به گزارش فرهنگ امروز به نقل از مهر؛ محمد میلانی بناب، نویسنده، مترجم و پژوهشگر حوزه فلسفه معاصر است؛ او از مترجمان آثار اندیشمندان مهم فرانسه به‌ویژه «ژان بودریار» است و در کنار کار ترجمه آثار فلسفی و داستان‌نویسی، به روزنامه‌نگاری و همچنین پژوهش در خصوص آسیب‌های اجتماعی زندگی روزمره شهری در مناطق مختلف ایران مشغول است. او هم‌اکنون دو اثر از بودیار یعنی «جنگ خلیج رخ نداده است» و «کلیدواژه» را آماده چاپ دارد. با توجه به شناخت میلانی از ژان بودریار به عنوان یکی از مهمترین نظریه‌پردازان جامعه مصرفی در دوره جدید، با محوریت این نظریات و نسبت آنها با جامعه ایرانی با او به گفت‌وگو نشستیم.

یکی از ویژگی‌های بارز فلسفه جدید و معاصر در غرب این است که با دلایل و اهداف مشخصی سراغ انضمامی‌ترین و عینی‌ترین موضوعات زندگی روزمره می‌رود و زوایای پنهان اموری را که اطراف ما را گرفته‌اند برملا می‌کنند. یکی از مهمترین امور عینی اطراف ما اشیا و کالاهای مصرفی‌ای هستند که شکل خاصی از سبک زندگی را در جوامع مصرفی مانند ایران ایجاد کرده‌اند. شما از پژوهشگران و مترجمان آثار «ژان بودریار» هستید؛ کسی که هم درباره این اشیا و کالاها کتاب دارد (نظام اشیا) و هم کتابی دارد با عنوان «جامعه مصرفی». اساسا بودریار چرا تا این حد دغدغه انضمامیات و عینیات زندگی روزمره و فرهنگ عمومی را داشت و با چه رویکردی به زندگی مصرفی روزمره می‌نگریست؟

اتفاقا سوالی شبیه به سوال شما را خود من هم در قالب ایمیل از ژان بودریار پرسیده‌ام و بگذارید در اینجا محتوای پاسخ او را نقل کنم. من در چند سال آخر عمر بودریار با او ارتباط ایمیلی داشتم و همین ارتباطات هم من را ترغیب کرد که به ترجمه آثار او، بویژه با محوریت «نظریه هزاره» بپردازم. در یکی از ایمیلهایم این سؤال شما را به نوع دیگری از او پرسیدم و نوشتم چرا تا این حد «کارتون» برای شما مهم است؟ چرا این‌قدر «رفتن به باشگاه پرورش اندام»، دیدن اندام‌های پرورش یافته در آینه»، «نوشابه انرژی‌زا»، «تبلیغات کالاها» و... برای شما دغدغه شده است؟ ایشان در جواب حرف قشنگی زد؛ برایم نوشت اگر در دوران مدرن زندگی می‌کنید، همه اینها باید برای شما مهم باشد، باید اینها را بشناسید و وجوه نمادین آنها را بیرون بکشید. از این روی است که وجه تمایز بودریار با اغلب متفکران و منتقدان اروپایی آشکار می‌شود؛ زیرا از نظر او زندگی مدرن یعنی زیستن با همین چیزها. می‌گفت کارتون همان‌قدر برای من اهمیت دارد و در مواجهه با آن جدی هستم که فیلم‌های تاریخ سینما و آثار موج نوی فرانسه برایم مهم و جدی است.

او معتقد بود باید بتوانیم نظریه‌های فلسفی و مطالعات فرهنگی را یا وارد این مقولات کنیم، یا آن نظریات را از اینها استخراج کنیم. وقتی از این دید به بودریار نگاه کنید تازه می‌فهمید که چرا بودریار یک عکاس حرفه‌ای از سوژه‌های اجتماعی بود. است. تازه می‌فهمید که چرا او تاریخدان بسیار جدی بود و تاریخ غرب و اروپا و حتی تاریخ معاصر کشورهای مسلمان را بسیار خوب می‌شناخت و من معتقدم اگر او تا امروز زنده بود حتما کتابی به مجموعه آثارش با مضمون «شرق مدرن» اضافه می‌شد.

