعات می‌خواندم. یعنی شخصا کتابی می‌خواندم و شاید خیلی از مطالب کتاب را نیز متوجه نمی‌شدم و معنایش را کاملا نمی‌فهمیدم. در واقع به طور پراکنده آثار فلسفی که به زبان فارسی ترجمه می‌شد مثل آثاری که احسان طبری و دکتر کاویانی و خانلری درباره فلسفه هنر می‌نوشتند را می‌خواندم. به طور کلی می‌توان گفت مجله‌های هنری و ادبی نخستین معلمان من در زمینه فلسفه بودند. اما به معنای درسی من فلسفه را به معنای واقعی کلمه نزد دکتر هومن آموختم.
دکتر محمود هومن از چهره‌های کمتر شناخته شده اما موثر در حوزه فلسفه در ایران است. لطفا درباره ایشان بفرمایید. آشنایی شما با ایشان چطور بود و نقش استاد مرحوم دکتر هومن را در آشنایی فارسی زبانان با اندیشه‌های جدید و فلسفه غربی چگونه ارزیابی می‌کنید؟
من در سال ١٣٣٧ در کنکور سراسری دانشگاه که نخستین‌بار در ایران برگزار شد، در رشته‌های حقوق و فلسفه قبول شدم، اما به دلیل علاقه به معلمی رشته فلسفه در دانشسرای عالی را انتخاب کردم. البته تا پیش از آن اسمی از دکتر هومن شنیده بودم و می‌دانستم او یکی از کسانی است که راجع به حافظ کتاب نوشته است، اما نه خودش را دیده بودم و نه اثری از ایشان خوانده بودم. تا اینکه در دانشسرای عالی شاگرد او شدم. روش تدریس او شبیه سقراط بود. خودش هم شبیه سقراط بود. نکته مهم در تدریس او این بود که مثلا اگر من مطلبی را از کسی نقل می‌کردم، قبول نمی‌کرد و می‌گفت حرف خودت را بگو؛ ولو اینکه غلط باشد. او می‌گفت کلمات بزرگان زیاد است و حرف خودت را بزن. این فلسفه‌ورزی نیست. نکته دیگر که برای او مهم بود، طرز سوال بود. وقتی کسی کتابی را نخوانده بود و سوالی مطرح می‌کرد، می‌فهمید و می‌گفت این سوال نیست. پرسش تو فلسفی نیست. طنز قوی‌ای داشت، یعنی نیش می‌زد و از این جهت هم شبیه سقراط بود که در مکالمات نیش می‌زد. البته نیش زدن او به هتک حرمت دانشجو نمی‌انجامید، مثلا هیچ‌وقت ندیدم به دانشجویی حرف تندی بزند. دکتر هومن به من خیلی علاقه داشت. به آل احمد هم گفته بود دستغیب بهترین شاگرد من است. او در کنار فلسفه به ادبیات نیز بسیار مسلط بود و حافظ و گوته را بسیار خوب می‌شناخت. او فلسفه را سخنرانی نمی‌کرد، بلکه ما را عملا وارد دنیای فلسفه کرد. دو کتاب راجع به فلسفه زندگانی و سه جلد تاریخ فلسفه دارد که نشر طهوری منتشر کرده است. طرز کار دکتر هومن چنین بود که واژگان کلیدی فلسفه را یا ترجمه نمی‌کرد، یا اگر ترجمه می‌کرد، معادل فارسی را پیدا می‌کرد.
