فرهنگ امروز/ عظیم محمودآبادی:
ظاهر ماجرای «برجام» این است که بعد از یک دهه مذاکرات طولانی، توافقی بین‌المللی بر سر مساله هسته‌ای ما به وجود آمد. اما با باز شدن پای دونالد ترامپ به کاخ سفید، یک پای این قرارداد لنگ شد. حالا ما مانده‌ایم و انبوهی از مشکلات اقتصادی تلنبار شده که ناشی از تحریم‌های گسترده‌ای است که از حدود ١٠ سال پیش به ما تحمیل شد. برای عبور از این بحران تردیدی نیست که همچنان باید دیپلماسی فعال داشته باشیم اما بیش و پیش از آن نیازمند سر و سامان دادن به وضعیت داخلی هستیم.
جواد کاشی هرچند مهم‌ترین اولویت امروز کشور را تمرکز بر وضعیت داخلی می‌داند اما تاکید می‌کند برای حل مساله باید به دنبال راه‌حل سیاسی بود و نسخه‌های اقتصادی چندان به کار وضعیتی نمی‌آیند که اکنون در آن قرار داریم.
به باور استاد علوم سیاسی دانشگاه علامه طباطبایی بعد از سال ٨٨ تصویری از کشور ما به جامعه جهانی القا شد که برای برخی قدرت‌های بزرگ این تلقی به وجود آمد که زمان زمینگیر کردن ایران فرا رسیده است و البته این ذهنیت هنوز از بین نرفته است. بنابراین تا نتوانیم تصویر دیگری از خود در عرصه جهانی به نمایش بگذاریم این در همچنان بر همان پاشنه می‌چرخد.
شما بعد از اعلام ترامپ مبنی بر خروج امریکا از «برجام» در تحلیل خود نوشتید بحران، خروج ایالات متحده از این توافق بین‌المللی نیست بلکه آنچه می‌تواند به بحران منجر شود نحوه مواجهه ما با این مساله است. در چند هفته‌ای که از این اتفاق می‌گذرد، در مجموع واکنش مسوولان کشور را چطور ارزیابی می‌کنید؟
به نظرم رفتار مسوولان تاکنون خیلی آرام و معقول بوده است. اما این واکنش در عمل لزوما به معنای وجود یک استراتژی دقیق و حساب‌شده در کنه مساله نیست. به بیان دیگر تا این لحظه به لحاظ عینی، به نظر نمی‌رسد استراتژی روشنی در مواجهه با این مساله وجود داشته باشد. هرچند ممکن است به لحاظ ذهنی این استراتژی مشخص باشد. شاهدی که برای این مدعا وجود دارد اظهارات مقامات بلند پایه نظام و تلاش برای حفظ اعتدال و آرامش از سویی و شنیده شدن اظهارنظرهایی از برخی جریان‌های خاص سیاسی مبنی بر خروج از «برجام» و «ان.پی.تی» از سوی دیگر است. در واقع ما الان درگیر دو نگاهی هستیم که البته هر کدام تبعات خود را خواهند داشت. یک نگاه قائل به حل مساله با دیپلماسی و مذاکرات است. این استراتژی روشنی است اما به هرحال با تصمیم ترامپ با مشکل مواجه شده است و طرف دیگر هم که چاره کار را در تقابل نظامی می‌بیند البته استراتژی روشنی دارد اما استراتژی‌ای که به غایت خطرناک است. به همین دلیل است که معتقدم استراتژی نهایی و روشنی در این مساله هنوز وجود ندارد. در واقع بازیگران سیاسی ما خیلی تکلیف‌شان روشن نیست و اینکه می‌خواهند چه کار کنند هنوز در پرده‌ای از ابهام قرار دارد. همانطور که البته تصمیم ترامپ هم خیلی روشن نیست اما به هر حال مساله این طور نخواهد ماند و نمی‌تواند هم این‌طور بماند. به نظر می‌رسد به زودی معلوم خواهد شد که امریکا چه در سر دارد و هم در این سوی ماجرا ما چه طرحی برای این مساله داریم.
اجازه بدهید چیزهایی که نمی‌دانیم را فاکتور بگیریم و تنها بحث را محدود کنیم به چیزهایی که می‌دانیم. ما می‌دانیم بعد از یک دهه مذاکرات مساله ما درنهایت با جامعه بین‌المللی و از آن جمله امریکا با توافق «برجام» حل شد؛ این توافق به تایید کشورهای قدرتمند جهان و همین‌طور سازمان ملل هم رسید. طبق اذعان طرف‌های این قرارداد ما به مصوبات آن ملتزم بوده‌ایم و این مساله را هم اروپایی‌ها و هم نهادهای بین‌المللی تایید کرده‌اند. بعد در یکی از کشورهای طرف قرار داد ما رییس‌جمهوری می‌رود و فرد دیگری جایگزین او می‌شود و این رییس‌جمهور جدید زیر میز می‌زند. تنها دلیل‌اش هم این است که از نظر او «برجام» توافق خوبی نبوده است. در چنین شرایطی فکر می‌کنید چه اقدام دیگری در این طرف ماجرا ما می‌توانستیم انجام بدهیم؟
برای جواب این سوال باید به عقب برگردیم چراکه برخی تصمیمات اگر دیر گرفته شوند هم کار سخت‌تر می‌شود و هم هزینه‌های آن بالاتر می‌رود. اگر برگردیم به دولت آقای احمدی‌نژاد می‌بینیم که اوباما توانست اولین رییس‌جمهور امریکا باشد که یک اجماع جهانی علیه کشور ما را سامان‌دهی کند و اساسا ما را در یک بن‌بست قرار دهد. کاری که در آن دوره شد فقط یک تحریم نبود بلکه یک شبکه سازماندهی شده بین‌المللی و به‌شدت پیچیده و بی‌سابقه بود. وقتی این کار شروع شد، از همان ابتدا پیدا بود که قرار است این شبکه به صورت یک روند فعالیت کند؛ روندی که مرتبا به افزایش قدرت امریکایی‌ها و کاهش قدرت ما منجر شود. عقلانیت حاکم بر آن دوره ظاهرا در نیافته بود که این وضعیت تداوم‌یافتنی نیست هرچند امروز به نظر می‌رسد این مساله را درک کرده‌اند. الان هم باید بدانیم درست است که امریکا- و اساسا کل غرب- به بهانه بحث هسته‌ای ما را گیر انداختند، اما مساله آنها از اول «هسته‌ای» شدن ما نبود. در واقع آنها با دست گذاشتن روی مساله هسته‌ای درصدد حل و فصل کردن سایر مسائل‌شان بودند. به بیان دیگر آنها خیلی وقت گذاشتند و هزینه کرده بودند تا توانستند این شبکه را علیه کشور ما طراحی کنند و اجماع جهانی برای آن ترتیب دهند. بنابراین مشخص بود که قرار نیست با حل شدن مساله هسته‌ای آن طرح بزرگ را رها کنند و برای همیشه از دست بدهند. البته این حرف به معنای آن نیست که ما جز تسلیم راهی نداشتیم. اما می‌خواهم بگویم اگر آنها این برنامه پیچیده را برای ما طراحی کرده بودند ما هم باید در مقابل استراتژی مشخص و دقیقی را پیش می‌گرفتیم. اساسا در همه این سال‌ها نگاه آنها به مساله‌شان با ما استراتژیک بود اما نگاه ما صرفا تاکتیکی بود. ما در این مواجهه نیازمند یک استراتژی بودیم که به ابعاد داخلی، بین‌المللی، منطقه‌ای و اقتصادی واقف باشد و بتواند در برابر استراتژی آنها مقاومت کند.