به هر حال فکت‌ها و واقعیات عینی چه در امریکا و چه در سایر کشورهای جهان برای بودریار بسیار اهمیت داشته و او حساسیت زیادی روی همه پدیده‌های اطراف ما داشت؛ پدیده‌هایی که شاید ما به سادگی از کنار آنها رد شویم. چون او معتقد بود نماد زندگی امروز و همه جان‌مایه کنونی آن همین چیزهای عادی و معمولی اطراف ما است و معنای زندگی امروز ما از درون همین‌ها بیرون می‌زند. به همین دلیل حتی اگر امروز بخواهیم به انتزاعی‌ترین مسائل فلسفی و اخلاقی و الوهی هم بپردازیم، یعنی حتی اگر امروز بخواهیم به فلسفه دین هم بپردازیم، نمی‌توانیم بدون توجه به مسئله شیوه تولید و مصرف کالاها و برنامه‌های اقتصاد سیاسی پشت آن‌ها، این کار را بکنیم. چون این کالاها و نمادسازی آنها شیوع شیوه‌های مصرف و... شدیدا با زندگی معنوی و دینی و اخلاقی مردم ارتباط پیدا می‌کند و درک ما از این مسائل را تعین می‌بخشد. در چنین رویکردی شما قبل از اینکه فلسفه را به معنای کلاسیک و الهیاتی کلمه درک و ترویج کنید، خواه‌ناخواه به یک فیلسوف مدرن تبدیل شده‌اید که دین و الاهیات را در جهان مدرن طرح می‌کند و به در خصوص آن کار فلسفی می‌کند. این یکی از آن چیزهایی است که ما در جامعه فکری‌مان کم داریم.

شما می‌بینید که او با رویکردی انتقادی درباره «نوشابه‌های انرژی‌زا» سخنرانی می‌کند، به نقد آثار هنری می‌پردازد، بحث اغواگری و دروغ نمادین و ارتباط اینها با متن آثار هنری و ادبی را واکاوی می‌کند، از رسانه و اغواگری آن در دوران معاصر حرف می‌زند، درباره جنگ خلیج فارس و برخورد هواپیماها با برج‌های دو قلو و... کتاب می‌نویسد و وجوه نمادین و کاذب و دروغین امور مختلف را به پرسش می‌کشد.

این بازاندیشی انتقادی به مسائل خرد و عینی در بودریار این امکان را به ما می‌دهد که نوعی متافیزیک و ایدئولوئوژی جدید را که در سبک‌های زندگی روزمره و انضمامی پنهان شده را کشف کنیم و نسبت خودمان را با جدیت نهفته در این زندگی که حالا یک وجه آن وجه مصرفی زندگی است، مشخص کنیم.

بله. البته در بودریار ما شاهد نظریه و مفهوم جعلی «پتافیزیک» هستیم که کاربرد آن توسط بودریار جالب است؛ او وقتی می‌خواهد رفتار جهانیان در جوامعشان را نقد کند و این نقد را در نظریه هزاره برجسته کند، می‌گوید با یک «پتافیزیک» مواجه‌ایم. این واژه چیز عجیبی نیست، ما در الفاظ خودمان مثلا وقتی می‌خواهیم یک چیز بی‌اهمیت را نام ببریم آن را با یک واژه شبیه به واژه اصلی که معمولا فقط در حرف نخستینش با کلمه قبلی تفاوت دارد عنوان می‌کنیم؛ مثلا می‌گوییم «لیوان، پیوان». بودریار هم در اینجا از متافیزیک با عنوان پتافیزیک یاد می‌کند و یک ساختار طنزی‌آمیز را به کار می‌گیرد تا بی‌اهمیت بودن متافیزیک و به قهقرا رفتن آن را در زندگی روزمره برجسته کند. او معتقد است که تمام سیطره‌ای که قرار بود در غرب تحت تاثیر متافیزیک رخ بدهد در قالب نوعی اغواگری اتفاق افتاده است و با اغواگری دوران جدید هم به اتمام می‌رسد.

