به گزارش فرهنگ امروز به نقل از مهر؛ برخی از اساتید و کارشناسان فلسفه اسلامی را صورت تحریف شده، التقاطی و سوء فهم شده فلسفه یونان می دانند و ابن رشد، فارابی و ابن سینا را در مواردی به بدفهمی فلسفه ارسطو متهم می کنند البته برخی دیگر از کارشناسان نیز تفاوت نظری در فلسفه اسلامی و فلسفه یونان را برخاسته از اجتهاد و ابتکار در فلسفه اسلامی می دانند. اینها تغییر و تصرفی است آگاهانه برای تصحیح و تکمیل فلسفه. در گفتگو با منوچهر صانعی دره‌بیدی استاد بازنشسته فلسفه دانشگاه شهید بهشتی و دانش آموخته فلسفه از آلمان به بررسی مدعاهای این گروه پرداختیم که اکنون از نظر شما می گذرد.

*برخی از اساتید و کارشناسان معتقدند که خردورزی و مباحث عقلی و فلسفی در ایران مقدم بر یونان بوده است، نظر شما در این رابطه چیست؟

بعضی از هم‌میهنان ناسیونالیست حرفی دارند که نمی‌دانم که این حرف‌ها چقدر ارزش علمی و تاریخی و واقعیت دارد. همان طور که شما گفتید می‌گویند فلسفه‌های افلاطون و ارسطو، منشأ ایرانی دارد. نه اینکه در دوره ساسانی‌ها خیلی قبل‌تر در دوره باستان این اندیشه‌ها از ایران رفته به آنجا و فیلسوفان یونانی و کم کم افلاطون و ارسطو اینها را أخذ کردند. در اثبات این مدعا سند موثقی ندیدم اما این حرف مطرح است. قطعاتی از کتاب «دین‌کرد» که به زبان فارسی امروزی ترجمه شده را دیدم، مضامینی هست که بسیار شبیه آنچه که مثلا در نظریه مُثُل افلاطون هست، است. اما دست کم، این کتاب نشان نمی‌دهد که مثلا اینها را از افلاطون گرفته است.

کتاب «دین‌کرد» در همان صدر اسلام نوشته شده است یعنی اثری مربوط بعد از حمله اعراب است، اما کتاب خالص ایرانی است و اندیشه‌های ایرانی را بیان کرده است. ترجمه‌ها فقط از یونان نبوده است، از هند هم کتاب‌هایی می‌آوردند که ترجمه می‌شد. کتاب‌هایی مثل کلیله و دمنه و هزار و یک شب و بعضی دیگر از کتاب‌ها در ایران به زبان پهلوی ترجمه شده است. ایرانی‌ها بعد از حمله عرب، برای اینکه بسیاری از کتاب‌ها از دست نرود مجبور شدند آنها را به زبان عربی ترجمه کنند و لذا خوشبختانه ترجمه‌های عربی بسیاری از این کتاب‌ها باقی مانده است.

*برخی از مخالفان فلسفه معتقدند فلسفه ای که وارد جهان اسلام شد به خاطر این بود که مأمون می‌خواست با ورود تفکر عقلی یا فلسفی با اهل بیت(ع) مبارزه کند یا رقیبی برای آنها بتراشد؟

روایت یونان در دوره بعد از حمله اعراب، عیب بزرگی داشته و آن این است که به تمایلات، مفاهیم و اندیشه‌های کلامی آمیخته بوده است، یعنی فلسفه یونانی را از صورت خالص خارج کرده بودند

من فکر نمی‌کنم این حرف جایی در تاریخ و نظام عقلانی داشته باشد. آنچه که مسلم است این است امثال مأمون بیشتر به مبنای عقلانی برای جامعه اسلامی آن روز می‌اندیشیده است یعنی فکر می‌کرد که باید اندیشه‌های بیگانه را بشناسیم و گسترش دهیم. مخالفت با اهل بیت(ع) یک مقوله سیاسی است با فلسفه این امکان وجود نداشت که جلوی اهل بیت(ع) را گرفت. روایت یونان در دوره بعد از حمله اعراب، عیب بزرگی داشته و آن این است که به تمایلات، مفاهیم و اندیشه‌های کلامی آمیخته بوده است، یعنی فلسفه یونانی را از صورت خالص خارج کرده بودند. زیرا قبل از اینکه اسلام و زبان عربی مطرح شود، صد سالی مسیحیان با این مفاهیم برخورد داشتند و بسیاری از کتاب‌های سریانی که ترجمه شد، آمیخته به اندیشه‌های مسیحی بوده است. در واقع ایرانی‌هایی که از طریق ترجمه‌های عربی یونانی با افلاطون و ارسطو آشنا شدند افلاطون و ارسطوی مسیحی شده را شناختند.