با توجه به تحلیل شما پس ترامپ چندان هم خارج از منظومه امریکا عمل نکرده است. در واقع او کم و بیش همان راهی را پیش گرفته که قرار بوده رییس‌جمهور بعدی امریکا پیش بگیرد. درست است؟
البته نمی‌خواهم بگویم حتما قرار بر این بوده است. اما معتقدم تداوم سیاست‌های اوباما هم در نهایت ما را به همین‌جا می‌رساند. ببینید بعد از تصویب برجام در زمان اوباما هم، ایالات متحده شبکه تحریم‌هایی که علیه ما تدارک دیده بود را از بین نبرد. در واقع آنها ساختارها را حفظ اما در مواردی گشایش‌هایی را هم ایجاد کردند. به بیان دقیق‌تر با برداشتن برخی تحریم‌های موردی ما یک امکاناتی را به صورت قطره چکانی از نظام جهانی دریافت می‌کردیم اما در عین حال گشایش وسیعی در اقتصاد ما ایجاد نمی‌شد. حالا ممکن است الان ترامپ آن اتفاق را کمی جلو انداخته باشد ولی به باور من با سیستم اوباما هم بعد از چند سال همین اتفاق می‌افتاد.
خب وقتی ما با یک نظام سیاسی قدرتمندی طرف هستیم که به گفته شما می‌دانیم هسته‌ای شدن ایران مساله اصلی او نیست پس طبیعی است که هیچ التزامی به معاهدات بین‌المللی هم نداشته باشد. از طرفی تقابل‌های غیردیپلماتیک هم خطرناک است. با توجه به اینکه هدف از دیپلماسی رسیدن به توافقات بین‌المللی است، در شرایطی که تضمینی برای التزام طرف مقابل به این توافقات وجود ندارد، نظام سیاسی ما چه راهی پیش روی خود دارد؟
ببینید دو بحث را باید از هم جدا کرد؛ یک وقت ما می‌گوییم امریکا از همان آغاز انقلاب نسبت به ما چنین نگاهی داشته است که شاید هم این‌طور باشد ولی الان بحث من نیست. بحث من این است که این کشور از یک دوره‌ای تصمیم گرفت یک استراتژی مدون و بسیار دقیقی را طراحی کند و یک ساختار عینی برای پیشبرد آن بسازد. خب در تقابل با چنین استراتژی‌ای اگر بخواهیم خیلی آسان و دم‌دستی تصمیم بگیریم و مثلا بگوییم که می‌ایستیم و از هیچ‌چیز عقب‌نشینی نمی‌کنیم به نظر نمی‌رسد مشکلی حل شود. شاید پشت این نگاه هم این مساله وجود داشته باشد که به هر حال راه دیگری وجود ندارد چراکه ما هر کاری بکنیم نهایتا امریکا ما را به همین‌جا خواهد کشاند. اما به نظر من این‌طور نمی‌شود در مورد سرنوشت یک ملت تصمیم گرفت. بنابراین اگر آنها برای ما این استراتژی پیچیده را تدارک دیده‌اند چرا ما نباید استراتژی مناسبی را طراحی می‌کردیم؟ همانطور که می‌دانید این سخنان من ناظر به استراتژی مقاومت است و نه استراتژی تسلیم؛ واقعا به نظر نمی‌رسد ما این استراتژی را داشته باشیم. البته شعار زیاد می‌دهیم اما آنها هم معلوم نیست محمل‌های واقعی‌شان کجاست؟ ما مرتبا به قضیه هسته‌ای تاکتیکی نگاه می‌کرده‌ایم؛ با این فرض که بعد از یک محدوده زمانی به همان مبانی خودمان در این قضیه باز خواهیم گشت. تصور ما این بود که مذاکرات برجام، یک اتفاقی است که از سر ضرورت به آن تن داده‌ایم و به محض اینکه نتیجه بگیریم از آن بازمی‌گردیم. خب معلوم است که طرف مقابل نمی‌گذارد ما به این نقطه برسیم.