بر این مبنا ما در بودریار نوعی بازتولید ادراک را داریم، بازتولید مصرف را داریم، حتی بازتولید شر و تکثیر آن را داریم که همه اینها در قالب همان اغواگری قابل درک هستند و ما را با فراواقعیت پیوند می‌دهند. بنابراین باید توجه داشت که نگاه این آدم وقتی از نظریه مصرف و جامعه مصرفی حرف می‌زند، از آنتی مصرف، تبدیل ارزشها در جامعه و به طور کلی نظام ارزشی کالایی و... حرف می‌زند، به کلی با نظریه‌ای که در مارکس داریم متفاوت است. چون بودریار به سراغ بی‌نهایت فکتی می‌رود که در دوره مارکس وجود نداشتند و به این ترتیب هم وجوه اغواگرانه و نمادین و کاذب آنها در آن دوره در دسترس نبود.

برویم به سراغ نظریه مصرف که محور اصلی این گفت‌وگو است. آنچه در نظریه جامعه مصرفی بودریار جالب توجه است، برکشیدن کالاها به سطح نماد است. از نظر او ما در جوامع جدید در حال مصرف نمادها هستیم، نه کالاها و مصرف‌گرایی امروزین ما ارتباط چندانی با رفع نیاز حقیقی با کالا ندارد، بلکه گویی ما نیازهای کاذبی را بواسطه مصرف نمادها رفع می‌کنیم. درست است؟

دقیقاً. کلید فهم این نظریه در همان ایده و نظریه «هایپر ریالیتی» یا «واقعیت حاد» و «فراواقعیت» نهفته است. اساساً بسیاری از نظریاتی که بودریار در حوزه زندگی روزمره و رسانه و سیاست و اقتصاد و... مطرح کرده است، در نسبت به مسئله فراواقعیت قابل درک و تبیین است.

از نظر بودریار ما به دوره واقعیت حاد پا گذاشته‌ایم که در آن نمادها واقعیت را می‌سازند. بودریار به انسانی که در این دوره زندگی می‌کند تلنگر می‌زند و از او می‌پرسد آیا این نمادها می‌توانند مشکل و بحران کنونی تو را حل کند؟ او می‌گوید به نیل به این واقعیت حاد رسیدید و سرایت آن به همه عرصه‌ها آیا مشکلتان حل می‌شود یا خیر؟ آیا این واقعیت حاد می‌تواند آن سعادتی که انتظارش را داشتید به شما بدهد؟ اینجا است که بودریار یک منتقد شرایط حال حاضر می‌شود و روی وجوه توهمی ارزش‌های کاذب و نمادین دست می‌گذارد. او معتقد است این خوشی و سعادتی که در این فضای واقعیت حاد به دست می‌آید، چیزی جز توهم نیست.

کالا در دوره سنت یک ارزش بسیار اجتناب‌ناپذیر داشت. هر چیزی که در مقام کالا قرار می‌گرفت بخشی از ضرورت زندگی بود و نیازهایی عینی و واقعی را برطرف می‌کرد. مثلا لباس در مقام کالایی ضروری ارزشش را از نیازی که رفع می‌کرد به دست می‌آورد. اما کالاها در دوره ما، از نظر بودریار به نمادهایی خاص تبدیل می‌شوند و به نفس «مصرف» ارزش و بها می‌دهند. چون گویی قرار است در دوره ما اربابان سرمایه و تولید به همراهی اربابان رسانه دست به دست هم داده و از بشر امروز انسانی خلق کنند که این مدام مصرف‌کننده است!

در یک جامعه‌ای که همه در امر خرید و مصرف یکسان می‌شوند، باید جنس یا اجناسی باشد که مایه تمایز و تفاخر شوند. اینها ارزشهای نمادین هستند و من دیگر کالا مصرف نمی‌کنم، بلکه در حال مصرف نمادها هستم. این نوع مصرف هم همان چیزی است که با اغواگری رسانه‌ها و تبلیغات عملی می‌شود.

از نظر او، اساس این کالازدگی و مصرف‌زدگی بر مبنای پدیده «وفور» و «انباشتگی» کالاهای متنوع بنا شده است و معدن این وفور هم از نظر او آمریکاست؛ در کنار این وفور، بحث «رقابت» وجود دارد و شما می‌بینید که چطور این همه مدل‌ها و مارک‌ها و مال‌ها و برندهای مختلف در ایالات‌متحده – و البته امروز در همه جای دنیا از جمله ایران - می‌خواهند جامعه را به سمت مصرف کالاهای نمایدن و دامن زدن به رقابت پیش ببرند. بر این مبنا در پشت پرده، ارزش نمادین برند محصولات مختلف به شکل دیوانه‌کننده‌ای تبلیغ می‌شوند و هم در مصرف و هم در تبلیف یک رقابت سفت و سخت در جریان است. همه این فرایندها ه نهایتا رشد اقتصادی نظام سرمایه‌داری را منجر می‌شود.

