فرهنگ امروز/ محسن آزموده: تمایل به گرایش مختلف در اندیشه سیاسی و اجتماعی در ایران امروز مثل هر جای دیگری از دنیا، بازتابی از وضعیت عینی سیاست و اجتماع است. شرایط اقتصادی و فرهنگی جامعه به سرعت در نحوه جهت‌گیری روشنفکران، پژوهشگران و دانشجویان منعکس می‌شود. بعد از بحران اقتصادی ٢٠٠٨ و رویدادهایی که به جنبش وال استریت ختم شد، جریان‌های فکری چپ‌گرا، قوت و قدرتی دوباره یافتند، در واکنش به بحران اقتصادی که پیامد سیاست‌های اقتصادی نئولیبرال بود. در همین راستا، در جامعه ما نیز بازار نقد اقتصاد سیاسی نئولیبرالیسم رونق گرفت و روشنفکران و پژوهشگران به نقدهای جدی از این جریان فکری پرداختند. همسو با توجه روزافزون به این دیدگاه‌ها، برخی نگاه‌های منتقد نیز پدید آمد، با این رویکرد که اصولا آنچه نئولیبرالیسم خوانده می‌شود، در ایران متحقق نشده و اطلاق نئولیبرال به سیاست‌های اقتصادی دولت‌های ایران بعد از جنگ، صحیح نیست. در گفت‌وگوی حاضر با مسعود سپهر، استاد جامعه‌شناسی سیاسی به همین موضوع پرداختیم و از او خواستیم درباره ماهیت نئولیبرالیسم و درست و غلط اطلاق آن به سیاست‌های اقتصادی ایران سخن بگوید. دکتر سپهر در این گفت‌وگو با بررسی روندهای اقتصادی سیاسی در دهه‌های اخیر، اطلاق تعبیر نئولیبرالیسم بر آنها را دقیق نمی‌داند و آن را ناشی از پیروی از مد روز جهانی می‌داند. همزمان دیدگاه‌های خودش را درباره وضعیت سیاسی و اقتصادی جامعه بیان می‌کند و راهکار را در توسعه سیاسی و اصلاحات می‌داند.
نخست بفرمایید به نظر شما سیاست‌های نئولیبرال دقیقا (یا حدودا) از چه تاریخی به رهیافت رسمی سیاستگذاری ایران بدل شد؟
نئولیبرالیسم در ایران، سرنوشتی مشابه پست‌مدرنیسم دارد. جریان مدرنیته در غرب تجربه‌ای طولانی مدت است و در سه، چهار دهه اخیر گروهی از اندیشمندان از پست‌مدرنیسم سخن راندند و البته شواهدی هم برای اثبات گذر تاریخی غرب از مدرنیته و ورود به یک دوران متفاوت ارایه کردند. تجربه مدرنیته در ایران یک تجربه ناتمام است، اما شاهد هستیم که بخشی از روشنفکران ما، جلوتر از همتایان غربی خود از پست‌مدرنیسم در ایران سخن می‌گویند و البته محتوایی فراتر از پیروی از مد روز ندارد. جریان مکتب‌های اقتصادی در ایران نیز بی‌شباهت به این نمونه نیست. در زمان پیروزی انقلاب اسلامی، به پیروی از مد انقلابی‌گری آن سال‌ها، همه باید چپ می‌بودند. مرحوم مهندس بازرگان در آن سال‌ها، با لقب لیبرال که بدترین دشنام سیاسی ممکن بود، بسیار نواخته شد. اما انصافا با اندک تعمق در آثار و کردار او در دولت موقت، صفت سوسیال‌دموکرات برایش زیبنده‌تر است تا لیبرال. در دوران جنگ نیز گروه‌های سیاسی نزدیک به بازار، از اقتصاد آزاد به شکل سنتی و بازاری آن حمایت می‌کردند، اما انقلابی‌گری و ضرورت‌های جنگ مجالی برای قدرت یافتن آنها باقی نگذاشت. با پایان جنگ، در دولت آقای هاشمی‌رفسنجانی به تدریج چرخش به راست آغاز شد. همه اینها به‌شدت متاثر از مد روز در فضای بین‌المللی بود. ظهور گورباچف و فروپاشی شوروی از یک سو و ریگانیسم و تاچریسم، جریان مسلط پیروزی راست بر چپ را نمایندگی می‌کرد. همین جریان در دولت دوم آقای هاشمی چپ را به همان سرنوشتی دچار کرد که در دولت دوم موسوی گریبان راست را گرفته بود. سیاست‌های اقتصاد آزاد دولت سازندگی البته کارساز نبود. به دلایل سیاسی واضح، اقتصاد ایران در مجموعه اقتصاد جهانی ادغام نشد و سرمایه‌گذاری جهانی به ایران راهی نیافت. از سوی دیگر، سرمایه‌داری ملی، جز دلالی و آوردن کالا از خارج، کار دیگری نیاموخته بود و بازگذاشتن دست نظامیان و دولتیان برای سرمایه‌گذاری به اصطلاح خصوصی، جز افزایش فساد و رانت حاصلی نداشت و طبقه ثروتمند نوکیسه‌ای را خلق کرد که کمتر شباهتی با همتایان سرمایه‌داری خود داشتند. به هر حال این به چرخش به راست هر اسمی که گذاشته شود، نوعی گرایش به چپ را در نظر و عمل به دنبال آورد که حاصل آن به لحاظ نظری، گرایش بخش‌های جوان‌تر به چپ اقتصادی و سوسیالیسم و بعد به لحاظ عملی موفقیت پوپولیسم از نوع احمدی‌نژادی آن بود. همه این حرکت‌ها بیش از آنکه پشتوانه تئوریک عمیقی داشته باشد، پیروی از مد روز، جبر زمانه و ناشی از عکس‌العمل‌های احساسی است.