شما به درستی گفتید «هسته»ای، مساله اصلی امریکا با ما نیست. پس هیچ توافقی بر سر این موضوع نمی‌تواند راهگشا باشد چون مساله اساسا چیز دیگری است. مذاکرات هسته‌ای یک دهه از همه طرف‌ها وقت گرفت تا مساله هسته‌ای ما حل شود. اما به محض حل شدن آن، بحث‌های مختلف از تسلیحات موشکی ما گرفته تا سیاست‌هایی که در منطقه با متحدان استراتژیک‌مان داریم، پیش کشیده می‌شود طوری که دوباره محل نزاع به مساله هسته‌ای برمی‌گردد. خب بر فرض که تمام این مسائل هم حل شوند بعید نیست بعد از آن امریکایی‌ها بگویند شما باید حجم تولید گندم خود را هم محدود کنید و بخشی از نیازتان را از طریق واردات تامین کنید. اتفاقی که پیش از انقلاب مسبوق به سابقه است. این کدام استراتژی است که جمهوری اسلامی می‌تواند با آن مسائل خود را در نظام بین‌الملل حل کند بدون اینکه تن به استحاله دهد؟
ببینید من می‌پذیرم که امریکا از همان بعد از انقلاب این استراتژی را داشت که جمهوری اسلامی را تضعیف کند. اما از یک دوره‌ای به بعد این استراتژی را به شکل یک سازماندهی واقعی به اجرا درمی‌آورد. حالا سوال این است که امریکا از کی توانست این کار را انجام بدهد؟ برای یافتن جواب باید به سال ٨٨ برگردیم. من اینجا به ماهیت اتفاقات سال ٨٨ کاری ندارم. اما اگر از نگاه یک ناظر بیرونی به آن اتفاقات نگاه کنیم چه چیزی عاید ما خواهد شد؟ بی‌تردید اتفاقی که در سال ٨٨ در کشور ما افتاد کاملا بی‌سابقه بود. یعنی یک علامت و پیام به جامعه جهانی داد مبنی بر اینکه دست‌کم قشر وسیعی از مردم با نظام مستقر مخالف هستند. در صورتی که ما خودمان می‌دانیم قصه ٨٨ الزاما با ساختار مشکلی نداشت و یک مطالبه کاملا مشخصی داشت. اما ما وقتی از منظر یک ناظر خارجی به چیزی که به صحنه نمایش رفت، نگاه می‌کنیم این تصور را برای جامعه بین‌الملل به وجود آورد که بخش وسیعی از جامعه ایران با کلیت نظام سیاسی خود دچار مساله شده‌اند و اتفاقا آن بخش از اصلی‌ترین بخش‌های مدرن، تحصیلکرده و موثر جامعه ایران هستند. یعنی قشری از روزنامه‌نگاران، دانشجویان، اساتید دانشگاه‌ها، هنرمندان و فیلمسازان و... متعلق به همین قشر وسیع بودند. بنابراین ایماژی که جامعه جهانی از فضای سال ٨٨ گرفت این تصور را برایش به وجود آورد که در ایران انگار چیزی تغییر کرده است و جمهوری اسلامی پشتوانه قبلی را در جامعه خود ندارد. در همین شرایط بود که این تصور در امریکایی‌ها پدید آمد که در این شرایط می‌توانند ساز و کاری را تنظیم کنند که یا منجر به ساقط شدن اصل جمهوری اسلامی یا تغییر رفتارش شود. من فکر می‌کنم تا نتوانیم این ایماژ از کشور خودمان را در دنیا تغییر دهیم، مخالفان ما در نظام جهانی پروژه خودشان را دنبال خواهند کرد.
و فکر می‌کنید با خرداد ٩٢ و پیروزی کاندیدای مورد حمایت اصلاح‌طلبان در انتخابات ریاست‌جمهوری و همچنین پیروزی لیست «امید» در اسفند ٩٤ و پیروزی مجدد روحانی در خرداد ٩٦، آن ایماژ هنوز در عرصه جهانی تغییر نکرده است؟
نه تغییر نکرده است. البته خراد ٩٢ توانست تا حدی اوضاع را تعدیل کند اما به هیچ‌وجه نتوانست به حل مساله بینجامد.
احتمالا منظور شما این است که حداقل ایماژی که ما می‌توانستیم به جامعه بین‌الملل در مورد حل مسائل سال ٨٨ بفرستیم خاتمه حصر کاندیداهای معترض آن انتخابات بود؟
دقیقا. ببینید نفس اینکه رهبران آن جنبش همچنان در حصر هستند برای کسی که آن طرف دنیا دارد برای ما برنامه‌ریزی می‌کند حاوی این پیام است که قصه هنوز ادامه دارد. تحولات بعدی هم که مساله را خیلی فراتر از اینها برد. آن اتفاقی که در دی‌ماه سال گذشته افتاد ابعاد قضیه را از سال ٨٨ به مراتب وسیع‌تر کرد. طوری که به نظر می‌رسد اگر همین امروز هم محصورین آزاد شوند مساله حل نخواهد شد. بنابراین جبهه مقابل ما در عرصه جهانی همچنان درحال برنامه‌ریزی و جلو بردن استراتژی خود است. اما به نظر نمی‌رسد که در پنج، شش سال اخیر ما توانسته باشیم مانور مهمی را چه در سیاست داخلی و چه در سطح منطقه‌ای بدهیم. ما در این مدت هنوز نتوانسته‌ایم زمین بازی را عوض کنیم. منظورم از عوض کردن زمین بازی این است که شاید در یک موقعیتی مصلحت باشد ما یک میدانی را ترک و برویم میدان دیگری را طراحی کنیم و از آنجا مسائل‌مان را دنبال کنیم. شما نگاه کنید از سال‌های ٨٩، ٩٠ تاکنون مسائل ما در سطح جهان همین هسته‌ای، موشک و برخی سیاست‌های ما در منطقه است. البته انکار نمی‌کنم که نوع سیاست‌های ما در منطقه مزیت‌هایی را هم برای‌مان ایجاد کرده است اما نتوانسته‌ایم زمین بازی را عوض کنیم. بنابراین تا مقامات کشور ما یک تصمیم جدی برای عوض کردن شرایط داخل نداشته باشند من بعید می‌دانم بتوانیم مسائل بین‌المللی را به راحتی حل کنیم.