باید اضافه کنم که روی سخن او فقط بشر مدرن ساکن در آسمانخراش‌های اروپا و آمریکا نبود، بلکه او مخاطبش همه مردم دنیا و در جای جای این کره خاکی بود. از این رو، او از مفهوم هزاره به عنوان فاجعه نام برد و در آغاز پرداختن به این نظریه به یکی از اشعار شارل بودلر اشاره کرده بود که در آن بودلر قرن نوزدهم را به عنوان دوره‌ای که در آن شاهد حس انزوا و بیگانگی مردم و از میان رفتن شجاعت معنوی و روحی و تضاد فرهنگی در زندگی شهری و هراس روح انسانها و تشویش جوامع مدرن هستیم، مورد تاکید قرار داده بود. و بودلر در این موقعیت آرزوی گذار از آن را داشت. بودریار تصور می‌کرد که آن سخن بودلر هنوز هم می‌تواند ترسیم‌کننده وضعیت آشفته و مغشوش شهروندی در قرن بیستم و حتی بیست و یکم باشد.

این می‌شود که شما می‌بینید انگار همه چیز و همه کس دست به دست هم داده‌اند تا از من که مثلا کارمند حقوق بگیری در ایالات متحده یا هر کشور دیگری از جمله ایران هستم، شخصیتی ساخته شود که به محض اینکه پول دستم می‌آید، رنکینگی جذاب و متنوع از مدل‌های مختلف کالاها جلوی من ظاهر شود و من شروع به خریدن و مصرف کردن شوم.

اما نکته جالب توجه این است که اگر چه ممکن است در ایالات متحده برندها و مارکها و اجناسی که در خانه‌ها و خیابانها و فروشگاه‌ها یک ایالت هست، متفاوت از برندها و مارکهای ایالتهای دیگر باشد، اما در شکل زندگی مصرفی در ایالات‌های متفاوت، هیچ تفاوتی وجود ندارد. یعنی درست است که تنوع وجود دارد، اما در بطن این تنوع نوعی یکدست‌سازی فراگیر همه با هم دیده می‌شود. به عبارت دیگر این تنوع نهایتاً دارد از انسان‌ها مدل‌هایی خلق می‌کند که این مدل‌ها در ذات مصرف‌گرا بودن کاملا شبیه هم هستند.

به عبارتی همه ما برای خریدن اجناس متنوع و متفاوتی به یک هایپر مارکت می‌رویم و از این جهت می‌خواهیم خود را متمایز کنیم، ولی در عین حال، همه ما در یک امر بنیادی‌تر کاملا شبیه به هم هستیم و داریم یک کار کاملا یکسان انجام می‌دهیم: «خرید کردن»!

بله، دقیقا. و اتفاقا ماهیت برند از همینجا شکل می‌گیرد؛ در یک جامعه‌ای که همه در امر خرید و مصرف یکسان می‌شوند، باید جنس یا اجناسی باشد که مایه تمایز و تفاخر شوند. اینها ارزشهای نمادین هستند و من دیگر کالا مصرف نمی‌کنم، بلکه در حال مصرف نمادها هستم. این نوع مصرف هم همان چیزی است که با اغواگری رسانه‌ها و تبلیغات عملی می‌شود. اصولا در یک جامعه مصرفی مردم به قدری اغوا می‌شوند که دیگر شما یک محصول را با یک قیمت تمام شده مساوی با محصول دیگر نمی‌خرید و خود پرداخت پول بیشتر برای جنس برند موضوعیت پیدا می‌کند؛ کما اینکه آن کالا هیچ فرق قابل تشخیصی با کالای دیگر نداشته باشد. مثلا ممکن است در ایالات متحده سیگار «مونتانا» با سیگار «فیلیپ موریس» هیچ تفاوتی نداشته باشد، ولی کشیدن سیگار فیلیپ موریس در جامعه آمریکایی یک فخر به حساب آید و شما حاضرید پول بیشتری بدهید تا آن را بکشید. مثلا در ایران هم زمانی تصور این بود که مصرف سیگار کمل، یک وجه روشنفکرانه به شخص می‌دهد و اینجا است که کارکرد مصرف نماد و تفاوتش با مصرف کالا مشخص می‌شود.