*پس به نظر شما شناخت ما از یونان باستان شناخت درست و کاملی نبوده است؟!

بله! به همین دلیل است که با قاطعیت می‌توانیم بگوییم فلسفه یونانی را مؤمنین و ایرانی‌ها هیچ وقت به درستی نشناختند! ارسطویی که در فلسفه اسلامی از آن نام برده شده و آراءاش مطرح شده در درصد کلانی با ارسطوی یونانی که در سال‌های اخیر از طریق زبانهای غربی خوانده‌ایم فرق دارد.

از قبل از حمله اعراب، از زمان ساسانی‌ها چیزی باقی نمانده است تا بفهمیم ایرانی‌ها چقدر ارسطو و افلاطون را شناخته بودند. فقط می‌دانیم خبر داشتند و ترجمه‌هایی صورت گرفته بود. به خصوص اینکه انوشیروان در دربار محافلی را تشکیل داده بود و شخصا در بحث‌های فلسفی مشارکت می‌کرده است ولی به هر حال این بخش دوم یعنی ترجمه به زبان عربی به لحاظ کمی چشمگیر بود یعنی بیشتر آثار یونانی به علاوه تفسیرهای مسیحی و کلامی به زبان عربی ترجمه شد و انبوهی از اندیشه‌های یونانی از طریق نو یعنی از طریق ترجمه به زبان عربی وارد فرهنگ ما شد. در واقع گل سرسبد این دوره، حکیم ابن سیناست.

*به این ترتیب شما با عنوان فلسفه اسلامی مخالف هستید؟!

فلسفه اسلامی، فلسفه ایرانی است که البته به فلسفه اسلامی متداول شده است و این از زمان علامه طباطبایی به این طرف صورت گرفته است

برای اولین بار مرحوم علامه طباطبایی تعبیر «فلسفه اسلامی» را به کار برده است که این موضوع، بحث مجزایی را می‌طلبد. در واقع کمی مسامحه و سوء‌تفاهم است. در واقع اینها فلسفه ایرانی است، در واقع اگر فلسفۀ اسلامی بود اول باید در مکه و مدینه پا می‌گرفت یا دست کم باید مثلا در دیگر کشورهای اسلامی مانند اندونزی، مصر و ... هم وجود داشت، در حالی‌که این حرف‌ها در ایران پا گرفته است. در واقع فلسفه اسلامی، فلسفه ایرانی است که البته به فلسفه اسلامی متداول شده است و این از زمان علامه طباطبایی به این طرف صورت گرفته است یعنی حتی در نوشته‌های حاج ملاهادی سبزواری هم تعبیر فلسفه اسلامی دیده نمی‌شود. چنین واژه و ترکیبی از صدر اسلام تا زمان علامه طباطبایی به کار نرفته است.

ما می توانیم اصطلاح فلسفه اسلامی را به کار ببریم، استفاده از واژه فلسفه اسلامی نه جرم است و نه اشتباه، ولی باید بدانیم که موضوع چیست؟! یعنی برخی از واژه ها سوء تفاهمهایی را ایجاد می کنند. در ذهن برخی از دانشجویان و طلبه ها این اشتباه جا افتاده که واقعا چیزی به اسم فلسفه اسلامی وجود دارد که از بیخ و بن متمایز از فلسفه غرب است! در صورتی که چنین چیزی واقعیت ندارد، ولی اشکال ندارد که ما این اصطلاح را به کار ببریم.

*چرا علامه طباطبایی این اصطلاح را به کار برد؟

غربی ها به دلیل آشنایی ناقص با مشرق زمین(ایران، هند و ممالک اسلامی) و آشنایی اجمالی با زبان عربی، چون فیلسوفان اسلامی بیشتر آثارشان را به زبان عربی نوشته بودند به آنها فیلسوف عرب می گفتند. مثلا به ابن سینا می گفتند فیلسوف عرب، حتی در ممالک غربی واژه فارابی را با «ال» به کار می برند، یعنی می گویند الفارابی. هنوز متفکران غربی و محصلان و استادان فلسفه به فارابی می گویند الفارابی. مستشرقین چیزی به اسم فلسفه عرب شناخته بودند و نمی دانستند که عرب، فلسفه ندارد.