در واقع شما وضعیت امروز جهانی ما و رفتارهای خارج از قاعده امریکا را از تبعات و پیامدهای ناخواسته برخی بحران‌های داخلی در چند سال گذشته می‌دانید. حالا در همین شرایط چه راه‌حلی وجود دارد که نظام سیاسی ما بتواند به فراخور هزینه‌ای که می‌پردازد دستاورد قابل توجهی کسب کند؟
من معتقدم امروز تقریبا تمام جریان‌های سیاسی با اسم و شناسنامه ما، به نوعی فشل و زمینگیر شده‌اند و این اتفاقی است که در نتیجه روند سال‌های گذشته افتاده است. شاید در ابتدا به زعم صاحبان امر، این اتفاق خوبی بود و می‌گفتند چه بهتر که آن صداها خاموش شده‌اند، اصلاح‌طلبان و نهادهای مدنی کم‌جانند. اما یک مرتبه همان صاحبان امر با یک عرصه عمومی مواجه شدند که الان نزدیک به هفت، هشت ماه است هر روز به یک مناسبتی در گوشه‌ای از کشور شاهد بحرانی تازه هستند.
منظور شما احتمالا اعتراضات دی‌ماه، بعد قضیه دراویش گنابادی، دختران خیابان انقلاب و پیش از همه اینها بحث موسسات کاسپین، شاندیز و... است. به تازگی هم که شاهد مساله کازرون و اعتراض رانندگان کامیون بودیم.
دقیقا همین‌طور است. بنابراین در یک سال اخیر هر روز یک خبری هست. نوع مسائل هم از جنسی است که با بازداشت، زندان، تدابیر امنیتی و انتظامی چندان قابل حل نیست. خاصیت این تجربه یک سال گذشته ما باعث شده ارزش صداهای جریان‌های سیاسی شناسنامه‌داری که صدای‌شان بسته شد، مشخص شود. در واقع قطع کردن آن صداها باعث شده که نظام مستقیما با خود عرصه عمومی مواجه شود.
و در این شرایط استراتژی‌ای که می‌توان به آن فکر کرد، چیست؟
خب برای این وضعیت ممکن است استراتژی‌های مختلفی مطرح شود؛ یک استراتژی این است که ما هرچقدر مسائل‌مان متعددتر شود و بحران‌ها افزایش یابد، فضای داخل کشور را بسته‌تر کنیم. من نمی‌خواهم بگویم این استراتژی حتما محکوم به شکست است. اما معتقدم با توجه به تجربه سال‌های گذشته، مناسبات کنونی با جهان، وضعیت اقتصادی کشور و نوع پیچیده‌ای که در اعتراضات ماه‌های گذشته شاهد بودیم به نظر نمی‌رسد آن استراتژی بتواند قرین به توفیق شود.
حداقل این است که آن ایماژهایی که اشاره کردید را تشدید می‌کند...
دقیقا و این ایماژها برای آن طرف مهم‌ترین نشانه عمیق‌تر شدن فاصله‌ها و گسست اجتماعی ما است. من می‌خواهم بگویم اگر نظام ما قرار باشد روزی به سمت هرچه متمرکزتر شدن پیش برود هم لازمه‌اش این است که ابتدا مشروعیت خود را بازتولید کند. اما متاسفانه تجربه نشان داده که در مواقع بحران، بیشتر تصمیماتی گرفته می‌شود که ناظر به هرچه بسته‌تر شدن فضا و رفتن به سمت تمرکز بیشتر است. چراکه این استراتژی ساده‌تر و راحت‌تری به نظر می‌رسد. اما این استراتژی به نظر من مشکلات ما را افزایش می‌دهد و حتما تقابل‌های منطقه‌ای و بین‌المللی ما را تشدید می‌کند. علاوه بر آن انگیزه بیشتری به ایالات متحده در راستای منسجم‌تر کردن استراتژی خود می‌دهد. از طرف دیگر این استراتژی در داخل هم ممکن است به خشمگین‌تر شدن معترضان و در پیش گرفتن شیوه‌های مقاومت به‌مراتب خطرناک‌تری توسط آنها منجر شود. استراتژی دیگر هم این است که انرژی‌ها، معطوف به بازتولید مشروعیت و افزایش آن شود. برای این کار نظامیان ما باید بپذیرند که آنها نمی‌توانند صحنه‌گردان اصلی باشند. آنها پشت صحنه هستند و با قدرت هم به کارشان ادامه می‌دهند. اما باید اجازه دهند که یک اتفاقی در عرصه عمومی ایران بیفتد؛ اتفاقی که همگان تایید کنند چیزی در کشور در حال تغییر است.
چه ضرورتی برای این «تغییر» وجود دارد؟
ببینید افراد و رسانه‌های یک جریان سیاسی که در نظام دست بالا را دارد بعد از اینکه روحانی برنده انتخابات خرداد ٩٢ شد، گفتند چیزی تغییر نکرده و روحانی هم هیچ کاری نمی‌تواند بکند. به نظر من آنها خوب موفق شدند که به ما ثابت کنند واقعا چیزی تغییر نکرده است. همانطور که بعد از اینکه لیست مورد حمایت اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس خبرگان رهبری رای آورد آنها گفتند باز هم چیزی تغییر نکرده است و آیت‌الله جنتی که در انتخابات رتبه آخر را کسب کرده بود، به عنوان رییس همان مجلس خبرگان تعیین شد. بنابراین آنها تا الان خوب توانسته‌اند به ما ثابت کنند که هیچ اتفاق تازه‌ای قرار نیست بیفتد و خلاصه بی‌خود شلوغش نکنیم. اما این مساله الان گریبانگیر جامعه ما شده است؛ آنها می‌پرسند پس با این همه انتخابات و صندوق رای، افزایش مشارکت عمومی، واقعا قرار نیست هیچ اتفاقی بیفتد؟ این همان چیزی است که می‌تواند نقطه ضعف ما در مواجهه با تصمیماتی باشد که در آن سوی جهان دارند برای ما می‌گیرند. ما برای مواجهه با مسائل بین‌المللی نیازمند وفاق داخلی هستیم. حالا باید پرسید چگونه می‌توان از جامعه‌ای که بارها به او ثابت شده هیچ چیز قرار نیست به نفع شما عوض شود خواست در برابر تصمیماتی که در امریکا برای ما گرفته می‌شود متحد باشد؟
من شخصا دست آن کسی را که بتواند به افکار عمومی و وجدان جامعه نوید یک اتفاق تازه‌ای- ولو به دست نظامیان- را بدهد می‌بوسم. این اتفاق تازه همان کاهش فساد، بهبود وضعیت اقتصادی و تحمل‌پذیر کردن اوضاع است. حالا اگر کسی فکر می‌کند این اتفاق راه‌حل نظامی دارد، من انکار نمی‌کنم اما به نظر خیلی بعید می‌رسد. توجه داشته باشید که من سامان دادن اوضاع با شیوه‌های نظامی را به لحاظ تئوریکیتالی رد نمی‌کنم اما آن را برای مصداق کنونی خودمان مناسب نمی‌دانم. بنابراین من راه‌حل را رفتن نظامیان از صحنه رسمی به پشت صحنه، گشایش فضای سیاسی و آماده کردن شرایط برای ظهور کسی می‌دانم که جامعه آن را مبشر یک فضای تازه بشناسد. به ویژه که من فکر می‌کنم نیروهای سیاسی بعد از دوم خرداد سال ٧٦ آگاه‌تر و مجرب‌تر هستند مشروط به آنکه نیروهای ریشه‌دار و قوی‌ترشان مجال ورود به عرصه را پیدا کنند. این نیروهای سیاسی مجرب دیگر سودای آن را ندارند که می‌توانند با پیروزی در یک انتخابات همه‌چیز را بسازند. از طرف دیگر به نظر می‌رسد امروز فضای جامعه ما برای گفت‌وگوهای تعیین‌کننده سیاسی و اجتماعی خیلی فراهم‌تر از قبل است. این استراتژی اگر در قالب یک «شوک»- یک تصمیم جمعی قدرتمند- اجرا شود و عرصه عمومی ما حیات مجدد پیدا کند، پیام‌هایی را به جامعه جهانی می‌فرستد که اوضاع نسبت به وضع فعلی حتما بهتر خواهد شد.