روند اجرای این سیاست‌ها در عرصه اقتصاد تا چه میزان با نمونه آن در کشورهای توسعه‌یافته قابل مقایسه است؟
چنان که گفتم، سخن گفتن از سیاست‌های نئولیبرال در ایران از دقت کافی برخوردار نیست و نوعی دنباله‌روی از جریان مسلط غربی است. نئولیبرالیسم اقتصادی در غرب، عکس العملی به گسترش سیاست‌های دولت رفاهی و توقف رشد اقتصادی و کاهش بهره‌وری و سرمایه‌گذاری بود. مطالعه تاریخ اقتصادی ایران در دوران جدید نشان می‌دهد که به دلیل نقش مسلط دولت و رانت و وابستگی سرمایه اصولا هرگز یک اقتصاد مبتنی بر بازار آزاد و رقابت به مفهوم کلاسیک و آدام اسمیتی آن شکل نگرفت که بعدا برای مقابله با بحران‌های آن به سیاست‌های کینزی رو آورده شود و در نهایت دولتی رفاهی متولد شود که تنگناهای آن بازگشتی دوباره به اقتصاد آزاد در قالب نئولیبرالیسم را ایجاد کند. آنچه در زمان شاه اتفاق افتاد، یک اقتصاد آزاد رقابتی سرمایه‌داری نبود. این قدرت مسلط دولت و رانت نفت بود که در قالب یارانه‌ها و فسادها و روابط و البته در وابستگی با اقتصادهای مسلط، کاریکاتوری از اقتصاد سرمایه‌داری را رقم می‌زد. همان اقتصاد نفتی با پیروزی انقلاب اسلامی تحت تاثیر فضای غالب انقلابی‌گری و مستضعف‌گرایی، دولتی به ظاهر سوسیالیستی که همه ثروت سرمایه داران زالوصفت را مصادره و در میان فقرا توزیع می‌کرد را به نمایش گذاشت. اما این رویه هم موفق نبود. با پایان یافتن جنگ و به ویژه پس از فروپاشی شوروی و برخاستن جهان از رویای خوش مدینه فاضله سوسیالیستی، طرفداران چپ به ناچار در لاک خود فرورفتند و در آن فضا، اقتصاد آزاد، داروی شفابخش اقتصاد ایران تلقی شد. موفقیت‌های تاچر و ریگان در مواجهه با بحران اقتصادی دولت‌های رفاه در غرب همزمان با فروپاشی شوروی، به این رویا مقبولیتی جهانی می‌داد. اما در ایران که نه تجربه اقتصاد آزاد و سرمایه‌داری داشت و نه سوسیالیسم، چگونه امکان داشت بر اساس مد روز به عصر اقتصاد نئولیبرال جهش کند؟ این در حالی بود که کابوس نفت، طلای سیاه یا بلای ایران همچنان همراه‌مان بود. سیاست‌های به اصطلاح نئولیبرال عصر سازندگی همچون اسلاف خود کاریکاتوری بود! به گمان من متغیرهای اصلی اقتصادی ایران در دوران معاصر، درآمدهای نفتی و فساد مستمر است و این دو در هیچ یک از الگوهای اقتصادی جهانی جایی ندارد. به زبان ساده نئولیبرالیسم می‌گوید هزینه‌های دولت رفاهی از محل مالیات‌های روزافزون طبقه مولد است که از یک سو انگیزه تولید را در آنها می‌کشد و از سوی دیگر جامعه را تن‌پرور و بی‌انگیزه می‌کند و به این سبب مخل رشد اقتصادی و بحران‌زاست. در ایران هم هزینه‌های رفاه اجتماعی را نفت تامین می‌کند و هم سرمایه‌گذاری آمیخته با فساد و رانت از محل درآمدهای نفتی است. البته بخش عمده مصرف‌کنندگان هم خود دولت و کارمندان دولتی و نهادهای شبه‌دولتی هستند. در این صورت وقتی از سیاست‌های اقتصاد آزاد سخن می‌گوییم یعنی درآمد نفتی را آزادانه به رفقا اختصاص دهیم و هنگامی که از نهادگرایی سخن به میان می‌آید یعنی باز هم دولت، درآمد نفتی را در میان روسا قسمت کند. سوسیالیسم تقسیم درآمد همان درآمد نفتی به نام فقرا و به کام رفقاست.
