به گزارش فرهنگ امروز به نقل از مهر؛ استفاده از نظرات کارشناسان در حل مسائل و نابه سامانی های اجتماعی ضرورتی است که باید بیش از پیش مورد توجه مدیران قرار گیرد. در این میان جامعه شناسان به دلیل ارتباط مستقیم دانش جامعه شناسی با مسائل اجتماعی نقش مهمی در تبیین و حل مسائل اجتماعی دارند اما به نظر می رسد در مدیریت کشور ما به امر اجتماعی و مسایل و مشکلات مردم با عینک سیاسی نگاه می شود و جامعه شناسان نقشی در حل و فصل مسائل ندارند. برای بررسی این موضوع سراغ تقی آزاد ارمکی، جامعه شناس ایرانی و استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران رفتیم و با او درباره جایگاه جامعه شناسان در مسایل و اتفاقات روز و امراجتماعی گفتگو کردیم. مشروح این گفتگو را در ادامه می خوانید؛

*آقای دکتر چرا در تحلیل مسایل و اتفاقات روز درجامعه ایران از جامعه شناسان استفاده نمی شود و یا به بیان دیگر ما شاهد تحلیل جامعه شناختی از اوضاع نیستیم؟

ببینید ما یک idal type از جامعه شناسان می‌سازیم که در فلان جا برای تصمیم گیری در امور مختلف جامعه شناسان را به کار می‌گیرند پس آنها موفق‌اند و ما هم باید این کار را بکنیم. در حالی که اصلا اینطور نیست که بگوییم در فلان کشور چون جامعه شناسان سرکار هستند، اوضاع خوب است. ضمن اینکه اتفاقاً در جمهوری اسلامی ایران همه جامعه شناسان سرکار هستند و مشاغل و مناصب دولتی دارند.

الان مثلا تعداد زیادی از همین اعضای هیأت علمی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران سرکارهایی هستند که می توانند نظر بدهند و در تصمیم گیری امور مشارکت داشته باشند مثل عضویت در شورای عالی انقلاب فرهنگی یا عضویت در شورای عالی فضای مجازی و... اینکه از نظرات این افراد برای تصمیم گیری ها استفاده نمی شود را باید جای دیگری جست.

*اینکه می گویید جامعه شناس واقعی وجود ندارد به چه معنی است؟

به نظرم ما داریم متوهم می شویم که یک سیستم ظالم وجود دارد که جامعه شناسان را در درون خود راه نمی دهد، ولی من اتفاقاً می گویم سیستم این ها را به کار می‌گیرد و همه آنها هم یا طرح های کلان ۵۰۰-۶۰۰ میلیونی دارند یا رئیس گروه و دانشکده هستند و اتفاقا همین آدم ها امروز جامعه را به بن بست رساندند. استادی دانشگاه و سرکلاس رفتن چیز بزرگی است ولی ما آن را کم می شماریم و فکر می کنیم اگر من را رئیس جمهور کنند مشکلات حل می شود در حالی که اینطور نیست.

یکی از اتفاقاتی که می تواند امروز به ما کمک کند این است که جامعه شناسان به دانشگاه برگردند. به آنها چه مربوط فلان حزب و دسته و اینها چه می کنند. دلیل این یورش به مناصب هم به دست آوردن پول است. طرف برای اینکه خانه اش را از دولت آباد به خیابان دولت و ماشین پیکانش را به هیوندا تبدیل کند می رود در فلان دستگاه دولتی طرح می گیرد و کار می کند بعد ما توقع داریم که مشکلات جامعه را حل کند.

مشکل اصلی این است که من ِ استاد دانشگاه کار خودم را درست انجام نمی دهم، معلم خوبی نیستم، مولف خوبی نیستم، محقق و مدرس خوبی نیستم و چون اینها را بلد نیستم بهانه می گیرم و می گویم سیستم من را به کار نمی گیرد. وزیر کار و رفاه اجتماعی که در کشور ما ادعای جامعه شناسی دارد و موقعیتی هم دارد که هرکنش و تصمیمش می توانست تأثیرگذار باشد ولی می‌بینید که کاری نمی کند و نتوانسته برای کاهش فاصله طبقات و میزان تعارضات اجتماعی کاری کند و تفکر رفاهی و تامین اجتماعی در این کشور شکل بگیرد.