نحوه مواجهه روشنفکران و نخبگان فکری جامعه با این پدیده را چطور ارزیابی می‌کنید؟
یکی از مهم‌ترین ایرادات و ابتلائات روشنفکری بعد از انقلاب ما این است که اساسا به «سیاست» نمی‌اندیشد. یعنی سیاست مساله بنیادین روشنفکر ما نیست. او همیشه از یک نظرگاه دیگری به سیاست نگریسته است. مثلا فردی، فیلسوف بوده است و به اعتبار فیلسوف بودنش به ملاحظات سیاسی هم فکر کرده است. بنابراین ما دارای یک خلأ سیاسی بین روشنفکران بعد از انقلاب هستیم. هرچقدر هم که فضای سیاسی کشور بسته‌تر شد، روشنفکران ما نیز بیشتر به افکار و الگوهای انتزاعی پناه بردند و در سیاست دست به گریبان افکاری خطرناک شدند. چنانچه اگر روشنفکران ما یک زمانی در دین به عقلانی‌تر کردن آن و در سیاست به دموکراتیک کردن آن می‌اندیشیدند، الان رسیده‌اند به مفاهیمی که شاید هیچ ربطی به امر عمومی و مسائل مرتبط با آن نداشته باشد. در سیاست هم نوعی افکار خطرناک در برخی روشنفکران ما رواج پیدا کرده مبنی بر اینکه هر اتفاقی بیفتد بهتر از وضعیت کنونی‌مان خواهد بود. گویی اصلا تشدید تقابل‌های منطقه‌ای و بین‌المللی کشور برای آنها نگران‌کننده هم نیست. متاسفانه این دیدگاه را من در خیلی از افراد و چهره‌های روشنفکری‌مان مشاهده می‌کنم. از این نظر شاید لازم باشد نقد رادیکالی را متوجه روشنفکران بعد از انقلاب دانست. اگر این وضعیت را با جریان روشنفکری پیش از انقلاب مقایسه کنیم، خواهیم دید که ماجرا کاملا معکوس است و برای آنها امر سیاسی در کانون قرار داشت و به‌تبعِ ملاحظاتِ امری سیاسی است که در حوزه‌های دیگر هم تکلیف خودشان را روشن می‌کنند.
و علت این عارضه را ناشی از فقر دانش سیاسی روشنفکران بعد از انقلاب می‌دانید؟
واقعا همین‌طور است. انگار نزد آنها «سیاست» مقوله‌ای فی‌نفسه مهم برای اندیشیدن در حوزه‌های فلسفی، اجتماعی و فرهنگی نیست. یادتان می‌آید زمانی آقای هاشمی وقتی رییس‌جمهور بود گفت من به اندازه کافی سیاسی هستم و قرار نیست اعضای دولتم سیاسی باشند. انگار از یک جایی به بعد سیستم به طور کلی از مردم خواست سیاسی نباشند و شاید جامعه هم پسندید و رفت به دنبال عیش و عشرت خود و روشنفکران هم این مساله را تئوریزه کردند.
انگار توافقی نانوشته بین حکومت، جامعه و روشنفکران برای هرچه غیر سیاسی‌تر کردن جامعه امضا شده بود...
دقیقا. سیاست فقط این نیست که در فلان انتخابات چه کسی برنده می‌شود؟ این یکی از مبتذل‌ترین اشکال فکر سیاسی است اگرچه مساله‌ای مهم است. منظور من از «سیاست»، امر عمومی است. امر عمومی یعنی سرنوشت این ملت؛ روشنفکران ما واقعا چقدر دغدغه این مساله را داشته‌اند؟ چقدر در موردش گفت‌وگو کرده‌اند؟ ببینید اگر در انگلستان یک نئولیبرالیسمی راه می‌افتد که در آن امر عمومی به حاشیه می‌رود، به دلیل وضعیت جزیره‌ای و شرایط خاص آن کشور است. اما اینجا که ما هر آن در معرض انواع و اقسام خطرات بزرگ و بحران‌ساز- از مخاطرات محیط‌زیستی گرفته تا مخاطرات اقتصادی، سیاسی، منطقه‌ای و...- هستیم، نمی‌توان به امر عمومی بی‌اعتنا بود. من سوال می‌کنم امر عمومی در کجای ادبیات روشنفکری ما قرار دارد؟ اصلا ببینیم جریان‌های مختلف روشنفکری، هر کدام امر عمومی را چطور تئوریزه کرده‌اند؟ چنین چیزی اصلا وجود ندارد. بنابراین من واقعا به وجود این فقر جریان روشنفکری باور دارم و تصور می‌کنم بخش بزرگی از این وضعیت ما نتیجه فقر فکری روشنفکران‌مان است.
