به گزارش فرهنگ امروز به نقل از مهر؛ پدیده میان رشتگی، گویای رخدادی در علوم انسانی است که تلویحاً موید بن بست های نظری دانش و نظام طبقه بندی علوم مدرن است. نکته مهم درباره روند میان رشتگی در علوم نسبتی است که این پدیده می تواند با دغدغه ما نسبت به تحول در علوم انسانی پیدا کند. چرا که رفتن علوم به سمت میان رشته ای شدن می تواند در نظام طبقه بندی دانش نیز تحول ایجاد کند فلذا این مسأله در کنار اسلامی سازی و بومی سازی علوم باید مورد توجه قرار گیرد.
فهم میان رشتگی، علل بروز و ظهور میان رشتگی، نسبت میان علم و فلسفه در میان رشته ای شدن، امکاناتی که میان رشتگی به روی ما می گشاید و اقداماتی که نظام آموزشی ما در مواجهه با این پدیده باید انجام دهد، از جمله مسائلی بود که با دکتر حسین کچویان، استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران و عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی در میان گذاشتیم. کچویان در بخشی از این گفتگو نقدی بر مسائل«مطالعات فرهنگی» در ایران نیز مطرح می کند. مشروح این گفتگو را در ادامه می خوانید؛
*میان رشتگی تاکنون به بینارشتگی و به چند رشتگی ترجمه شده من می خواهم در ابتدا یک بحث مفهومی راجع به میان رشتگی و زمینه های پیدایش میان رشتگی داشته باشید که میان رشتگی مخلوط کردن رشته ها است یا یک چیزی فراتر از ترکیب کردن و مخلوط کردن اینها است و دیدگاه کلان نگر تر و فرانگرتری در پدیده میان رشتگی وجود دارد؟ میخواهم در ابتدا از تعریف و زمینه های پیدایش میان رشتگی برای ما صحبت کنید.
به نظر می رسد این مسئله میان رشتگی یا چند رشتگی، معلول یک مفروضات معرفت شناختی و روش شناختی درمورد علم در غرب است. یعنی میان رشتگی تبعات نوع تصویر و تعریفی است که از علم در غرب در اثر اثبات گرایی شد، است و نقصانی است که آنجا اتفاق افتاد. یکی از معانی پوزیتیویسم یا می شود گفت دقیق ترین معانی آن که کنت هم روی آن نظر داشت این بود که علم موجود یا علم اثباتی در تقابل با علم ما قبل تجدد یک خصوصیت خیلی مهم دارد که تعیین کننده ماهیت علم مدرن است. در طرح کُنت، علم اثباتی بعد از مرحله متافیزیکی ظاهر می شود و یا این را هم شنیده اید که می گویند علوم از فلسفه منشعب شد. در واقع این تقابلی که برقرار شد و کنت به عنوان یکی از مشخصه های علم مدرن گفت، آن چیزی هست که به نظر می رسد بعدا در دهه ۷۰-۸۰ به تدریج زمینه پیدایش این چند رشته ای ها را ایجاد کرد.
در نگاه سنتی درک درست از عالم درک کل است یعنی شما نمی توانید تصویری از یک موضوع یا یک زمینه داشته باشید مگر اینکه آن را در بستر یک درکی از کلیت عالم قرار بدهید. نگاه فلسفی همین است
اما آن تقابل چه بود؟ در نگاه سنتی درک درست از عالم درک کل است یعنی شما نمی توانید تصویری از یک موضوع یا یک زمینه داشته باشید مگر اینکه آن را در بستر یک درکی از کلیت عالم قرار بدهید. نگاه فلسفی همین است، نگاه هم کلی هم به یک معنا کل گرایانه است. یعنی فهم جامع یا مانع یا عام نسبت به هستی به عنوان پس زمینه یا پیش شرط فهم های جزئی و خاص است.