*یعنی از نظر شما اساساً کار جامعه شناس این نیست که وارد تصمیم گیری امور شود؟

جامعه شناسان اینجا از جامعه شناسی به عنوان ابزاری برای رسیدن به قدرت و منابع استفاده می کنند نه به عنوان یک علم

هست ولی کار یک جامعه شناس واقعی است، نه شبه جامعه شناسانی که خودشان را جامعه شناس می دانند ولی واقعاً جامعه شناس نیستند. جامعه شناس کسی است که خوب درس خوانده باشد، به یک سنت اعتقاد داشته باشد و با جامعه اش در ارتباط باشد و به آن گوش داده باشد و گوشش به صدای تغییرات اجتماعی عادت کرده باشد نه اینکه از تلویزیون و رسانه اخبار را بشنود و تازه به فکر بیفتد.

اگر یک جامعه شناسی در جای دیگر دنیا کاری انجام می دهد، دلیلش این است که او از صبح تا شب با پدیده های اجتماعی  زیست می کند. در حالی که جامعه شناسان اینجا از جامعه شناسی به عنوان ابزاری برای رسیدن به قدرت و منابع استفاده می کنند نه به عنوان یک علم. توجه داشته باشید که من استاد دانشگاه یا جامعه شناس قرار نیست که وزیر بشوم.

*پس  با این حساب جامعه شناسی نمی تواند در چنین شرایطی به ما کمک کند؟

جامعه شناسی می تواند در چنین شرایطی به ما کمک کند درصورتی که جامعه شناسان کنش جامعه شناسانه داشته باشند. آن وقت او به یک چانه زن اجتماعی تبدیل می شود، کسی که کاشف اتفاقات و وقایع اجتماعی است و حاضر است برای مشکلات اجتماعی مثل شکاف اجتماعی فغان بکشد نه اینکه برود پروژه بگیرد.

مثلاً برای حوادثی که دی ماه در تهران پیش آمد ما هیچ تبیین و تحلیل جامعه شناسانه ای ندیدیم. متأسفانه رسانه ها هم چون تابع جناح های مختلف هستند تحلیل هایی که وجود دارد را نمی بینند و بیشتر دنبال کنشگران سیاسی و نام های بزرگ هستند تا جامعه شناسان. اغلب رسانه ها سراغ کسی می روند که حرف های جناح خودشان را از آن فرد بشنوند.

در بحرانی ترین شرایط تاریخ جهان غرب، جامعه شناسان تز سامان اجتماعی دادند، نه فروپاشی اجتماعی و همین تز جامعه را ملتهب نکرد و سامان داد ولی اینجا درکشورما همه درباره فروپاشی اجتماعی صحبت می‌کنیم، چرا؟ برای اینکه دیده بشویم

در بحرانی ترین شرایط تاریخ جهان غرب، جامعه شناسان تز سامان اجتماعی دادند، نه فروپاشی اجتماعی و همین تز جامعه را ملتهب نکرد و سامان داد ولی اینجا در کشور ما همه درباره فروپاشی اجتماعی صحبت می‌کنیم، چرا؟ برای اینکه دیده بشویم.

در این ۴۰ سال بعد انقلاب یکسری نشستند و راجع به علم دینی صحبت کردند و هیچ‌چیز از بحث هایشان درنیامد. در مقابل، دموکراسی خواهان اجتماعی ما هم با بحث های دموکراتیک خود، استبداد را اشاعه دادند و دکان درست کردند. رسانه ها هم این دعواها را تکرار کردند.

نکته این است که ما مدت‌هاست مسئله مان را ازدست داده ایم. آقایانی هم که صحبت های تند و انتقادی می‌کنند، می خواهند بیشتر دیده بشوند نه اینکه مشکلی را حل کنند. قرار نیست من در دانشگاه فغان کنم بلکه باید تکنیک و شیوه زیست دانشگاهی را تولید کنم نه اینکه به فکر دوگانه سازی نظام دانشگاهی باشم.

*با وجود این صحبت هایتان، شما در سخنرانی هایتان گفته بودید که از نهاد علم در ایران دفاع می کنید.

بله الان هم دفاع می کنم. من از کف نهاد علم در ایران دفاع می کنم، چون اگر همین مقدار علمی هم که داریم از دست بدهیم دانشگاه هایمان می شود محل تولید بن لادن. از همین مقدار کف علم هم بعد از ۷-۸ سال تفکر انتقادی در می آید و یک پدیده اجتماعی را مرکزی می کند. به نظرم در همین چند سال ما رشد خوبی هم داشتیم. اگر امروز تحملی وجود دارد که صدای من شنیده شود و من حرف بزنم به خاطر همین کف علم است.