و این ایراد شامل آن بخش از جریان روشنفکری که تخصصش حوزه «سیاست» است و بسیاری از آنها در واقع همکاران شما هستند و اساتید علوم سیاسی هستند نیز می‌شود؟
بله. علوم سیاسی ما واقعا در زمینه امر عمومی فقیر است.
چنانچه دکتر بشیریه در کتاب اخیر خود بر ضرورت احیای علوم سیاسی در ایران تاکید کرد.
دقیقا. ایشان به درستی دست روی نکته اصلی گذاشتند.
شما این ضعف را نسبت به دهه هفتاد جدی‌تر می‌بینید؟
بله. آن دوره بهتر بود. به هر حال در آن دوره یک ادبیات قابل توجهی تولید شد اما باز هم بخشی از این ادبیات را باید در تنازعات ایدئولوژیک آن دوره دید که لزوما ملتزم به مقوله امر عمومی نیست. حالا وقتی به امروز نگاه می‌کنیم، خواهیم دید که دیسکورس (گفتمان) اصلاح‌طلبان، مبتنی بر یک دیسکورس طبقه متوسط تحصیلکرده شهری است که جامعه ایران را کاملا به صورت بخشی می‌بیند و نمی‌تواند به «ایران» به منزله یک «کل» بنگرد. به عبارت دیگر قائلان به این دیسکورس اساسا نتوانسته‌اند راه‌حلی ارایه بدهند که ما در ایران با وجود تفاوت فرهنگی، تنوعات قومی، اختلافات مذهبی و همچنین شرایط و سنت‌های خاصی که داریم چگونه می‌توانیم به نوعی بیندیشم که همه اقشار مختلف در این طیف متنوع جامعه ایران احساس مشارکت کنند؟ در واقع چه کار باید کرد که در این تصویر کلی از کشور همه آحاد جامعه با مذاهب، قومیت‌ها، باورها و فرهنگ‌های مختلف بتوانند خودشان را در آن ببینند؟
در مورد کم‌کاری‌های روشنفکران در رابطه با امر عمومی که محل اشکال شما بود نکته‌ای وجود دارد و آن اینکه روشنفکران در جواب این اشکال می‌گویند اساسا در یکی دو دهه گذشته، عرصه عمومی به معنایی که بتوان در آن به امر عمومی فکر کرد باقی نمانده است. به نظر شما این توجیه پذیرفتنی نیست؟
شکی نیست که بسترهای تامل جمعی مرتبط با امر عمومی در مناسبات دموکراتیک فراهم می‌شود. اما این مهم است که روشنفکر ما در تولید فکر و ذهنیت اجتماعی واقعا نقش موثری دارد. به هر حال ابزارهای رسانه‌ای که امروز در دسترس ما قرار دارند خیلی مهم‌تر و موثرتر از ابزارهای رسانه‌ای است که در اختیار نظام سیاسی قرار دارد. اما آیا ما از این ابزارهای رسانه‌ای در جهت دعوت به تامل درباره امر عمومی دعوت کرده‌ایم؟ به نظر من این‌طور نبوده است. البته در وضعیت امروز ما تنها نظام سیاسی دخیل نبوده بلکه روشنفکران ما هم دخیل هستند. به بیان دیگر اگر نظام سیاسی اکراه و امتناع شدیدی از باز شدن راه تبادل گفتمانی دارد بخشی از علت آن به این مساله بر می‌گردد که طرف مقابل خود را خوب می‌شناسد و می‌داند اگر چنین کند ممکن است آنها هم چندان به قاعده رفتار نکنند. در واقع درست است که نظام سیاسی غیرخودی‌ها را نمی‌پسندد اما از سوی دیگر روشنفکران ما نیز کم و بیش به این عارضه مبتلا هستند. به این دلیل است که به نظر می‌رسد در عرصه سیاسی- اجتماعی ما، هیچ افق گفتمانی‌ای وجود ندارد که نظام سیاسی و نخبگان فکری جامعه مدنی بتوانند به یکدیگر اعتماد کنند و این چیزی است که تنها با تامل به امر عمومی می‌تواند اتفاق بیفتد.
منظورتان از تامل به امر عمومی دقیقا چیست؟
تامل درباره امر عمومی یعنی ساختن یک سازمانی از فکر که همگان برای خودشان در آن سازمان سهمی قائل باشند. درست مثل همان عکس کلی از کشور که همه ایرانیان بتوانند خودشان را در آن ببینند. این اتفاق چنان می‌تواند تولید نظری و فکری کند که قدرت کنترل رفتار همه ما را تا حدود بسیار بالایی دارد. این مساله هم من و هم رقیب فکری من را می‌تواند در جهت پیشبرد مطالبات خودمان تا حد زیادی کنترل کند. برای این کار ما نیازمند یک نظام گفتمانی هستیم که تاحدی از صحنه منازعه منفصل باشد.
نپرداختن روشنفکران به امر عمومی را ناشی از بی‌ارادگی آنها می‌دانید یا بی‌اعتباری‌شان در سطح جامعه؟
همانطور که گفتم به نظر من این مساله بیشتر ناشی از یک فقر نظری است که ما فکر می‌کنیم اساسا «سیاست»، موضوع چندان عمیقی برای فکر کردن نیست. من واقعا فکر می‌کنم این بحث خیلی ریشه‌دار است. به باور من سیاست در نزد ما هنوز تابع این متافیزیکی است که می‌گویند «سیاست، پدر و مادر ندارد». در واقع ما سیاست را یا به ایدئولوژی‌های رهایی‌بخش و کلان‌نگری که می‌خواهد تمام مشکلات آدم و عالم را حل کند یا آن را به یک دیدگاه پراگماتیستی عملگرای معطوف به سود، نفع و قدرت تبدیل می‌کنیم. اما امر عمومی هیچ‌کدام اینها نیست. امر عمومی، یک مساله عمیق فلسفی است. در جامعه روشنفکری ما ساعت‌ها می‌توان در مورد ماهیت «انسان» بحث کرد اما نمی‌دانم چرا در مورد مسائل و مناسبات اجتماعی- سیاسی که می‌تواند موجب قربانی شدن همین انسان شود حساسیت چندانی وجود ندارد.