اینکه ابن سینا به عنوان یک مسلمان، فارابی به عنوان یک مسلمان، ملاصدرا به عنوان یک مسلمان است و ما فلسفه ای که آنها تولید کردند را فلسفه اسلامی بگوئیم هیچ عیبی ندارد

از شهرهای مکه و مدینه که پایگاه فرهنگ عربی بوده است فیلسوفی بیرون نیامده است، فقط کندی فیلسوف عرب زبان بوده است که او هم یهودی بوده است. در کل تاریخ فلسفه اسلامی، ما یک فیلسوف عرب زبان داریم که او هم عرب نیست و یهودی است اما به این عنوان مشهور شده است. مرحوم علامه طباطبایی، با اطلاق فلسفه اسلامی خواست این اختلاف را حل کند و البته نیمی از مشکلات را حل کرد و با این عنوان نشان داد فلسفه عربی وجود ندارد و این فلسفه متعلق به دین اسلام است. به این معنا که ابن سینا به عنوان یک مسلمان، فارابی به عنوان یک مسلمان، ملاصدرا به عنوان یک مسلمان است و ما فلسفه ای که آنها تولید کردند را فلسفه اسلامی بگوئیم هیچ عیبی ندارد. چه اشکالی دارد، بسیار هم خوب است ولی مبادا گرفتار توهمی بشویم و خیال کنیم تفکر اسلامی، چیزی متمایز از تفکر غربی است.

تفکر، کار عقل است و عقل نه شرقی و نه غربی و نه شمالی و جنوبی دارد. فلسفه کار ذهن انسان است. آنجایی که جای بحث تفکر فلسفی است، فلسفه غرب و شرق ندارد متأسفانه این تعبیرها را غربی ها راه انداختند و ما از آنها تقلید می کنیم. اصلا چنین چیزی وجود ندارد. تا آنجایی که بحث تفکر مطرح است به عنوان یک دیسیپلین عقلانی، فلسفه شرقی و غربی، شمالی و جنوبی ندارد. انسانی (خواه دکارت، ابن سینا، ملاصدرا، ارسطو و ...) با نظام عقلانی، حرف هایی را به زبان می آورد و مسائلی را مطرح می کند که ما اصطلاحا به آن فلسفه می گوئیم که چنانچه می دانید این واژه از یونان آمده است، می توانیم کلمه فلسفه را به کنار بگذاریم و به جای آن از تفکر، اندیشیدن، اندیشه ورزی، خردورزی استفاده کنیم. پدران ما قبل از اسلام در دوره ساسانی آنرا به خرددوستی ترجمه کرده بودند.

*حال کسی مانند ابن سینا، فارابی و ... که در این کشور بودند و تفکر فلسفی کردند اسم و عنوانش چیست؟

الزاما ارتباطی با دین اسلام ندارد. درست است که اینها مسلمان بودند و تعلیمات قرآنی داشتند اما الزاما ارتباطی با دین اسلام ندارد. ما با اطمینان می توانیم بگوئیم اگر قرآن نبود، محمدباقر مجلسی به وجود نمی آمد اما در مورد ابن سینا نمی توانیم چنین حرفی بزنیم و بگوئیم اگر قرآن نبود، ابن سینا به وجود نمی آمد. تفکر عقلانی اینها به لحاظ جغرافیایی، ایرانی است اگر تفکر اسلامی و فلسفه اسلامی داشتیم چرا در اندونزی فیلسوفی ظهور نکرد، جمعیت آنها که بسیار بیشتر از ماست.

*به نظر شما اصطلاح فلسفه اسلامی صحیح است یا فلسفه فیلسوفان مسلمان؟

اینکه بگیوئم فلسفه اسلامی یا فلسفه فیلسوفان مسلمان، حکایت علی خواجه و خواجه علی است؛ اینها با هم فرقی ندارد. آنجایی که مسامحتا می گوئیم فلسفه اسلامی و عرض کردم هیچ اشکالی هم ندارد ولی فقط باید حواسمان جمع باشد که مراد ما چیست و دچار توهم نشویم. اگر قرار است دچار سوء تفاهمی شویم و خیال کنیم تفکر عقلانی ای وجود دارد که ربطی به اسلام دارد اشتباه است. بنابراین در اصطلاح فلسفه فیلسوفان مسلمان نیز این اشکال وجود دارد و اشکال قبلی را برطرف نمی کند.