در سطح جهانی به خصوص از سال‌های آغازین سده بیست و یکم (بحران اقتصادی ٢٠٠٨ و شکل‌گیری جنبش اشغال وال استریت و...) شاهد شکست یا نقصان در اجرای اهداف سیاست‌های نئولیبرال هستیم. تا چه میزان می‌توان شکل‌گیری انتقادها از نئولیبرالیسم در ایران را همسو با این موج جهانی آن تلقی کرد؟
واقعیت تبدیل شدن جهان به یک دهکده به دلیل گسترش رسانه‌ها و وسایل ارتباطی بدیهی است و پیروی از فضای عمومی جهانی قابل انکار نیست. به ویژه در میان دانشجویان و روشنفکران این تاثیرپذیری به دلیل ارتباط بیشتر، خواسته یا ناخواسته بیشتر است و البته همرنگ جماعت شدن از ترس رسوا شدن در فرهنگ ما ریشه دیرینه دارد. علی الاصول نسل جوان و دانشجو که خود هنوز اندوخته و وابستگی چندانی ندارد، متمایل به چپ است و در برابر نابرابری‌های و ائتلاف طبقاتی حساس‌تر. هر چند دولت سازندگی به طور کلی سطح زندگی عمومی و درآمد سرانه را بالا برد اما با دامن زدن به توقعات فزاینده و گسترش احساس محرومیت نسبی، به ویژه با نمایش تجمل نوکیسگان، بر آتش عدالت‌خواهی جوانان و دانشجویان دامن زد، جانی دوباره گرفت. با این تحلیل، گمان ندارم که گردش به چپ گروهی از جوانان، پشتوانه نظری محکمی داشته باشد بلکه بیشتر متکی بر احساسات بود. شکل عوام‌زده این غلیان احساسات را احمدی‌نژاد نمایندگی می‌کرد. به نظر می‌رسد قوانین مکانیک نیوتنی، در اقتصاد هم کاربرد دارد. از یک سو هر متحرک تا زمانی که نیرویی بر آن وارد نشود، به حرکت خود ادامه می‌دهد. با این فرض، سرمایه داری با باز شدن راه در سیاست‌های نئولیبرال به حرکت در آمد و تا زمانی که مسیر باز باشد، به راه خود ادامه می‌دهد. از سوی دیگر هر عمل را عکس‌العملی است مساوی و مختلف‌الجهت. پس ظهور دوباره چپ و حرکت‌هایی مانند جنبش وال‌استریت در مقابل افزایش شکاف طبقاتی و لشکر بیکاران، غیرقابل پیش‌بینی نیست. در ایران نیز حرکات سینوسی و فراز و نشیب ظاهری مکتب‌های اقتصادی یا مشی اقتصادی دولت از این قاعده مستثنی نیست، هر چند با وجود فراز و نشیب‌ها، یک روند کلی دراز مدت مبتنی بر رشد اقتصاد و توسعه در کل جهان قابل مشاهده است. اما جهت تحولات اقتصادی نئولیبرال در غرب کاملا متفاوت با ایران بود. در غرب، سرمایه‌داری مسلط و پرسابقه بر اثر سیاست‌های دولت رفاهی و سوسیالیستی مانند افزایش تصاعدی مالیات‌ها، گسترش بیمه بیکاری، افزایش حداقل دستمزد، قدرت روزافزون سندیکاها و مانند اینها، سرمایه‌گذاری جدید را به صرفه نمی‌دید و به دلیل کاهش سرمایه‌گذاری، رشد اقتصادی رشد اقتصادی متوقف شده بود. سیاست‌های اقتصادی نئولیبرال با حذف نسبی عوامل فوق، حداقل برای دو دهه رونق اقتصادی را بازگرداند. در ایران اصولا سرمایه‌دارانی وجود نداشتند که با سیاست‌های نئولیبرال بشود برای آنها راهی باز کرد. معدود سرمایه‌داران ایرانی هم در جریان انقلاب مصادره اموال شدند. آنچه در جریان سیاست‌های اقتصادی دولت سازندگی و پس از آن رخ داد، ایجاد یک طبقه جدید به ویژه با هژمونی نزدیکان به قدرت، نظامیان و رشد بی‌سابقه خصولتی‌ها بود. رویکرد عدالت‌جویانه در ایران نیز بیشتر خصلت ضدفساد و ضد رانت دارد تا درخواست چرخش در سیاست‌های نئولیبرال.