سرنوشت اصلاحات را چطور پیش‌بینی می‌کنید؟ اصلاحات در طول دو دهه‌ای که از عمر آن می‌گذرد تجربه‌های متعدد و متنوعی داشته است؛ تجربه‌ای که در دوره‌ای بر مسند دولت و پارلمان نشسته و در دوره دیگر نقش یک اپوزیسیون درون نظام را ایفا کرده است. در چهار، پنج سال اخیر هم که تجربه‌ای جدید را آزمود و توانست دولتی نیابتی را روی کار بیاورد و با ترفندهایی کرسی‌های زیادی از پارلمان و مجلس خبرگان را از آن خود کرد. اما با این همه در عمل نتوانسته کار چندانی را پیش ببرد و گره‌ای از کار فروبسته سیاست یا اقتصاد را باز کند. به نظر شما اصلاحات، طرحی شکست خورده است؟
اصلاحات از اول دو صورت متعین داشت؛ ١- یکی «اصلاحات» به معنای موسع کلمه بود که در آن از اصلاح فرهنگ، جامعه و دین را در بر می‌گرفت تا اصلاح حکومت. ٢- اما این مفهوم، یک معنای فقیر هم داشت که تنها درصدد اصلاح ساختار حکومت بود.
ریشه اصلاحات را به لحاظ تاریخی باید در اواخر دهه شصت جست‌وجو کرد. اما پیروزی دوم خرداد، اصلاحات از آن مفهوم فربه‌تر تبدیل به مفهومی فقیرتر شد. در واقع این اصلاحات فقط به اصلاح حکومت فکر می‌کرد و نه حتی اصلاح ساختار سیاسی. چراکه اصلاح ساختار سیاسی مفهوم عمیق‌تری است. از دوم خرداد به بعد اصلاحات تنها به اصلاح حکومت، اصلاح یک دولتمرد خاص و چنین چیزهایی تبدیل شد. وقتی اصلاحات به این درجه تنزل پیدا کرد بازیگران آن را اکتیویست‌های سیاسی و پراگماتیست‌ها و عملگرایان تشکیل دادند. در طرف رقیب اصلاحات هم بازی افتاد به دست کسانی که برنامه‌ریز و طراح خنثی‌کننده توطئه‌هایی بودند که به نظرشان از اردوگاه اصلاحات در حال تئوریزه شدن بود. بعد هم که کار سخت شد اصلاحات به تدریج از دست بازیگران نسل اول که دارای انگیزه‌های ایدئولوژیک صادق بودند درآمد و به دست نسل‌های دوم و سوم افتاد که فرصت‌طلب‌تر بودند. به همین دلیل است که ما امروز با نوعی اصلاحات بدلی مواجه هستیم. در حال حاضر هم نسخه گسترده اصلاحات و هم نسخه تعدیل یافته آن، هر دو تعطیل شده‌اند و کل اصلاحات تبدیل به یک بازی شده که بیش از آنکه دلالت درونی داشته باشد دارای دلالت بیرونی است؛ به این معنا که به عرصه جهانی این پیام را بدهیم که اصلاح‌طلبان هنوز هستند و بیدارند. البته من همچنان معتقدم راهی جز اصلاحات نداریم اما باید برگردیم به آن معنای وسیع‌تر اصلاحات وگرنه راهی جز اصلاحات پیش روی ما نیست.
غیر از نکاتی که شما گفتید اصلاحات دچار عارضه جدی دیگری نیز هست. این عارضه همان پارادوکسی است که بین مطالبه پایگاه اجتماعی اصلاحات با خط قرمزهای نظام سیاسی وجود دارد. یعنی از طرفی اصلاحات در تداوم راه خود به قول هربرت مارکوزه ممکن است با مرزهای نظام مستقر برخورد کند و در آن صورت نظام سیاسی که شاهد رادیکال شدن جنبش اصلاحات است به خود حق می‌دهد آن را سرکوب کند. از طرف دیگر اگر اصلاحات چنان دست به عصا راه برود تا از هر نوع برخوردی با آن مرزها جلوگیری کند، انگار جامعه چندان خود را معطل آن نگه نمی‌دارد و کار خودش را می‌کند. این پارادوکس از دی ماه سال گذشته به بعد به بارزترین شکل خودش را نشان داد. راه‌حل این پارادوکس چیست؟
ببینید، اگر اصلاح‌طلبی به معنای آن باشد که ما باید در محدوده تنگی که رقبای اصلاحات در نظام سیاسی تعیین کرده بازی کنیم، من فکر نمی‌کنم اساسا اصلاحات به جای خاصی برسد. این کار جز بی‌اعتبار کردن پروژه اصلاحات دستاورد دیگری نخواهد داشت. از آن مهم‌تر این کار به تولید تنش‌هایی می‌انجامد که جز ایجاد هزینه‌های بیشتر خاصیت دیگری برای ما ندارد. از سوی دیگر اگر اصلاح‌طلبان دست پایین، مناصب قدرت را تصاحب کنند کار چندانی نمی‌توانند از پیش ببرند و تنها به طرف مقابل این امکان را می‌دهند مشکلاتی که خودش برای کشور ایجاد کرده را به پای پروژه اصلاحات بنویسد. برای مثال می‌توان به برجام اشاره کرد. اگر دولت روحانی از اول دنبال آن نبود که تمامیت «برجام» را از آن خود بداند و در انتظار آن باشد که تمام دسته گل‌های آن را بر گردن خود بیندازد احتمالا امروز در شرایط بهتری قرار داشت. اما الان همه‌چیز روشن شده است. بالاخره الان معلوم شد که اولا این گاو در آن حد شیر نمی‌داد و اگر هم قرار بود شیر زیاد بدهد رقبای روحانی مانع آن می‌شدند. بنابراین اصلاح‌طلبان اگر واقعا هدف تغییر اصلاح‌طلبانه دارند نباید برای پر کردن هر فضای سانتی‌متری که در قدرت می‌بینند آنقدر تکاپو کنند آن هم به قیمت اینکه مجبور شوند نیروهای دست پایین خود را راهی این مناصب کنند. شاید لازم باشد به لایه‌های عمیق‌تـر جامعه فکر کنند و با مردم بیشتر ارتباط بگیرند.