*اینکه نظام عقلانی از یونان وارد جهان اسلام شد در واقع به مطلبی که مورد دعوا و نزاع و اختلاف است بر می‌گردد. این بحث که تفکر و تفلسف یا تفکر فلسفی از کجا شروع شده است، بحث داغی بین مورخین است. بسیاری از مورخین بنا بر اسناد تاریخی موجود می‌گویند از آسیا و مشخصا از ایران شروع شده است که البته از هند و چین و ... هم بوده است. غربی‌ها عموما تأکید دارند که از یونان شروع شده است. این موضوع را چگونه و به چه صورتی می‌توان حل کرد؟

وقتی می‌گوئیم فلسفه، اگر واقعا منظور ما یک نظام عقلانی مانند علم هندسه است، قطعا با یونان شروع شده است یعنی نظام عقلانی مستقل از عواطف، احساسات و تمایلات، انگیزه ها و هیجانات و ... توسط یونانی‌ها شروع شده است

تا آنجا که من متوجه شدم وقتی می‌گوئیم فلسفه، اگر واقعا منظور ما یک نظام عقلانی مانند علم هندسه است، قطعا با یونان شروع شده است یعنی نظام عقلانی مستقل از عواطف، احساسات و تمایلات، انگیزه ها و هیجانات و ... توسط یونانی‌ها شروع شده است. اما اگر کلمه فلسفه را به مجموعه دستاوردهای بشری اطلاق کنیم قطعا از آسیا شروع شده و شاید کشور ما در بین منابع آسیایی در رأس باشد چون قبل از ایران، بین‌النهرین در عراق امروز وجود داشته است. در امپراتوری‌های بابل و آشور و امپراتوری‌های قبل از آن، مسائل عقلی و فکری و ... وجود داشته  است، دست کم امروز «قانون‌نامه حمورابی» را در دست داریم و همین طور در هند هم بوده است ولی ایران یکی از منابع اصیل است. به هر حال آنچه که در ایران بوده، به هیچ وجه نظام عقلانی صرف نبوده است یعنی مجموعه‌ای از عقل و آنچه که غیر از عقل است وجود داشته است.

*منظور شما از غیر عقل چیست؟!

منظورم از آنچه غیر از عقل است یعنی احساسات، تمایلات، هیجانات، عواطف، انگیزه ها و ... . یعنی نظام عقلانی در ایران با اینها مخلوط بوده است. آثاری که باقی مانده و ما می‌خوانیم از اوستا، کتاب دین‌کرد، بوندرس، ارداویراف‌نامه و بعضی قطعات کوچکی از «خدای‌نامک» باقی مانده، نشان می‌دهد که عقلانیت خالصی که در یونان پا گرفته بود در ایران نبوده است.

مسائل در ایران، همیشه با اندیشه‌های دینی و قلمرو ایمان، احساس و عشق و ... پیوند داشته است. در حالی که یونانی‌ها اینها را از هم تفکیک کردند و واقعا فلسفه یونانی، نظام عقلانی است.

همه قرائن و شواهد نشان می‌دهد از قرن چهارم به بعد همه شرایط فراهم شده بود که آن چیزی که غربی‌ها به آن مدرنیته می‌گویند و در مغرب زمین از قرن هفدهم به بعد راه افتاد از قرن چهارم به بعد به تدریج در ایران پا گیرد، اما نشد!

*چرا نشد؟!

اینکه چرا نشد عوامل متعددی دارد که بسیار مفصل است. یک بخش آن حملات نظامی پی در پی ویران‌گر و خانمان براندازی است که بعد از حمله اعراب، ساکنان آسیای میانه که غالبا واژه تُرک ترکان یا ترکمانان یا توران به آنها اطلاق می‌شود فرصتی پیدا کردند که فرهنگ ما را از بین ببرند. در کنار این حملات، دو نهاد فرهنگی هم پا گرفت که هر دو دشمنان سرسخت عقلانیت بودند. حال پیداست وقتی می‌گوئیم عقلانیت یعنی سیستم تفکر یونانی، یعنی فلسفه محض.