کُنت می گفت فهم اثبات گرانه فهمی است که می شود جزئی از عالم را شناخت بدون الزام به دانستن بقیه اجزا. یعنی علم موجود، علم شناخت روابط است؛ یعنی دو رابطه را می تواند به راحتی بدون اینکه به جنبه های دیگر عالم نظر کند، بشناسد. علم اثباتی یعنی علمی که فرض می کند حوزه های مختلف عالم را می شود تکه تکه کرد و شناخت.
به همین دلیل در نگاه مدرن همه علوم را به تدریج تجزیه کردند. بر این اساس در هر علمی هم شما لازم نیست خیلی چیزها را بدانید. مثلاً در جامعه شناسی فقط رابطه طلاق را با ناهنجاری های دیگر مورد بررسی قرار می دهید. این نگاه جزء گرایانه خیلی چیزها را از دست داد و به تدریج زمینه ای ایجاد شد که در دهه ۶۰ هم الزام نیاز به فلسفه مطرح شد و از این دهه به بعد کم کم این مطرح شد که خیلی از شناخت ها در چارچوب های معمول دیسیپلین ها نمی گنجد.
کُنت می گفت فهم اثبات گرانه فهمی است که می شود جزئی از عالم را شناخت بدون الزام به دانستن بقیه اجزا، علم اثباتی یعنی علمی که فرض می کند حوزه های مختلف عالم را می شود تکه تکه کرد و شناخت
یعنی خیلی چیزها را اگر بخواهید بشناسید، باید از حوزه های معمول بیرون بروید. یعنی نمی توانید فقط نگاه خود را محدود به یک رابطه خاص بکنید. نه تنها نمی توانید به یک مقوله جزئی نگاه خاص داشته باشید، بلکه در درون خود آن حوزه علمی هم نمی توانید کاملاً بفهمید به دلیل اینکه این عالم یک پارچه است. در واقع این برگشت به آن فهم فلسفی ماقبل مدرن است.
*آیا به نظر شما میان رشتگی نوعی بازگشت به خواست حکمت است؟ یعنی بازگشت به نگاه حکمی به عالم است یا خیر یک اتفاق پست مدرن است که ما باید آن را بازشناسی کنیم؟
نگاه حکمی ممکن است خیلی مبانی متفاوتی داشته باشد. میان رشتگی از یک جهت هایی برگشت به آن نگاه گذشته است نه از همه جهات. از این جهت که در گذشته می گفتند فهم همیشه در بستر یک فهم از کل حاصل می شود و شما نمی توانید خودت را محصور به یک محدوده بکنید و فکر بکنید که آن را شناخته اید. این درک پیوندهای بین هستی و اینکه هستی یک کلیت واحد است، در نگاه گذشته به یک شکلی تعبیر و تفسیر می شد و خروجی اش یک چیزی بود که در پسا مدرن خود را نشان داد.
*در دوره پسا مدرن واقعاً این درک دوباره ایجاد شده است؟
همه جهات اش کامل نشده ولی اصولاً درک سیستمی یکی از مشخصه های این دوره است. این در بعضی از حوزه ها مثل حوزه اکولوژی خیلی برجسته است؛ یعنی درک اینکه بخش های مختلف این هستی یک کلیت را می سازند و مرتبط هستند و با همدیگر پیوند دارند. از این حیث به این مسئله توجه می شود که فهم درست از عالم مستلزم این فهم های «فراتر از حوزه ای» است و در نظر گرفتن این پیوندی که بین عالم است. از این حیث فهم ماقبل مدرن است.