مساله دیگری که وجود دارد اینکه در برخی تحلیل‌ها نوعی خوش‌بینی به وضعیت جدید بین‌المللی ما به وجود آمده است. در واقع به باور صاحبان چنین تحلیل‌هایی، فشارهای خارجی می‌تواند منشأ گشایش‌هایی در داخل باشد. نظر شما چیست؟
نفس اینکه فشارهای خارجی می‌تواند منشأ تحولاتی در داخل باشد از نظر من قابل انکار نیست؛ به بیان دقیق‌تر در دنیای امروز نفس هر تحولی که در داخل هر جامعه‌ای اتفاق می‌افتد حتما با مناسبات جهانی نسبت مشخصی دارد. بنابراین فشارهای بین‌المللی بی‌تردید در تحولات داخلی ما موثر است. اما سوال این است که از این ناحیه چه تاثیری متوجه ما خواهد شد؟ من فکر می‌کنم آن چیزی که در شرایط فعلی برای ما خیلی خطرناک است اینکه بخواهیم کینه‌های شخصی‌مان را تبدیل به استراتژی سیاسی کنیم. اینکه برخی معترضان وضع موجود بگویند ما زورمان به اصلاح قدرت در ایران نمی‌رسد پس قدرتمندان جهان وارد کار شوند، فکر بسیار خطرناکی است. البته به باور من این فکری نیست که در متن جامعه وجود داشته باشد بلکه حداکثر نزد برخی نخبگان مساله به این شکل مطرح است. در واقع فکر می‌کنم جامعه ما به میزانی از عقلانیت رسیده است که با آنچه در کشورهای پیرامون خود شاهد است دخالت‌های خارجی را جز سناریویی انتحاری نمی‌داند. به باور من افراد تنها از روی نوعی جنون، ممکن است به چنین سناریویی تن بدهند که مداخلات خارجی بتواند به گشایش با ثباتی در داخل کشور منجر شود. سناریوی دیگری هم که پیش روی این افراد است اینکه فشارهای بین‌المللی افزایش یابد تا در نهایت نظام سیاسی ایران کوتاه بیاید و وارد مذاکرات مستقیم بشود و مسائل اقتصادی حل و وضع معیشتی جامعه بهبود یابد. کمترین ایراد این سناریو هم این است که به گمان من نمی‌توان امر سیاسی را به مسائل اقتصادی تقلیل داد. در حال حاضر یک وضعیت شبه‌جنگی در این منطقه علیه ما در حال شکل گرفتن است که از مولفه‌های کثیر و پیچیده‌ای برخوردار است. نمونه آن هم همین لیست دوازده‌بندی بود که وزیر خارجه امریکا اخیرا اعلام کرد. ما اگر همین دوازده بند را تحلیل محتوا کنیم خواهیم دید که جز دو، سه بند آن ماهیت اقتصادی ندارد. به همین جهت است که می‌گویم نمی‌توان امر سیاسی را به مسائل اقتصادی تنزل داد. در حال حاضر مساله ما یک بسته سیاسی، اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی است که نباید آن را به اقتصاد تنها تقلیل داد. مگر اینکه کسی بگوید ما باید تمام مسائل از قبیل سیاست، دین، جامعه، فرهنگ و... را به نحوی سامان دهیم که مساله اقتصاد کشور حل شود. در این صورت باید وارد بحث تازه‌ای شویم تا ببینیم آیا خود ما ملتزم به همه آن لوازم هستیم یا نه؟ اینجا باید پرسید اگر اولویت با اقتصاد است تکلیف نگاه عرب‌ستیزانه که در برخی نخبگان فکری ما در جامعه وجود دارد چه می‌شود؟
آن هم نوعی از عرب ستیزی که مبتنی بر باورهای نژادپرستانه است. یعنی منحط‌ترین نوع آن.
دقیقا. پس این نشان می‌دهد که همه ما غیر از مسائل اقتصادی ملاحظات دیگری هم داریم و اساسا نمی‌توان در عرصه عمومی تنها به ملاحظات اقتصادی فکر کرد و ملاحظات سیاسی را نادیده گرفت. سناریوی دیگر هم این است که برخی می‌گویند غربی‌ها می‌توانند با فشار خودشان برای ما دموکراسی به ارمغان بیاورند. این باور هم به گمان من بسیار ساده‌دلانه است. اصلا دموکراسی چیست؟ مگر دموکراسی غیر از همزیستی توام با تفاهم یا تنازع مدنی میان گروه‌ها و جریان‌های مختلف فکری و سیاسی در یک جامعه است؟ اما دموکراسی‌ای که با فشار خارجی به وجود بیاید به هیچ‌وجه نمی‌تواند مبتنی بر این مولفه باشد. یعنی در آن نوع از دموکراسی خبری از همزیستی توام با تفاهم یا تنازع مدنی نخواهد بود و حتما آن فشار خارجی پشت یک طبقه اجتماعی قرار می‌گیرد به قیمت بی‌صدا کردن و تحت فشار قرار دادن سایر طبقات اجتماعی.
ضمن اینکه اصلا سیاست‌های امریکا در کشور ما از پیش از انقلاب تاکنون چقدر در جهت تقویت دموکراسی بوده است؟
اساسا من معتقدم دموکراسی در این منطقه خاورمیانه یک مفهوم تاریخی، تدریجی و آرام است. اصلا بحث مطامع امریکا نیست که البته من با شما موافقم که سیاست‌های امریکا هیچگاه در این منطقه- و نه‌تنها در کشور ما- مبشر دموکراسی نبوده است. اما بر فرض که این‌طور هم باشد، دموکراسی نمی‌تواند در این منطقه به این شکل پایه‌گذاری شود. من فکر می‌کنم کسانی که به چنین تحلیل‌هایی رسیده‌اند یا واقعا فهم درستی از دموکراسی ندارند یا درک به‌شدت نازلی از منطقه خاورمیانه دارند که قدرت تشخیص و تمیز مسائل را از دست داده‌اند.
روزنامه اعتماد