یکی از این دو نهاد تصوف بوده که به وفور و فراوان با عقل و عقلانیت و کارهای عقلی و علمی مخالف بودند. نهاد دیگر روایت فقاهتی اسلام است یعنی اسلام فقاهتی یعنی به صورت ساده‌تر گروه فقها، به خصوص بعضی از گروه‌ها مانند حنبلی‌ها به شدت با تفکر عقلانی مخالف بودند. معروف‌ترین افراد این گروه ابن تیمیه، امام محمد غزالی و ... هستند، البته گروه‌های دیگری هم بودند. اینها فیلسوفان را مهدورالدم اعلام کردند، حتی اسنادی هست که دست به کشتن زدند و از این جهت این نظام عقلانی که در قرن چهارم توسط گروهی از ایرانی‌های فرهیخته که بزرگ‌ترین آنها ابن سیناست راه‌اندازی و نهادینه شده بود، سرکوب شد.

به این ترتیب این دو نظام فرهنگی یعنی تصوف و فقه که برای ما فرق نمی‌کند حنبلی بودند یا شافعی یا مالکی، که البته بیشتر حنبلی‌ها بودند در کنار حملات نظامی در هم کوبنده ترکان آسیای میانه مانند سلجوقی‌ها و غزنوی‌ها، جایی برای عقلانیت باقی نگذاشت و اخباری که در کشور ما مانده بسیار تأسف‌انگیز و تأثرانگیز و ناراحت‌کننده است. محمود غزنوی در ری دانشمندان شیعه به قول خودش رافضی را به درخت آویزان می‌کرد و کتاب‌هایی که نوشته بودند را زیر پایش آتش می‌زد تا او در آتش کتاب‌های خودش بسوزد یعنی چنین مصیبت‌هایی بر سر ما آوردند. اگر قدری با مسامحه حرف بزنیم می‌توانیم بگوئیم از قرن چهارم به بعد به تدریج عقلانیت در کشور ما مُرد.

*چگونه شد که فیلسوف نوآوری مانند ملاصدرا ظهور کرد؟

حرکت فرهنگی ما ایرانی‌ها در حد فاصل بین ابن سینا و ملاصدرا، حرکتی تنازلی است یعنی هر چه جلوتر آمدیم وضع ما خراب‌تر و بدتر شده است

حرکت فرهنگی ما ایرانی‌ها در حد فاصل بین ابن سینا و ملاصدرا، حرکتی تنازلی است یعنی هر چه جلوتر آمدیم وضع ما خراب‌تر و بدتر شده است. اینکه می‌گویم حرکت ما تنازلی است حرف من نیست، حرف ذبیح‌الله صفا، ملک‌الشعرای بهار، عبدالحسین زرین‌کوب، محمد ملایری است که اینها را از استاد شفیعی کدکنی به صورت شفاهی شنیدم که ما چنین وضعی داشتیم.

حالا، ملاصدرایی درخشید و نظام فلسفی تازه‌ای که قابل توجه بود آورد که از بیخ و بن صبغه کلامی داشت و فلسفه ملاصدرا نوعی الهیات فلسفی است. ملاصدرا درست معاصر دکارت است یعنی در زمانی که در اروپا، دکارت تأکید داشت که ما باید روش‌های اسکولاستیک را کنار بگذاریم و آزاد و نو بیندیشیم ملاصدرا در ایران اگر بخواهیم به زبان فرنگی‌ها بگوئیم با فلسفه متعالیه خود پایه‌های اسکولاستیک را محکم کرد و این دقیقا مستلزم وضعیتی بود که ما داشتیم، یعنی شرایط کاملا اقتضاء می‌کرد که ملاصدرا دست به چنین کاری بزند.