فهم درست از عالم مستلزم این فهم های «فراتر از حوزه ای» است و در نظر گرفتن این پیوندی که بین عالم است
*غیر از این نکته ای که اشاره کردید یک مسئله ای هم که در فراگیر شدن پدیده میان رشتگی تأثیر دارد، مسئله نظام طبقه بندی علوم است. ما در مباحث پیرامون علوم انسانی اسلامی خیلی کم به مسئله نظام طبقه بندی توجه داریم. یعنی ما از علوم سیاسی اسلامی، جامعه شناسی اسلامی، علوم اقتصادی اسلامی صحبت می کنیم درحالی که اساساً خود این تفکیک ها شاید اسلامی نباشد و شاید به صورت پیشینی نیازمند نظام طبقه بندی جدید از علوم باشیم. میخواستم بدانم پدیده میان رشتگی ثمره بحران در نظام طبقه بندی علوم هم بوده یا خیر؟
به طور معمول وقتی نگاه های معرفت شناسانه به علم عوض می شود، بستگی دارد این اقتضائات از کجا پیش آمده است. این ابعاد وجود شناختی، معرفت شناختی، روش شناختی و ارزش شناختی اینها همه با هم مرتبط است. اینکه از کجا مشکل ایجاد شده که این تغییر آمده، خیلی مهم است.
الان من زمینه ها یا پیش درآمدهای چنین چیزی را نمی بینم. نمی توانم به ذهن بیاورم که بحث ضرورت طبقه بندی جدید هم مطرح شده باشد. غربی ها احتمالاً به این ضرورت نخواهند رسید، این طبقه بندی ها همیشه در زمان ظهور تمدن های جدید عوض می شود.
*یعنی تغییر نظام طبقه بندی علوم، معمولاً ثمره یک گسست تمدنی است؟
بله معمولاً تغییراتی که در غرب اتفاق افتاده تغییرات ماهوی نبوده البته غرب به دلیل اینکه مبانی و اصول ثابت کمتری دارد خیلی زمینه متبدل شدن به ضد خودش را دارد. برای همین هم شما می بینید نو ارسطویی ها دوباره مطرح شدند، نوتومیسم مطرح شده، جریان های سنتی دوباره آمدند و حتی در حوزه علوم اجتماعی برگشت هایی به حکمت ارسطویی وجود دارد.
*پس شما شواهدی از اینکه بحران در نظام طبقه بندی و یا گسست از آن وضعیت به یک وضعیت جدید باشد را فعلاً احساس نمی کنید؟
من فکر می کنم اینها در قالب همان چارچوب های خودشان حل و فصل می کنند. این میان رشتگی در واقع تعریف جدیدی نیست، یک نقصانی را دیدند و آن را بر اساس منطق خودشان حل می کنند. منطق خودشان دست نخورده، این پوزیتیویسم سر جای خودش است ولی الزاماتی دارد و یک مقدار بسط پیدا کرده به اینکه شما روابط مختلف را ببینید.
میان رشتگی در واقع تعریف جدیدی نیست، یک نقصانی را دیدند و آن را بر اساس منطق خودشان حل می کنند. منطق خودشان دست نخورده، این پوزیتیویسم سر جای خودش است
*پس با این تعبیر شما اگر این مسئله را یک پدیده ناشی از گسست تمدنی نمی بینید، احتمالا پدیده میان رشتگی را یک انقلاب علمی به معنای کوهنی قضیه هم نمی بینید؟
نه اینها همچنان این حوزه ها را منفصل می بینند، حوزه های منفصلی که باید با هم کار کنند و اطلاعاتشان را به هم نقل و انتقال بدهند. حتی مبین یک نگاه وجود شناسانه جدید نیست، یعنی اینکه بستر وجودی متفاوتی کشف کرده باشند، نیست.
*شما این تلفیق را یک تلفیق مکانیکی می دانید؟
از دل این چند رشتگی و میان رشتگی، علوم حقیقی در نیامده است. میان رشته، مثل رشته‌های کاربردی می ماند و پاسخ گویی های کاربردی به نیازهای زندگی است. یعنی قالب قبلی سر جای خودش است. حالا زمینه‌هایی پیدا شده است اینها مبین قلمرو وجودشناختی جدید یا علم جدیدی نیست. فقط مبین این است که این علوم در همدیگر اثر دارند.