ارتباط مصرف و هویت هم به همینجا برمی‌گردد؟ چون ما می‌بینیم که امروزه در جوامع مصرفی، مصرف کالاهای لوکس و برند و... تبدیل به مهمترین عامل هویت‌جویی افراد شده است.

بله؛ جامعه مصرفی بواسطه همان مصرف به شما شخصیت و هویت می‌دهد و این شخصیت‌دهی و هویت‌بخشی تا چه حدی جلو می‌رود که خود شما عملاً مصرف می‌شوید! یعنی خود شما هم به یک کالای مصرفی بدل می‌شوید. به عبارت دیگر شما دارید مصرف می‌کنید، ولی فراموش نکنید که جامعه هم شما را مصرف می‌کند. یعنی شما هم دارید عمر و اعتبارتان و موقعیت خودتان را خرج کالایی می‌کنید که در حال مصرف آن هستید، چون با مصرف کردن آن کالا در حقیقت دارید به آن اعتبار می‌بخشید و به طور غیرمستقیم به دیگران اعلام می‌کنید که شما هم این را مصرف کنید! بودریار در خصوص نخبه‌گان و هنرمندان و ورزشکاران و سلبریتی‌ها این مسائل را مطرح می‌کند و می‌گوید هنرمند وقتی در جامعه مصرفی زندگی و رفت و آمد می‌کند - حتی اگر منتقد جامعه مصرفی هم باشد - نباید فراموش کند که از بند کفشش گرفته تا سیگاری که مصرف می‌کند، همه و همه در خدمت مصرف‌زایی است. چه برسد به اینکه برود کالا یا خدماتی را تبلیغ هم بکند و متاسفانه ما امروز به کرات شاهد این تبلیغات توسط نخبه‌گان و سلبریتی‌ها هستیم.

امروزه بسیاری در جامعه ما داشتن فلان ماشین یا خانه در فلان منطقه را نماد خوشبختی می‌دانند. امکان مصرف از برخی کالاها به بزرگترین نمادها برای خوشبخت خواندن صاحبان آنها تلقی می‌شود و همه تعابیر و تعاریف از خوشبختی به کلیدواژه «پول» ختم می‌شود؛ به عنوان ابزاری که می‌توان با آن هر قدر که دلتان می‌خواهد بخرید و مصرف کنید.

مایلم در ادامه به جامعه خودمان هم اشاره کنیم و نسبت وضعیت مصرفی آن را با نظریات بودریار مورد سنجش قرار دهیم. به نظر بودریار یک جامعه مصرفی از نظر فکری، ذهنی و روانی در چه وضعیتی قرار دارد و این وضعیت چه حد در مورد جامعه ما هم صدق می‌کند؟

بودریار می‌گوید یک جامعه مصرفی و بازتولید آن که آلتوسر هم به آن اشاره می‌کرد، برای جامعه‌ای است که فاقد تفکر انتقادی است. آلتوسر نظرش این بود که چنین جوامعی در وضعیت مستی و خماری قرار دارند. آنها مست و گیج و گنگ از نمادهایی هستند که از در و دیوار جامعه مصرفی می‌ریزد و آنها را در خماری فرو می‌برد. اما سوال این است که آیا در چنین شرایطی می‌توان امید داشت که این جامعه ناگهان به خودش بیاید و بر اساس تفکر انتقادی و بازشناسی خویش دست به نوعی انقلاب اجتماعی بزند. این سوالی است که  ذهن بسیاری از متفکران را درگیر کرده است.