ملاصدرا هم مانند هر فیلسوف دیگری فرزند زمان خودش بود. فیلسوف، هیچ وقت از آسمان پائین نمی‌آید. فیلسوف در هر جامعه‌ای محصول شرایط  فرهنگی است، چه ابن سینا باشد، چه ملاصدرا، چه دکارت و چه ارسطو، فرقی نمی‌کند. به هر حال با فلسفه ملاصدرا درخشش کوچکی در تفکرات الهی و کلامی کردیم. فلسفه‌ای که به هیچ وجه کارایی زندگی مدرن و حرفی برای زندگی جدید نداشت. بعد از صدرا هم مفسرین و حاشیه‌نویسان صدرا را داشتیم، ملاعلی آقا مدرس زنوزی، آقامحمدرضا قمشه‌ای، حاجی سبزواری و در این اواخر هم علامه طباطبایی که هیچ کدام حرف تازه‌ای برای گفتن نداشتند و حرف‌های ملاصدرا در چند مقوله اصالت وجود، وحدت وجود، حرکت جوهری را تکرار می‌کردند. اکنون هم در میان نسل امروزی که ساکن قم هستند این حرف‌ها تکرار می‌شود.

*گفتید از ملاصدرا به بعد همه فلاسفه‌ای که بودند همه شارحان و حاشیه نویسها بر صدرا هستند اما کارشناسان حداقل در مورد علامه طباطبایی و آقاعلی مدرس زنوزی معتقدند علامه در مباحث ادراکات اعتاری و اصل فلسفه و روش رئالیسم و آقاعلی مدرس زنوزی در مباحث معاد و وجود رابط و مستقل نوآوری‌هایی داشتند که حتی عنوان نوصدرایی به آنها هم گفت. اما شما گفتید که همه فیلسوفان بعد از ملاصدرا شارح او هستند؟!

اول اینکه معاد بحثی کلامی است. عقل با تجربه کار می‌کند. مرگ را تجربه نکردیم که بگوئیم کاری عقلی است. معاد از بیخ و بن، بحثی غیرعقلی است. برای اینکه تجربه نشده است. عقل با تجربه و زندگی کار دارد.

در مورد مرحوم علامه طباطبایی و بحث اعتباریات اخلاقی، البته تیتر و عنوان از مرحوم علامه است اما اعتباریات اخلاقی ریشه در تعلیمات اسلامی است. اصولا در نظام اخلاق اسلامی بنا به تعلیمات انسانی اولا انسان‌ها به مؤمن، کافر، منافق، اهل کتاب و ... تقسیم می‌شوند و بعدا مشخص می‌شود که کفار، مؤمنین و ... حقوقشان چیست که معنای این امر نسبیت اخلاقی است. اعتباریات علامه نهایتا سر از نسبیت اخلاقی به معنایی که در عصر جدید منتسکیو در قرن هجدهم گفته است، در می‌آورد.

زمینه این مباحث در تعلیمات قرآنی هست. انسان به ما هو انسان در اسلام هیچ حقوقی ندارد مگر اینکه مرتبه ایمانی‌اش مشخص شود. مگر اینکه مشخص شود او مؤمن است یا کافر یا منافق و علامه طباطبایی به‌عنوان متفکر مسلمان با تربیت قرآنی و اسلامی به مفهوم اعتباریات اخلاقی رسیده است. چون تا قبل از علامه طباطبایی کسی این را نگفته بود می‌توان گفت علامه طباطبایی این نوآوری را داشته است. اما واقعیت این است که اینها ریشه در تعلیمات قرآنی دارد و اگر کسی در قرآن دقت کند زمینه این حرف‌ها هست. 

*برخی از اهل فلسفه معتقدند مباحث عرفانی یا مباحث دیگر اگر با فلسفه بیامیزد و مثلا حکمت متعالیه‌ای به وجود بیاید. آسیبی به فلسفه نمی‌زند. اگر هدف فلسفه شناخت است اینها کمک می‌کند به شناخت. اما شما فلسفه ناب و محض را جدا از این مباحث می‌دانید؟!

فلسفه به عنوان نظام عقلی با تجربه آغاز می‌شود. تجربه یعنی مشاهده واقعیت‌ها؛ یعنی دیدن، شنیدن، بوئیدن و لمس کردن. علوم آزمایشگاهی که در مغرب زمین پا گرفته است به این صورت بوده است در حالی که اولین حرف عرفان یا تصوف، این است که عقل، فضول و گمراه و منحرف است

فلسفه به عنوان نظام عقلی با تجربه آغاز می‌شود. تجربه یعنی مشاهده واقعیت‌ها؛ یعنی دیدن، شنیدن، بوئیدن و لمس کردن. علوم آزمایشگاهی که در مغرب زمین پا گرفته است به این صورت بوده است در حالی که اولین حرف عرفان یا تصوف، این است که عقل، فضول و گمراه و منحرف است و ما باید با عشق پیش برویم و شناخت به معنای عرفی لفظ در عرفان وجود ندارد. در عرفان، وصل و اتصال و پیوستگی و متصل شدن وجود دارد نه شناخت مفهومی. به قول انگلیسی‌ها، شناخت مفهومی با تجربه و مشاهده به دست می‌آید که کار عقل است.