دلیلش هم این است که دانشگاه در این سال ها کمی از ساحت سازمانی به ساحت نهادی انتقال یافته است و یک چیزهایی در آن شکل می گیرد و پیش می رود و از آن حتماً پدیده و اتفاق خوب و درخشانی در می آید. امروز دیگر ما نمی توانیم انقلاب فرهنگی کنیم و دانشگاه را ببندیم درحالی‌که قبلاً این اتفاق می افتاد به خاطر همین هم من از این کف علم در ایران دفاع می کنم می دانم کافی نیست.

*به نظر می آید در ایران امر اجتماعی اساساً به رسمیت شناخته نمی شود و سیاستمداران ما در مواجهه با مسائل مختلفی که در کشور پیش می آید با یک عینک سیاسی به آن پدیده اجتماعی نگاه می کنند، نظر شما در این باره چیست؟

سیاسیون امر اجتماعی  را با عینک سیاسی می بینند ولی نظام اجتماعی به گونه ای است که انباشت کنش اجتماعی در حال اتفاق افتادن است به همین دلیل هم امروز هیچ کس نمی تواند به جامعه بگوید چه بکن چه نکن. این همان اتفاقی است که ما از آن تحت عنوان از دست دادن گروه های مرجع یاد می کنیم

بله سیاسیون امر اجتماعی را با عینک سیاسی می بینند ولی نظام اجتماعی به گونه ای است که انباشت کنش اجتماعی در حال اتفاق افتادن است، به همین دلیل هم امروز هیچ کس نمی تواند به جامعه بگوید چه بکن چه نکن. این همان اتفاقی است که ما از آن تحت عنوان از دست دادن گروه های مرجع یاد می کنیم. جامعه انباشت خواسته ها و انتظارات شده و راه خودش را می رود. به خاطر همین هم من معتقدم هر دولت و رئیس جمهوری سرکار می آمد، در منطق کنش سیاسی فرقی ایجاد نمی شد، چون به جامعه برنمی گردیم. فردای انتخابات ریاست جمهوری مردم، اقتصادشان و گروه های اجتماعی فراموش شدند. اگر جامعه مهم بود ما به این جا نمی رسیدیم.

من همین دولت فعلی را بارها به دلیل فقدان گروه ها و نمایندگان اجتماعی نقد کردم. اگر می خواست به این بن بست نرسد باید نمایندگان اجتماعی را انتخاب می کرد که دغدغه جامعه داشته باشند. اگر اقتصاد ما به بازار،  امور مالی ما به کنشگران و بانکداران وصل بود، حوزه فرهنگی ما به دانشگاهیان وصل بود و حوزه ما هم به دینداران وصل بود اوضاع خیلی بهتر از چیزی که الان هست می شد. هرکنشی که نظام سیاسی مستقلا انجام بدهد معطوف به قدرت و مرکزیت می شود.

به نظرم یکی از بهترین اتفاقاتی که درچنین شرایطی رخ داد اعتصاب بازاریان در بازار تهران بود چون اعلام کردند که مشکل مشخصاً در اقتصاد است و نه سیاست. بازاریان به عنوان کنشگران اقتصادی وارد عرصه شدند و گفتند مشکل در سازوکارهای اقتصادی است.

دلیل اینکه مردم به خرید ارز و سکه و امثال این هجوم می آورند این است که به تصمیم گیرندگان اقتصادی بفهمانند که شما نتوانستید ارزش پول را حفظ کنید پس ما هم پولمان را تبدیل به یک کالای دیگر می کنیم تا ارزشش حفظ شود. وقتی مردم به سیستم اقتصادی و سیاسی بی اعتماد می شوند دیگر به حرف مسئولان گوش نمی دهند و کار خودشان را می کنند.

تنها راه حل این مشکل هم همراهی سیاست با جامعه است نه اینکه جامعه را عوض کنیم  بلکه سیاست باید خودش را با جامعه همراه و هم سو کند.