میان رشتگی، مبین قلمرو وجودشناختی جدید یا علم جدیدی نیست
*یعنی این خواست بازگشت به نوعی نگاه حکمت آمیز نیست؟
نه نیست. در حد این است که ما نگاه پیوستاری به عالم داشته باشیم.
*همانطور که فرمودید علم، منشق شده از فلسفه است. آیا پدیده میان رشتگی چنین افقی را پیش رو دارد که نسبت علم و فلسفه را هم یک بازتعریف و اصلاحی بکند و دوباره فلسفه جایگاه جدی تری با روند میان رشتگی پیدا کند یا خیر؟
فکر نمی کنم. ولی مثلاً در کتاب ایان بوربور آمده که در حوزه الهیات طبیعی الزام و نیاز به یک فهم فراعلمی یا یک فهم فلسفی کلی وجود دارد. این نیاز هم در حوزه علوم انسانی از دهه ۶۰ و ۷۰ و در حوزه کسی مثل گلدنر و کسانی در حوزه علوم اجتماعی، خصوصاً مارکسیست ها به وجود آمد. یعنی از زمان مکتب فرانکفورت این مسئله مطرح شد و بعد در دهه ۶۰ برگشتِ دوباره به مسئله ارزش در علم و در علوم اجتماعی اتفاق افتاد. همان جا نیاز به فلسفه را نیز مطرح کردند.
این مسئله در نظریات گلدمن هم هست و از آن مقطع هم در علوم اجتماعی مطرح شد. در حوزه علوم طبیعی هم کسانی مثل بوربور در الهیات طبیعی مطرح کردند. این نیاز از جاهای دیگر مطرح شده ولی در میان رشتگی من ندیدم که بحث ضرورت برگشت فلسفه وجود داشته باشد ولی به نظر می رسد که به تدریج این مسئله از دلش در می آید، چون پیوند بین حوزه‌های مختلف مفاهیم وجود شناسانه دارد. یعنی اینجا یک چیزی باید وجود داشته باشد که اینها را مرتبط کنند. یک هستی مشترک این جا وجود دارد.
*آقای دکتر اگر بحث را کمی انضمامی تر کنیم الان میان رشتگی در ایران و در دنیا چه وضعیتی دارد؟ بالاخره ما هم به این جریان پیوستیم. شنیدم دانشگاه تهران رشته علوم مهندسی تأسیس کرده که تلفیقی از همه رشته‌های مهندسی است. دانشجو ها در مقطع لیسانس علوم مهندسی می‌خوانند و بعد از لیسانس گرایش شان را انتخاب می کنند. حالا در علوم انسانی نمونه بارزی که وجود دارد رشته مطالعات فرهنگی است که تجربه ۱۰ ساله در ایران دارد به آن هم بد نیست اشاره کنید، ولی در کل وضعیت میان رشتگی در دنیا و در ایران و مقایسه اینها را چطور می بینید؟
به نظر می‌رسد علم دارد یک ماهیت کاملاً فنی و تکنیکی پیدا می کند و مثل اینکه کل دانشگاه بازاری و تجاری شده و این حوزه های کاربردی دائما گسترش پیدا می کند و ماهیت علمی و معنای علمی ندارد و مکانیکی است. به همین دلیل اهتمام فلسفی و جدی به آن نیست. من ندیدم که هیچ بحثی جدی رخ دهد. من چنین چیزی نمی بینم. یکی از دوستان مان در زمینه روابط بین الملل محیط زیست کار می کرد که اصلاً از آن نمی شود حرف های عالمانه در آورد، تنها از آن می شود کار کشید که یک چیزهایی را حل و فصل کند.