اساسا آینده‌ای که قرار بود بعد از سال ۲۰۰۰ رخ نمایاند، مسئله ای بسیار جدی برای ژان بودریار تلقی می‌شد و از این روی این پیر منتقد که از سیاست گرفته تا فرهنگ و از زباله‌های خیابانی گرفته تا نوشابه‌های انرژی زا، همه و همه در جامعه مدرن آزارش می‌داد، دست به خلق نظریه هزاره‌ای زد که نه تنها در آن افسوس از فجایع انسانی موج می‌زند، بلکه از آینده‌ای ورای قرن بیستم  صحبت می‌کند که اگر با همان منوال حرکت بشر در قرن بیستم ادامه یابد، فقط جا برای افسوس می‌ماند و دیگر هیچ.

بودریار بعد از طرح نظریه هزاره به نوعی گوشزد می‌کند که چنین جوامعی در یک دوره گذار قرار دارند و بعد از اینکه بسیاری از منافع و اولویت‌های خود را از دست می‌دهند، نهایتا متوجه خواهند شد که اصطلاحا چه کلاهی سرشان رفته است. چون از نظر او این جوامع این شکل حاد مصرف و کالایی شدن را به یک هدف انجام می‌دهند و آن هم چیزی است که او عنوان «خوشبختی» را روی آن می‌گذارد. از نظر بودریار «خوشبخت شدن به‌واسطه مصرف کالا» انگاره‌ای است که در ذهن مردم این جوامع وجود دارد و کسانی که خود را به این جریان مصرف‌زده می‌سپارند فکر می‌کنند خوشبختی یک جایی در پس پشت مصرف کالا قرار دارد. یعنی ما با مصرف کردن خوشبخت می‌شویم و خوشبختی و سعادت را در پس مصرف کالاها می‌جوییم. بر مبنای دیدگاه بودریار بعد از این دوران گذار، روشن خواهد شد که چطور چنین تمایلی به خوشبختی و رقابت عجیب و غریب برای رسیدن به سعادت از طریق مصرف ناکام مانده است و این احتمالا نقطه آغاز تفکر انتقادی درباره وضعیت اجتماعی در یک جامعه مصرفی است.   

این نوع نگاه، متاسفانه در جامعه ما هم وجود دارد؛ امروزه بسیاری در جامعه ما داشتن فلان ماشین یا خانه در فلان منطقه را نماد خوشبختی می‌دانند. امکان مصرف از برخی کالاها به بزرگترین نمادها برای خوشبخت خواندن صاحبان آنها تلقی می‌شود و همه تعابیر و تعاریف از خوشبختی به کلیدواژه «پول» ختم می‌شود؛ به عنوان ابزاری که می‌توان با آن هر قدر که دلتان می‌خواهد بخرید و مصرف کنید.

دقیقا؛ به نظر می‌رسد که ما نسبت به دهه‌های نخست پس از انقلاب دچار یک دگرگونی ارزشها شدیم که که چرخشی تقریبا ۱۸۰ درجه‌ای را نشان می‌دهد. لااقل نسبت به دهه ۶۰ می‌توان به این امر تصویق کرد! اینطور نیست؟

تا حد زیادی موافقم و اتفاقا حرفم این است که جامعه ما از زمانی به سمت مصرفی‌شدن پیش رفت که ما در همان زمان کوپن‌ها را از داخل خانه‌ها جمع کردیم و مناسبات نظام سرمایه‌داری را پذیرفتیم. یعنی زمانی که ما از نگاه کلان برابری‌خواه فصله گرفتیم این خرد و مصرف افسارگسیخته روز به روز رشد کرد. تمام کسانی که همسن من و شما هستند یادشان است که از همان دوره‌ها بود که اصلاً «موز» وارد بازار ایران شد. قبل از آن دوره اصلا در مغازه‌ها «موز» نمی‌دیدید و حتی احتمال داشت برای خریدن و مصرف و خوردن موز به شما انگ مستکبر و طاغوتی و... بزنند! تا این حد! اما الان در جامعه ما چه خبر است؟ این برندها و مال‌ها و خودروهای میلیاردی مثل مازراتی در خیابان‌های تهران و اساسا این زندگی لاکچری و... از کجا آمده است؟