*پس وظیفه جامعه شناسان چه می شود؟

جامعه شناس وظیفه اش توضیح و شفاف سازی دامنه تبلیغات اجتماعی است. اگر زمانی جامعه شناس به این نتیجه رسید که کسی امکان مداخله گری، سیاستگذاری و تصمیم سازی نداشت باید وارد عمل و تصمیم شود. ولی اگر کسانی در این موضع قرار داشتند و صلاحیت کار هم داشتند، ورود جامعه شناس به این حوزه جز خیانت چیز دیگری نیست. کماکان هم که جامعه شناسان الان وارد سیستم شدند جز خیانت کاری نکردند.

مثلاً ما الان هیچ اطلاعاتی راجع به اینکه چند خانواده اطراف ایران به صورت ایلیاتی زندگی می کنند نداریم. نمی دانیم چه کسانی هستند و نمی دانیم که این خانواده هایی که به صورتی ایلیاتی زندگی می کنند اگر روزی جنگ شود، کانال برای عبور دشمن می شوند یا درمقابل دشمن مقاومت می کنند. مردم شناسان ما هیچ کاری در این حوزه انجام نداده اند، به بیان دیگر ما نمی دانیم در کشورمان چه خبر است. جامعه شناسی در بدو امر کارش گرفتن آمار اجتماعی و بیان روابط بین امور است. اگر در چنین شرایطی کسی گوش نکرد باید کار به دست امور اجرایی برسد.

*به نظر شما اساساً صدای جامعه شناسان ما به گوش کسی می رسد؟

جامعه شناس اگر کارش را خوب انجام دهد صدایش به گوش همه می رسد. جامعه شناس اگر تحلیل دقیقی داشته باشد نتیجه آن منجر به اصلاح اجتماعی می شود اما در حال حاضر هیچ تحلیل دقیقی از وضعیت موجود وجود ندارد. رسانه ها هم در این میان صحبت های سیاستمداران را بولد می کنند اما توجهی به سخنان و تحلیل جامعه شناسان نمی کنند. بنابراین رسانه ها هم باید مسیرشان را عوض کند

می رسد، جامعه شناس اگر کارش را خوب انجام دهد صدایش به گوش همه می رسد. جامعه شناس اگر تحلیل دقیقی داشته باشد نتیجه آن منجر به اصلاح اجتماعی می شود، اما در حال حاضر هیچ تحلیل دقیقی از وضعیت موجود وجود ندارد. رسانه ها هم در این میان صحبت های سیاستمداران را بولد می کنند، اما توجهی به سخنان و تحلیل جامعه شناسان نمی کنند. بنابراین رسانه ها هم باید مسیرشان را عوض کند.

*شما در یکی از سخنرانی های تان اشاره کرده بودید که روشنفکری مزاحم علم است، منظور شما از این چیست؟ در حالی که روشنفکر می تواند مسائل جامعه را به خوبی فهم کند و آن را تحلیل کرده و آن را عمومی کند؟

وقتی دغدغه روشنفکرانه داشته باشید یعنی یکسری مفروضات دارید که می خواهید آن ها را اثبات کنید، بنابراین همه باید در خدمت شما باشند. همین ماجرا پدر نظام دانشگاهی را درآورده است. یک بازی غلط در جامعه شکل گرفته و همین بازی غلط تمام علوم اجتماعی را دوگانه می کند. دغدغه روشنفکران در اقتصاد و سیاست وارد دانشگاه شده و رساله درباره اش نوشته می شود و این ماجرا در دانشگاه دعوا درست می کند.

روشنفکری در ایران تقلب بزرگی انجام داده است. به میزانی که سروش و شریعتی برای علوم انسانی ایران خطا کردند، از نظر من به همان اندازه مصباح هم خطا کرده است و هر دو قشر به یک اندازه علوم انسانی در ایران را که قرار است امر اجتماعی و قصه و غصه من را توضیح بدهد نابود کرده اند.

ما چهل سال است که داریم درباره آرمان ها و آرزوهای این افراد حرف می زنیم و کار می کنیم. به عنوان نمونه حرف های مطهری علم نیست ایدئولوژی است و یک سامان ایدئولوژیک می سازد به همین دلیل همه این مطهری خوانده ها، شریعتی خوانده ها، سروش خوانده ها و... امروز نمی توانند درباره وضعیت ایران حرف بزنند و نظر بدهند. بنابراین روشنفکری به معنای ایدئولوژیک باید از دانشگاه بیرون انداخته شود.

سارا فرجی