شما در مجموعه آثارتان بیشتر به فلسفه قاره‌ای یا فلسفه اروپایی معاصر به خصوص فلسفه‌های موسوم به اگزیستانس (وجودی) و متفکرانی چون نیچه و کی‌یرکگور پرداخته‌اید. چرا از میان متفکران معاصر غربی به این نحله‌های فکری علاقه‌مند شدید و چه شد که فکر کردید این متفکران با حال و هوای فکری و فرهنگی ما تناسب بیشتری دارند یا بیشتر به کار مخاطبان فلسفه در ایران می‌آیند؟
البته صددرصد چنین نیست. من از برتراند راسل هم کتاب «چرا مسیحی نیستم؟» را ترجمه کرده‌ام. همچنین کتابی درباره کانت و هگل و مارکس و شوپنهاور و نیچه نیز ترجمه کرده‌ام. اما به طور کلی حرف شما درست است، زیرا من به ادبیات و شعر و قصه علاقه بیشتری داشتم و نقد شعر و نقد داستان بسیار نوشته‌ام و رمان‌ها و داستان‌های کوتاه را بیشتر از فلسفه خوانده‌ام. من یک کتاب درباره نیچه با عنوان فلسفه نیچه و سه کتاب از او ترجمه کرده‌ام: «فلسفه و حقیقت»، «دجال» و «شامگاه بتان». علت علاقه‌ام جذابیت نیچه است. همه فلسفه‌ها مهم هستند، اما در فلسفه جدید نیچه و مارکس اهمیت افزون‌تری دارند؛ به طوری که در قرن بیستم صرف نظر از جریان پوزیتیویسم منطقی در انگلستان، جریان‌های مهم فلسفی از دل اندیشه‌های این دو چهره به خصوص در اروپای قاره‌ای سر بر آوردند. البته بعضی از فیلسوفان هستند که با فرهنگ و زبان فارسی سنخیت بیشتری دارند. مثلا افلاطون در نزد فارسی زبانان از ارسطو مهم‌تر است و بنابراین اگر کسی آثار فیلسوفی مثل سنت توماس که متاله کاتولیک ارسطویی است را ترجمه کند، مورد توجه قرار نمی‌گیرد اما افلاطون چون هم ادیب بوده است و هم نویسنده و فیلسوف، بیشتر مورد توجه قرار گرفته است. اما اگر بخواهم پاسخ دقیقی به شما بدهم باید بگویم که طرح و نقشه قبلی نداشتم که مثلا کی یرکگور یا نیچه را ترجمه کنم و بیشتر بر اساس علاقه شخصی آنها را ترجمه کرده‌ام، اما به هر حال این متفکران با زمینه‌های فکری و ادبی ما بیشتر سازگار هستند.
شما در کنار فلسفه، تعلقات جدی ادبی نیز دارید و گذشته از تتبعات اساسی در حوزه ادبیات معاصر ایران و نویسندگانی چون صادق چوبک و صادق هدایت و بزرگ علوی و محمود دولت‌آبادی و محمود محمود و جلال آل‌احمد، با بسیاری از ایشان حشر و نشر داشته‌اید و آثار مهمی از ادبیات جهان را نیز به فارسی برگردانده‌اید. به نظر شما رابطه میان فلسفه و ادبیات چیست و چه نسبتی میان این دو وجود دارد؟
من پیش از آنکه با فلسفه آشنا شوم، با شاعران و نویسندگان جدید در ایران بودم و از کودکی کتاب‌های پروین اعتصامی، جمالزاده، محمد مسعود و بزرگ علوی را می‌خواندم. بعدا هم با نویسندگانی مثل احمد محمود و دولت‌آبادی و ساعدی و چوبک و دیگران آشنا شدم و با برخی از اینها مثل ابراهیم یونسی و احمد محمود و ساعدی و... مراوده داشتم و دوست بودم. البته برخی از این نویسندگان که درباره شان مطلب نوشتم، به فلسفه علاقه‌مند بودند، مثل صادق هدایت که کتابی مستقل درباره او نوشته‌ام. هدایت به فلسفه جدید به خصوص