به نظر می‌رسد علم دارد یک ماهیت کاملاً فنی و تکنیکی پیدا می کند و مثل اینکه کل دانشگاه بازاری و تجاری شده و این حوزه های کاربردی دائما گسترش پیدا می کند
*یعنی رفتن به سراغ میان‌رشتگی خیلی پراگماتیستی است و هنوز نگاه ابزاری به علوم در این رویکرد وجود دارد؟
دقیقاً. اصلاً جنبه نظری و معرفتی ندارد. من هیچ کار جدی راجع به این مباحث ندیدم. نه اینکه نیست ولی به این معنی که اهتمام یک فیلسوفی به این مسائل باشد، نیست. الان فیلسوف ها به مسئله ای مانند معنای فلسفی اینترنت پرداخته اند و می‌پردازند ولی کار جدی صورت نمی گیرد.
*الان متولیان امر مانند شورای عالی انقلاب فرهنگی، وزارت علوم و کسانی که مرتبط با این بحث هستند، آیا اصلاً شناختی از این وضعیت و این اتفاقی که دارد می‌افتد دارند؟ ما معمولاً منتظریم که پدیده ای بیاید، بعد شروع می کنیم به فکر کردن که باید با آن چه کرد. متولیان آیا برای آن برنامه ای دارند؟ الان دانشگاه های ما با این پدیده چگونه مواجه می شوند؟ شورای انقلاب فرهنگی به طور خاص چه رویکردی به این پدیده میان رشتگی دارد؟
تا وقتی که شما اصل و اساسی پیدا نکردید که خودتان اقتضائات و نیازها و مسائل خودتان را حل کنید، این قضیه همیشه وجود دارد. یعنی تا وقتی که برای دیگران مسئله ای طرح می شود و بعد نیازشان به وجود می آید و بعد پاسخ می دهند، طبیعی است که شما پاسخ های آنان را بگیرید و بعد آهسته آهسته متوجه می شوید که مشکلاتی دارد. این مسئله هم همینطور است.
من از متولیان و اینکه چه برنامه ای دارند واقعاً چیز خاصی ندیده ام. الان دارند گسترش می‌دهند و برخی مسئولین، میان رشتگی را به عنوان یکی از دستاوردها معرفی می کنند. من هیچ چیزی ندیدم که نشان بدهد یک فهم خاصی وجود دارد. این چون در خارج آمده موضوعیت پیدا کرده است.
*حالا با این پیش مقدمه که همچین پیوستی وجود ندارد، هم امکان ها و ظرفیت‌ها و هم آسیب هایی که ممکن است این جریان ایجاد کند را چه طور می بینید؟
خیلی بیشتر از آسیبی که علم غربی ایجاد کرده، نمی کند. جنبه کاربردی هم دارد.
*چه فرصت هایی ایجاد می کند؟ امکان های جدیدی را به روی ما باز می کند؟ یادمان هست که آن سخنرانی شما با عنوان «مرگ جامعه شناسی، تولد مطالعات فرهنگی» خیلی سروصدا کرد.
زمینه های ذهنی آدم ها را فراهم می کند که می توان طور دیگری هم بود و چیزهایی که در غرب گفته می شود، وحی منزل نیست. زمانی من فکر می کردم وقتی چیزی از بیرون می آید من باید در مقابلش بایستم و بگویم که این چیز غلطی است. بعد دیدم نه این چیزهایی که می آید معلوم نیست چه هست. مثلاً منطق مطالعات فرهنگی این بود که یک نقصان های معرفت شناختی در خود جامعه شناسی و علوم اجتماعی بوده است، یک جنبه های سیاسی اجتماعی هم داشته و دقیقاً هم از چپ آمده و یک نوع حرکت های اجتماعی در غرب ایجاد کرده است.
شما در قفسه های کتاب غرب می بینید کوئیر چقدر تئوری دارد. اینها زمینه مطالعات فرهنگی دارد. یعنی زمینه‌های اجتماعی آن جا بوده و نیازهای تمدنی شان بوده است ولی برای ما هم همین طور آمده و وارد شده است.