عقل، با حواس مشاهده می‌کند و تجربه‌ها را جمع‌آوری می‌کند و به صورت علم در می‌آید. در حالی که عرفا و متصوفه از بیخ و بن حرف دیگری دارند اینها می‌گویند به آموزش، دیدن و روش نیست. عشق و دلدادگی و دل‌باختگی و جذب شدن مطرح است. بنابراین اینها فلسفه را مزاحم کار خودشان می‌دانند و شدیدا با آن در افتادند. در سرکوب عقلانیت، صوفیه و عرفا با فقها در کنار هم بودند. اینها با هم اهل علم و فلسفه را سرکوب می‌کردند و علوم تجربی امروزی از دل این تفکرات و فلسفه استخراج شده است. اگر فلسفه را سرکوب کنیم پیداست که علم را سرکوب کردیم. امام محمد غزالی حساب و هندسه را حرام اعلام کرده است. یکی از اشاعره گفته است: از هندسه به خدا پناه می برم و غزالی گفته علت حرکت حساب و هندسه این است که اینها ذهن را به تفکر عادت می‌دهند یعنی در واقع، تفکر حرام است. چنین حرف‌هایی نشان می‌دهد که دیدگاهی برای تفکر عقلانی نمی‌ماند.

مستحضر هستید که مدارس سنتی معروف به نظامیه‌ها داشتیم. همین مدارس که غزالی از مدرسانش بوده که امثال سعدی را تربیت کرده است در این مدارس علم حرام بوده است یعنی حساب و هندسه و فلکیات(اخترشناسی) و پزشکی حرام بوده است. اینها فقط مبانی فقهی تدریس می‌کردند. مدارس برای تدریس فقه فرق مختلف تأسیس می‌کردند، در این اواخر هم که مدارس شیعه در قم و ... راه افتاد هم فقه شیعه را تدریس می‌کردند چنانچه هنوز در این مدارس سنتی ما هم اکنون این گونه است. این گونه است که در واقع این نظام عرفان یا تصوف یک نظام عقل‌ستیز است. اینها صراحت داشتند که عقل گمراه و منحرف و منشأ بدبختی است و باید عقل را به کناری بگذاریم و از طریق عشق این امور را پی‌گیری کنیم.

*در دوره کنونی وضعیت چگونه است. بعد از آشنایی با فلسفه‌های جدید غربی چه تحولاتی ایجاد شد؟

آشنایی ما با غرب جدید با دکارت شروع می‌شود. رساله «گفتار در روش به کار بردن عقل» به زبان فارسی ترجمه شد. ترجمه آقای فروغی، سومین ترجمه از این کتاب است. دو بار این کتاب در زمان ناصرالدین شاه ترجمه شده بود؛ یک بار از زبان ترکی و یک بار از زبان فرانسه که این ترجمه‌ها را ندیدم اما از منابع دیگر خواندم و شنیدم. با تأسیس دارالفنون و دانشگاه تهران و تأسیس گروه فلسفه در دانشگاه تهران زمینه‌ای فراهم شد تا دانشجویانی تربیت شوند و بعد از پیروزی انقلاب اسلامی به برکت تحرک فرهنگی که انقلاب به وجود آورده بود کار ترجمه با وجود اینکه به لحاظ کیفیت چون و چراهای بسیار وجود دارد، از لحاظ کمیت بد نیست و یک عقلانیت تازه‌ای بر پایه تفکر جدید غربی در همین سی ـ چهل سال اخیر پا گرفته است که البته قبل از انقلاب شروع شده بود. خیلی آرام آرام به پیش می‌رود برای اینکه آثار این دو نهاد فرهنگی که عرض کردم به شدت و به قوت تمام حاکم و مسلط است یعنی همچنان بگو مگوهای صوفیانه و فقهی مسلط بر فرهنگ ماست و تفکر خالص فلسفی طرفداران کمی دارد.