فلسفه شوپنهاور و فلسفه اگزیستانسیالیسم آشنایی داشت. همچنین برخی فیلسوفان در کنار شخصیت فلسفی، شخصیت ادبی برجسته‌ای دارند. مثلا افلاطون که یکی از بزرگ‌ترین فیلسوفان دنیا است، یکی از بزرگ‌ترین درام‌نویسان دنیا نیز هست و در نقد ادبی و نقد شعر نیز صاحبنظر است. همچنین ارسطو یکی از نویسندگان مهم یونان است. نیچه در عین حال که فیلسوف است، شاعر است. بنابراین می‌توان گفت ادبیات در مدارج بلند با فلسفه همسری می‌کند. یعنی اگر افلاطون مطالبش را به صورت ادبی ننوشته بود، تا این اندازه مورد توجه قرار نمی‌گرفت. فیلسوفان دیگری نیز جز افلاطون هم هستند که در هنر نویسندگی دست دارند، مثلا در دوره قدیم سنت پلوتینوس و در دوره جدید نیچه و سارتر. اصولا ادبیات یک بعد فلسفی و معنایی عمیقی دارد. وقتی شعر حافظ را می‌خوانیم، تامل‌برانگیز است. البته اشعار کسانی چون فرخی سیستانی یا فروغی بسطامی هم هست که فقط فرم ادبی دارد و به ما لذت ادبی می‌دهد و به فلسفه ربطی ندارد. اما آثار بزرگانی چون گوته، هاینه، حافظ، فردوسی و... بعد فلسفی هم دارد. من معتقدم اگر شاعر یا نویسنده‌ای به زبان فلسفه آشنا باشد، آثارش عمیق‌تر خواهد بود؛ کما اینکه شکسپیر که با فلسفه دوره رنسانس آشنا بوده است، مطالب خیلی عمیقی می‌گوید که بعضی از فیلسوفان از این آثار الهام گرفته‌اند.
شما همچنین توجه ویژه‌ای به تاریخ ایران داشته‌اید و کتاب‌هایی درباره تاریخ ایران یا فلسفه تاریخ نوشته‌اید. از نظر شما تاریخ و فلسفه چه نسبتی با هم دارند؟ آیا کسی که فلسفه می‌داند، باید تاریخ نیز بخواند یا به عبارت دیگر، آیا می‌توان تاریخ را فهمید و فلسفه ندانست؟
اولا تمام دانش‌های انسانی به هم مرتبط هستند. تاریخ، ادبیات، هنر، فلسفه و علم با یکدیگر ارتباط دارند، منتها ارتباط میان فلسفه و تاریخ بیشتر است، زیرا تاریخ عبارت است از پدیده‌هایی که در بستر زمان رخ داده‌اند و ما در خواندن این حوادث آن چیزهای مکرر را کنار می‌گذاریم و به چیزهایی اهمیت می‌دهیم و مطالعه می‌کنیم که عمیق باشد. مثلا در مطالعه تاریخ یونان به این نکته توجه می‌کنیم که علت پیشرفت اقوام یونانی که اقوام کوچک و پراکنده‌ای در شبه جزیره آسیای صغیر و شبه جزیره یونان بودند، چه بوده است و چطور به این درجه مدارج علمی رسیده‌اند. ادبیات نیز چنین است. وقتی جنگ و صلح تولستوی را می‌خوانیم، بهتر متوجه عمق تاریخ روسیه می‌شویم. حتی می‌توانیم در جامعه‌شناسی و روانشناسی از ادبیات به عنوان فاکت و واقعیت قابل اسناد استفاده کنیم. ما می‌توانیم از نوشته‌های سقراط و افلاطون تاریخ یونان را بسازیم. بنابراین تاریخ و ادبیات و فلسفه به هم مرتبط هستند. اما نباید تمایز میان تاریخ فلسفه و تاریخ را خلط کرد. تاریخ وقایع مهمی است که در گذر زمان به وسیله انسان رخ داده است؛ گذشته‌ای که امروز نیز در زندگی ما موثر است و حضور دارد. مطالبی که ارسطو و سقراط و کانت گفته‌اند، الان در زندگی ما حضور دارند و قابل توضیح و تفسیر است.