متاسفانه جامعه ایرانی چون از آن ورطه برابری‌خواه که در یک رویداد مهم تاریخی به آن رسیده بود، فاصله گرفت و به اشتباه و بدون برنامه‌ریزی‌ وارد جریان سرمایه‌داری شد، به این حال و روز افتاد. به نظر من سرمایه‌داری ایرانی، مثل کشی بود که در رفت و به سرعت وضعیت را تغییر داد. چون «جامعه‌ ایرانی» سرمایه‌دار نشد - من روی این بحث خیلی تأکید دارم - ایران بعد از انقلاب و جنگ تحمیلی، ناگهان و به طور گزینش شده‌ای سرمایه‌دار شد و این سرمایه‌داری ناگهانی بخشی از جامعه، به طبقات فرودست اجازه نداد حتی از حداقل‌ها برخوردار شوند، به طبقه روشنفکر و جامعه‌شناس و متفکر اجازه نداد که بتوانند جامعه را تحلیل کنند و... . بدین ترتیب جامعه سرمایه‌دار ما آن بالا ایستاد و هر کاری خواست کرد و نخواست به بخش‌های دیگر جامعه اجازه دهد نقش‌های خودشان را ایفا کنند.

باید ارتباط این رشد معیوب سرمایه‌داری با شیوه حاد و باز معیوب مصرف‌گرایی روشن شود. شما معتقدید چون سرمایه‌داری معیوب است، مصرف‌زدگی ما شکلی حاد و اگزجره یافته است؟

ببینیند، چرا مصرف‌گرایی ما خیلی حاد است و مثلا با مصرف‌گرایی در کشورهای پیشرفته تفاوت دارد؟ یکی از دلایلش به نظر من انحصاری شدن و انحصاری عمل کردن سرمایه‌داری در ایران است. این هم البته به دلیل نسبتی است که بین سرمایه‌داری و فضای سیاسی و امنیتی ما ایجاد شد. مثلا در جامعه ما تولید و واردات و صادرات و... انحصاری عمل می‌کند و از این جهت رشد اقتصادی عمومیت ندارد.

بگذارید یک مقایسه‌ای بکنیم. در ارتباط با همین مسائل با یکی از دوستانم که در آلمان زندگی می‌کند مباحثاتی داشتیم و روزی بدون هماهنگی او از آلمان با من تماس گرفت و گفت فلانی آمده‌ام فروشگاه «ماست» بخرم، یاد تو افتادم! پرسیدم چطور؟ گفت در یخچال مقابل من ۱۰۳ نوع و برند ماست وجود دارد و من الان کاملا گیج شدم کدام را بخرم. حالا با بحثی که بین من و او بود کاری نداریم، اما این را با فروشگاه‌های ایران مقایسه کنید؛ ما در نهایت چند مدل و مارک ماست در فروشگاهایمان می‌بیبنیم؟ به نظر من شاید مثلا ۴۰ نوع ماست باشد، اما اینها برای چند برند است؟ منظور آن دوست من  بیشتر ۴۰برند و کارخانه تولید ماست بود. در اینجا شما دو یا سه کارخانه می‌بینید که هر کدام بیست مدل ماست تولید می‌کنند. پس رقابت خاصی وجود ندارد، همه چیز در انحصار همان یکی، دو شرکت و یکی، دو جریان و یکی، دو نفر و... است، یعنی رقابت کاملا انحصاری است. یعنی حتی آن نظم و توازنی که در یک جامعه سرمایه‌داری میان تولید و مصرف و دخل و خرج و... وجود دارد در اینجا وجود ندارد؛ همان توازنی که تازه امثال بودریار و دیگر متفکران غربی به همان هم انتقادات شدیدی دارند.

حتی مصرف‌گرایی ما هم تبعیض‌آمیز است و گویی انگار خود سرمایه‌دارانی که عامل اصلی این تبعیض هستند هم می‌دانند این تبعیض را کجاها باید اعمال کنند. آنها می‌توانند به راحتی قیمت‌ها را دستکاری کنند و یک محصول را که در پایین‌شهر قیمتی متعادل دارد، به قیمت خیلی بالا در بالاشهر بفروشند ولی برای این تفاوت ارزش هم بتراشند.

شما هنوز وقتی به مغازه می‌روید و می‌خواهید رب بخرید، به مغازه‌دار می‌گویید «یک و یک» دارید! یا وقتی می‌خواهید تاید بخرید می‌گویید «برف» دارید؟ در صورتی که «برف» و «یک و یک» برند هستند! بنابراین جامعه من هنوز یک جامعه سرمایه‌داری با وجود بازار آزاد هم نیست بلکه شکل انحصاری و تا حد زیادی تحمیلی از رواج خرید و تبلیغ و عرضه‌ کالا است و در این بین فقط هم پای یک منغعت‌طلبی حاد و انحصارطلبانه وسط است. در چنین جامعه‌ای شما نمی‌توانید برابری‌طلبی را رواج دهید و مثلا اجناس را کوپنی کنید و غیره.