ارزیابی شما به عنوان استاد جامعه‌شناسی سیاسی از شکل‌گیری این انتقادها چیست؟ آیا آنها را مثبت و به مثابه چشم بیدار جامعه ارزیابی می‌کنید یا فکر می‌کنید این گرایش‌ها به دلیل صبغه رادیکال آنها نگران‌کننده است؟
آنچه شورش‌ها را برمی‌انگیزاند، فقر نیست، احساس محرومیت نسبی است. تبعیضی است که گروه‌های اجتماعی آن را حس کنند و خود را مستحق چنین وضعیتی ندانند. توقعات فزاینده‌ای است که توسط رسانه‌ها، رقبای سیاسی، نظام آموزشی، فضای مجازی و مانند اینها دامن زده می‌شود، اما در عمل چشم‌اندازی برای رسیدن به آنها نیست. زمینه‌های اقتصادی شورش‌های سال گذشته که جرقه آن را صندوق‌های اعتباری غیرمجاز زند، نشانه‌ای از ظرفیت اجتماعی برای شورش است. تورم عنان گسیخته که با شروع تحریم‌های جدید رخ نشان داده و خروج آن از کنترل دور از ذهن نیست، کار ویژه‌ای جز افزایش شکاف طبقاتی و راندن طبقه متوسط به زیر خط فقر ندارد. در این صورت پیوستن گروه‌های اجتماعی وسیع به شورش نان عجیب نیست. عجیب آن است که رقبای سیاسی داخلی برای زمینگیر کردن دولت به انتقاد بی‌رحمانه از بی‌کفایتی و سوءمدیریت دولت دامن می‌زنند بی‌آنکه به مسوولیت بزرگ‌تر خود در این وضعیت و حضور همگی در یک قایق توجهی کنند. متاسفانه مشکلات اقتصادی موجود در ایران راه‌حل اقتصادی ندارد. هیچ مدل اقتصادی جهانی بر شرایط ایران منطبق نیست زیرا اصولا مشکل ما اقتصادی نیست. خروج از بحران موجود نیازمند اراده سیاسی و حل تنگناهای داخلی و خارجی است. در اعتراضات پراکنده‌ای هم که تاکنون شاهد بوده‌ایم، هیچ شعار اثباتی و هیچ پشتوانه نظری یا ایدئولوژیک مشاهده نمی‌شود.