ارزیابی شما از وضعیت ترجمه آثار فلسفی و ادبی در سال‌های پیش از انقلاب چیست و چهره‌های برجسته در این زمینه چه کسانی هستند؟
البته سابقه ترجمه در فلسفه در ایران مربوط به دوران اسلامی است و بعضی از نویسندگان و فیلسوفان ما به زبان یونانی آشنا بودند و فلسفه هم نوشته‌اند. مثلا فارابی یونانی می‌دانسته است یا زکریای رازی که خودش فیلسوف و پزشک بوده و یونانی می‌دانسته است. آنها در آن دوره برخی از آثار افلاطون و ارسطو و پلوتینوس را به زبان عربی و بعد فارسی ترجمه کردند. اما کارشناسان فن می‌گویند به دلیل اینکه نویسندگان و فیلسوفان ما به سنت متعهد بودند، آثار فلسفه یونانی را درست نمی‌فهمیدند و مفاهیم فلسفه یونانی را دریافت نمی‌کردند یعنی واژگان کلیدی را از زبان سریانی به غلط ترجمه کرده بودند، حکمای ما مثل فارابی و دیگران متوجه این قضیه نبودند و فلسفه را به الهیات بدل کردند. در دوره جدید نخستین کسی که کتاب منظمی درباره فلسفه اروپایی نوشت، محمد علی فروغی بود که سیر حکمت در اروپا را نوشت. این کتاب تا مدت‌ها مرجع دانشگاه‌ها بود، تا اینکه کسان دیگری پیدا شدند و آثار فلسفی را ترجمه کردند. پیش از انقلاب یکی از کسانی که زحمت زیادی در این زمینه کشید، دکتر رضا کاویانی بود. دکتر کاویانی آلمان درس خوانده بود و به فلسفه خیلی علاقه داشت. او انجمنی درست کرد و با دکتر محمد حسن لطفی تصمیم گرفتند کل آثار افلاطون را به فارسی ترجمه و ایرانیان را با فلسفه افلاطون آشنا کنند. نگاه شان هم این بود که ما ایرانیان به دلیل تاریخ استبدادزده، ذهنیتی استبدادی داریم. بنابراین اگر دیالوگ‌های افلاطون را بخوانیم که به صورت سوال و جواب است و مساله‌ای را مطرح می‌کند، در اندیشه ورزی‌مان موثر است. بعد از فوت دکتر کاویانی، دکتر لطفی کار را ادامه داد. او بعد از اتمام آثار افلاطون، بسیاری از آثار ارسطو و آثاری درباره افلاطون و ارسطو را نیز ترجمه کرد. دکتر لطفی از مترجمان فلسفی بعد از شهریور ١٣٢٠ بود. فرد دیگری که در ترجمه آثار فلسفی نقش موثری داشت، دکتر شرف الدین خراسانی است. دکتر شرف الدین کتاب نخستین فیلسوفان یونان را ترجمه و تالیف کرد که اثر بسیار نفیسی است و برای واژگان یونانی معادل‌های خوبی گذاشته است. همچنین ایشان کتاب از برونو تا کانت را نوشته است که بسیار مهم است. به طور کلی در دوره رضاشاه چهره شاخص، فروغی و در دوره پهلوی دوم چهره‌های شاخص، دکتر هومن و دکتر کاویانی و دکتر لطفی و دکتر محمد باقر هوشیار است. دکتر باقر هوشیار هم شیرازی بود که در آلمان درس خوانده بود.