ما دچار یک مصرف‌گرایی حاد در یک طبقه حاد هستیم. این حقیقت را نباید فراموش کنید. شما همین امروز اگر به جنوب شهر تهران بروید دنبال مغازه فروش غذای سگ بگردید یا در فروشگاه‌ها به متصدیان بگویید «برای سگم غذا می‌خواهم!» هنوز به شما می‌خندند؛ ولی در وسط شهر و بالای شهر اتفاقا پرستیژ و نوعی ارزش و نماد زندگی لوکس و... هم تلقی می‌شود.  ولی فرض کنید مثلا در آمریکا در «بورلی هیلز» برای سگتان غذا هست، در «داون تاون لس‌آنجلس» و «برادوی نیویورک» هم هست.

بنابراین من معتقدم حتی مصرف‌گرایی ما هم تبعیض‌آمیز است و گویی انگار خود سرمایه‌دارانی که عامل اصلی این تبعیض هستند هم می‌دانند این تبعیض را کجاها باید اعمال کنند. آنها می‌توانند به راحتی قیمت‌ها را دستکاری کنند و یک محصول را که در پایین‌شهر قیمتی متعادل دارد، به قیمت خیلی بالا در بالاشهر بفروشند ولی برای این تفاوت ارزش هم بتراشند. من دوستی دارم که یک روزنامه‌نگار و اهل مطبوعات است و در جردن زندگی می‌کند و وقتی می‌خواهد برای خانه‌اش خرید کند از مراکز فروش مرکز و و سطح شهر میوه و سبزی‌اش را به خانه می‌برد. یعنی از خود محلی که در آن زندگی می‌کند، خرید نمی‌کند. کار درستی هم می‌کند؛ چون خیار کیلویی ۲۰۰۰ تومان در وسط شهر را در فروشگاه بالای شهر ۸۰۰۰ تومان می‌فروشند! حالا وقتی وضعیت چنین است شما شکل و فرم مصرفگرایی موجود در ایران را می‌توانید بفهمید و درک کنید که چرا کالای نادر و لوکس تا این حد ارزش تلقی می‌شود؛ چطور می‌شود که پول نماد خوشبختی می‌شود و... .

نکته دیگر اینکه همین نوع خاط و معیوب از سرمایه‌داری و مصرفگرایی در جامعه ما است که باعث تخریبهای عجیب و غریبی می‌شود که سرمایه‌داری و مصرفگرایی در غرب تا این حد منجر به تخریب نمی‌شود. در آنجا به دلیل نوعی توازن و نظم سرمایه‌دارانه و لیبرال و قانونمندی فراتر از منفعت‌طلبی، شما تا حدی می‌توانید از رهگذر مصرف به خودتان، دیگری و محیط زیست و غیره آسیب بزنید؛ یعنی قواعد و قوانینی وجود دارد که به شما اجازه نمی‌دهد این تخریب خود و دیگری و شهروندان و محیط زیست و... بیش از حد باشد. ولی در ایران هر کس پول و سرمایه‌ داشته باشد می‌تواند تا هر حدی که می‌خواهد مصرف کند و متعاقب آن به خود و دیگری و محیط زیست آسیب هم بزند. اساسا در اینجا اگر شما پول داشته باشید می‌توانید به قواعد و قوانین هم نگاه کاملا ابزاری و مصرفی داشته باشید و حتی قوانین را به خاطر منافعتان مصرف کنید! بنابراین در اینجا باید نسبت به آن منتقدانی که در داخل می‌گویند غرب اخلاقش را از دست داده است، یا از نظر فرهنگی و معنوی فرو ریخته‌ است و... باید بگوییم کمی صبر کنید، این شیوه‌ای که ما در پیش گرفته‌ایم ما را به جایی می‌رساند که بعید نیست غرب را برای ما و مردم‌مان تبدیل به نماد اخلاقگرایی و قانونگرایی و معنویت و انسانیت کند!