تا چه میزان نقش روشنفکران ایرانی و گرایش‌های خاص آنها را در زمینه شکل‌گیری این جریان‌های فکری موثر تلقی می‌کنید؟
یکی از واقعیات دردناک جامعه امروز ایران، بی‌اعتباری گروه‌های مرجع اجتماعی متداول است. روشنفکران، استادان، روحانیون و رهبران سیاسی اعتبار اتوریته خود را از دست داده‌اند و هنرپیشه‌ها و فوتبالیست‌ها و مجریان، جانشین آنها شده‌اند. شاید آثار درازمدت صدمات جبران‌ناپذیری که دوران احمدی‌نژاد به دانشگاه و علم و تخصص زد بسیار بزرگ‌تر از صدمات اقتصادی، سیاسی باشد. بحث‌های درگیر بین طرفداران مکاتب مختلف اقتصادی از جلسات تخصصی و مجلات کم تیراژ آنها فراتر نمی‌رود و اگر نوشته‌های امثال دکتر رنانی در فضای مجازی هم دنبال‌کنندگان زیادی پیدا می‌کند به دلیل نقد تندی است که در خلال سطور آن، آبی بر دل سوخته خوانندگان است، نه منظر تئوریکی که آن را پشتیبانی می‌کند. به طور خلاصه، موفقیت سیاست‌های آزادی اقتصادی و لیبرال یا نئولیبرال موکول به وجود طبقه سرمایه‌دار با اصالت و اصول است که متاسفانه چنین طبقه ریشه‌داری در ایران در حد تبدیل شدن به یک طبقه مسلط وجود نداشته و ندارد و اگر هم جوانه بزند فورا برای سود بیشتر زائده سرمایه‌داری مسلط جهانی می‌شود. سیاست‌های اقتصادی نهادی و سوسیالیستی هم دست برتر را به دولتی می‌دهد که آمیخته با رانت و فساد است و طبعا حکایتی است که عقلش نمی‌کند تصدیق. اینجاست که باز هم باید دنبال راه‌حل سیاسی بود. تا زمانی که فساد سیستماتیک و منابع رانت نفتی از یکسو و انزوای بین‌المللی و انسداد ارتباطات شفاف اقتصادی جهانی وجود دارد، تغییر سیاست‌های اقتصادی راه به جایی نمی‌برد.
این منتقدان معتقدند که واقعیت‌های موجود نشان می‌دهد که نولیبرالیسم در ایران غیر از دلایل جهانی، به دلایل محلی (از جمله موانع تاریخی رشد سرمایه‌داری در ایران) نیز شکست خورده است. با این همه از دید ایشان دولت‌هایی که بر سر کار می‌آیند، کماکان بر نسخه‌های نولیبرال برای حل مسائل اقتصادی ایران تاکید می‌کنند. ارزیابی شما از این ادعا چیست؟
رویکرد جامعه‌شناسی سیاسی، خط بطلانی بر ادعای بزرگ دولت به عنوان مظهر خیر عام و نماینده همه مردم است. جامعه‌شناسی سیاسی مدعی است که هر دولتی نماینده منافع طبقات و گروه‌های اجتماعی خاصی است و نقطه عزیمت شناسایی این منافع و گروه‌هاست. اگر یک جامعه را به لایه‌های تودرتوی یک پیاز تشبیه کنیم، قدرت سیاسی در درجه اول حافظ منافع مرکز این پیام است و هرچه به لایه‌های بیرونی نزدیک می‌شود، منافع کمتری را پشتیبانی می‌کند، اما به هر حال از کار ویژه حفظ انسجام ملی و جلوگیری از جدا شدن لایه‌ها و فروپاشی هم غافل نیست. حالا در این وضعیت سوال این است که دولت در درجه اول نماینده منافع کدام گروه و طبقه است؟ شوربختانه ارتش عظیم کسانی که از دولت منتفع می‌شوند و حتی معاش‌شان به دولت وابسته است از همه گروه‌ها و طبقات اجتماعی دیگر بزرگ‌تر است. صدها هزار روحانی، بیش از یک میلیون نظامی، بیش از پنج میلیون کارمند دولت و تعداد بی‌شماری نشسته بر خوان دولت و رانت و یارانه و خصولتی‌ها، چنان منافع عظیمی از استمرار وضع موجود را رقم می‌زند که هر اصلاحی غیرممکن می‌نماید.
به نظر شما راه‌حل چیست؟
اولین گام، اصلاحات سیاسی به شکلی است که پای گروه‌های اجتماعی جدید را به عرصه قدرت سیاسی باز کند. آزادی احزاب، شفافیت اقتصادی سیاسی، آزادی رسانه‌ها و خروج صدا و سیما از انحصار و... سبب می‌شود صداهای دیگر هم در مرکز قدرت گفته و شنیده شوند. قطعا چنین اصلاحاتی نتایج بسیار تدریجی و کند دارد. اما راه‌حل کم‌هزینه دیگری وجود ندارد و البته هسته سخت قدرت موجود حاضر نیست به چنین جراحی دردناکی تن دهد. تن دادن به چنین اصلاحاتی مستلزم عقلانیت دوراندیشانه‌ای است که بفهمد اراده سیاسی محکم برای ایجاد تغییرات مفری برای آینده خواهد بود.
روزنامه اعتماد