بعد از انقلاب، به ویژه از آغاز دهه ١٣٧٠ شاهد توجه روز افزون فارسی زبانان اهل فرهنگ به فلسفه و ترجمه آثار فلسفی هستیم. نظر شما درباره این اقبال فزاینده چیست و چهره‌های مهم ترجمه بعد از انقلاب چه کسانی هستند؟
ترجمه‌های بعد از سال ١٣٥٧ هم زیادتر شده است و هم عمیق‌تر و جدی‌تر و کتاب‌های زیادی ترجمه شد. فردی که بعد از انقلاب در زمینه ترجمه آثار کلاسیک فلسفی نقش داشت، دکتر میرشمس الدین ادیب سلطانی است. ادیب سلطانی شخصیتی عجیب است. او در اتریش روان‌پزشکی و بیوشیمی خوانده و به زبان‌های انگلیسی و فرانسه و آلمانی مسلط است و یونانی نیز می‌داند. او کتاب دوران ساز کانت یعنی سنجش خرد ناب را ترجمه کرده و واژگان زیادی برای ترجمه اصطلاحات فلسفی ساخته است. من کتاب ایشان را به کمک یکی از دوستانم که ریاضی و آلمانی می‌داند، با اصل مطابقت دادم. در واقع می‌توان گفت ترجمه او شاهکار است و بهتر از این امکان ندارد کسی بتواند در زبان فارسی کتاب کانت را ترجمه کند. او آثاری از ویتگنشتاین و راسل را هم ترجمه کرده است. البته در سال‌های اخیر نسل جوان‌تر هم فعالیت‌هایی داشتند که در آینده ثمرات خوبی خواهد داشت.
در پایان می‌خواستم بفرمایید از چشم‌انداز عبدالعلی دستغیب به عنوان پژوهشگری که نزدیک به ٦٠ سال است می‌نویسد و می‌خواند و کار فکری می‌کند، آینده فرهنگ ایرانی چگونه است؟ آیا ما ایرانیان و فارسی‌زبانان در مسیری رو به ارتقا و پیشرفت گام می‌گذاریم؟ خطرات و آسیب‌های مسیری که می‌پیماییم چیست و شما چه رهنمود و پیشنهادی برای جوان ترها دارید.
حدود دویست- سیصد سال است جریانی در دنیا تحت عنوان مدرنیته یا تجدد پدید آمده است. مدرنیته یا تجدد، یعنی آغاز یک زندگی متفاوت با زندگی قرون وسطایی و ماقبل مدرن. پایه مدرنیته در فلسفه است. ما اگر بخواهیم با دنیای جدید اعم از علم و هنر آشنا شویم، چاره‌ای نداریم جز اینکه با فلسفه آشنا شویم. زیرا فلسفه ابعاد گوناگون یک مشکل را می‌سنجد. ما باید از نو شروع کنیم و هر روز پرسش را از نو بپرسیم. هر روز بپرسیم زیبایی، واقعیت و معنای زندگی چیست. تفکر باید سیال و سیار باشد. یکی از مشکلات جامعه ما این است که به دلیل عدم آشنایی با فلسفه و فلسفه‌ورزی، نخستین باور خود را درست‌ترین باور تلقی می‌کند. مثلا درباره شعر همان حرفی را می‌گوید که صد سال پیش گفته‌اند. در حالی که فلسفه نوعی سنت‌شکنی و نوعی طرح اندیشه است. یعنی ما باید هر روز مسائل اساسی مثل سیاست و زیبایی و حقیقت و عدالت و... را تجدید کنیم. یکی از خصایص اروپاییان این است که یک فیلسوف مطلبی می‌گوید و دیگری جواب می‌دهد و سومی به هر دو جواب می‌دهد. این تفکر سیال است و همه در این موضوع شرکت می‌کنند. موضوع دیگر که ما باید توجه کنیم، اینکه در تفکر مقلد نباشیم. غربی‌ها افلاطون و ارسطو و ابن سینا را به عنوان متفکر قبول دارند، اما همزمان آنها را نقد می‌کنند. ما زمانی فکر می‌کردیم که مثلا مارکس همه مسائل را طرح و حل کرده است. این تصور غلطی است. ما در تفکر نباید مقلد هیچ کس باشیم. من در جامعه ایران طلیعه این موضوع را می‌بینم که نسل جوان شایق است که ببیند فیلسوفان و متفکران در سراسر جهان چه گفته‌اند. اما کسانی که در این زمینه کار می‌کنند، باید بر شانه بزرگانی چون کاویانی و هومن و شرف الدین خراسانی بایستند، در غیر این صورت توفیق نمی‌یابند. همچنین جوانان دوستدار فلسفه باید تا جایی که می‌توانند متون فلسفی را به زبان اصلی بخوانند.
روزنامه اعتماد