یکی از مفاهیم اصلی مطالعات فرهنگی یا تمام تئوری های پسامدرن یا پسا علم مدرن و یکی از مهمترین محورهای شان سیاسی شدن شدید علم است. یعنی علم را به ابزار سیاسی برای مبارزه تبدیل کنند
یکی از مفاهیم اصلی مطالعات فرهنگی یا تمام تئوری های پسامدرن یا پسا علم مدرن و یکی از مهمترین محورهای شان سیاسی شدن شدید علم است. یعنی علم را به ابزار سیاسی برای مبارزه تبدیل کنند. آن هم مبارزه در علوم مدنی، حقوق اجتماعی، هموسکسوال و این چیزها. این تئوری‌ها به این جریان حقوق مدنی در دهه ۷۰ به بعد خیلی کمک کرد.
یعنی کل این جریان‌های منحرف که در غرب زمینه پیدا کردند و همه جا رفتند این تئوری ها به آن کمک کرد ولی در ایران وضعیت متفاوت است. مثلاً یک کسی در جریان دفاع دکترا بود به او گفتم شما در کشوری که هنوز هویت خودش را تثبیت نکرده، می آیید از منظر مطالعات فرهنگی بررسی می کنید که کتابهای فارسی ایران دارد سلطه هویت مسلط ایجاد می‌کند. هنوز هویتی وجود ندارد، بگذار درست بشود بعد تو بگو سلطه.
بعد دیدم که در ایران با مطالعات فرهنگی به آن معنا کاری ندارند. بحث من در آن سخنرانی مرگ جامعه شناسی، این بود که مطالعات فرهنگی در قبال جامعه شناسی آمده و منطق جامعه‌شناسی گیر داشته است. کلی شعار مرگ بر ما سر دادند، چون متوجه نمی شوند.
*خیلی ها از آن بخش شما برداشت کردند که دارید به‌نفع مطالعات فرهنگی به جامعه شناسی حمله می‌کنید در حالی که اصلاً بحث این بود که بفهمید که مطالعات فرهنگی چه جایگاهی دارد.
بله به نظر می‌رسید که یک زمینه های جدیدی باز می کند.
*شما تجربه ده ساله مطالعات فرهنگی در ایران را در مقایسه با جامعه شناسی چگونه می بینید؟
من معتقدم ما هر چه به شروع تجدد نزدیک تر بشویم، طراز های بیشتری با ما دارد چون هنوز در دل سنت است حتی آدمی مثل کنت و دورکهایم.
حالا شما بروید این رساله ها را نگاه کنید ببینید چقدر به این مملکت و به سیاست این مملکت فحش دادند. به کشوری که نیاز دارد سیستمش، هویتش و حاکمیتش را تثبیت کند، مردمش را هویت واحد بدهد، ببینید چقدر به این چیزها فحش دادند. چقدر در متون فارسی و در عکس ها رد یابی کردند. آیا اینها به درد مملکت می خورد؟ مملکتی که هنوز در مرحله استقرار است، در مملکتی که هنوز که هنوز است هویت واحدی در آن وجود ندارد، به عنوان دفاع از هویت کردی و ترکی و هویت اقلیت ها به دال مرکزی آسیب زدند.
*شما چه پیشنهادی به وزارت علوم دارید که با همه این آفت ها که برشمردید، کمتر ما در معرض آسیب ها قرار بگیریم؟
از موضع سازمانی هیچ کاری نمی شود کرد. از موضع درون دانشگاهی می شود، برای اینکه در دانشگاه ها این جریاناتی که هویت خودشان را مدرن تعریف کردند، اجازه نمی دهند شما دست بزنید. هر نوع اصلاحی در علوم اجتماعی را حمله هویتی به خودشان حساب می کنند.
اگر قرار باشد کاری انجام بشود درون خود دانشگاه باید انجام بشود. مگر جنبش های درون دانشگاهی و جنبش اجتماعی در حوزه های علم چیزی را حل کنند. اضافه کردن چند واحد یا کم کردن چند واحد نمی تواند تحول در علم به وجود بیاورد.
محمد الیاس قنبری