به گزارش فرهنگ امروز به نقل از اعتماد؛ ریمون آرون یکی از مهم‌ترین اندیشمندان قرن بیستم است. کتاب «افیون روشنفکران» او به تازگی به زبان فارسی ترجمه شده است. به مناسبت انتشار این کتاب با احمد نقیب‌زاده استاد جامعه‌شناسی سیاسی دانشگاه تهران درباره افکار و اندیشه‌های ریمون آرون گفت‌وگویی را ترتیب دادیم که متن آن پیش روی شما قرار دارد. نسبت موضوعیت افکار آرون با ایران نیز بخش دیگری از مباحث مطرح شده در این گفت‌وگو را به خود اختصاص داد.
ریمون آرون در تاریخ اندیشه فرانسه از چه جایگاهی برخوردار است و ویژگی آثار او را چه می‌دانید؟
ریمون آرون بزرگ‌ترین روشنفکر و اندیشمند دست راستی اروپا در سال‌های بعد از جنگ جهانی دوم بود. احاطه‌ای که آرون بر موضوعات مختلف مثل جامعه‌شناسی، حقوق، اقتصاد و روابط بین‌الملل داشت او را به برجسته‌ترین روشنفکر فرانسه تبدیل کرد و خیلی زود آوازه وی به بیرون از مرزهای فرانسه در سراسر جهان رسید. ویژگی برجسته دیگر او پیش‌بینی درستش از روابط بین‌الملل و پیش‌بینی صحیح از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی- آن هم درست چند سال قبل از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی- است. او پیش‌بینی کرده بود زمانی که روس‌ها به یک ثبات سیاسی و اقتصادی رسیدند این پرده آهنین را پس خواهند زد و به زندگی عادی بین‌المللی بازخواهند گشت. این ویژگی‌ها به ریمون آرون شخصیت برجسته‌ای بخشید که حتی بین روشنفکران چپ هم که عرصه عمومی را در دست گرفته بودند، او را به برتری رساند.
ریمون آرون تحصیلکرده چه مکتبی بود و بعد از او آیا جریان یا مکتبی در تاریخ اندیشه فرانسه شکل گرفت؟
مادامی که ما ریمون آرون را در دو بعد روابط بین‌الملل و جامعه‌شناسی سیاسی بررسی می‌کنیم، رویکرد آرون برای ما مشخص می‌شود. در روابط بین‌الملل آرون دارای مکتبی به نام صلح و جنگ در میان ملت‌ها است. کتابی هم به همین نام تالیف کرده است. وی در طرح و تالیف نظریه خود در روابط بین‌الملل با نقد نظریات هانس جی مورگانتا آغاز می‌کند و اینکه مورگانتا همه‌چیز را به منافع ملی فرومی‌کاهد و منافع ملی را هم که تنها در چارچوب قدرت تعریف می‌کرد مورد قبول ریمون آرون نبود. از همین روی ریمون آرون از همین نقطه بنیانگذار جامعه‌شناسی روابط بین‌الملل شد. آرون معتقد بود که علل و روابط مختلفی دست به دست هم می‌دهند که یک رویداد و حادثه را به وجود بیاورند. ریمون آرون در این خصوص از مکتب مونتسکیو بهره فراوانی گرفت و به همان سیاق کتاب صلح‌و جنگ در میان ملت‌ها را به نگارش در آورد و شروع به توضیح منابع طبیعی، زیست طبیعی تا جمعیت، نهادهای سیاسی و در آخر رژیم سیاسی کرد. آرون تحت‌تاثیر ویلفردو فدریکو داماسو پارتو هم بود اما بیش از همه او تحت‌تاثیر ماکس وبر قرار داشت. آرون کسی بود که فرانسوی‌ها را با ماکس وبر آشنا کرد و توانست این کشور را که تحت‌تاثیر فضای بسته دورکیم قرار داشت، برهاند. آرون در دهه ١٩٣٠ حمله شدیدی به دورکیم کرد و روش او را روشی ناکافی و پوزیتیویستی معرفی کرد که بسیاری از موضوعات را نمی‌تواند در بر گیرد، در همین نقدها بود که تعریف کرد و نشان داد که وسعت نظر وبر بسیار گسترده‌تر از دورکیم است و درستی دیدگاه وبر را مورد تایید قرار داد. یکی از موضوعاتی که دوستداران وبر تحت‌تاثیر وی به آن اعتقاد داشتند برتری حوزه سیاست بر سایر حوزه‌ها و استقلال دولت بر خلاف مارکسیت‌ها بود. مارکسیت‌ها دولت را دست‌نشانده‌ای از بورژوازی و سرمایه‌داری می‌دانستند اما ریمون آرون همچون ماکس وبر بر این اعتقاد بود که دولت یک بازیگر مستقل است که دارای منافع است و برای این منافع استراتژی وضع می‌کند و در جهت آنها اقدام می‌کند. آرون در سال‌های بعد سه کتاب نوشت که یکی از آنها «هجده درس در جامعه‌شناسی صنعتی»، «نبرد طبقاتی» و «دیگری فاشیسم و دموکراسی» است. این سه کتاب را به این جهت تالیف کرد تا نشان دهد که آنچه در بین نظام امریکا و شوروی متفاوت است رژیم سیاسی آنها است و در بقیه چیزها اشتراکات موضوع وجود دارد. مثلا تراکم سرمایه در هر دو کشور هست اما تراکم سرمایه در شوروی در دست دولت است و در امریکا در دست بخش خصوصی قرار دارد. نبرد طبقاتی نیز در هر دو کشور یاد شده موجود است؛ با این تفاوت که در شوروی آن را سانسور می‌کنند اما در امریکا این موضوع نمایان و علنی است. اما دموکراسی و توتالیتاریسم بحثی است متفاوت که به رژیم سیاسی این دو کشور برمی‌گردد و دلیل تفاوت میان امریکا و شوروی را نتیجه تفاوت نظام سیاسی میان این دو کشور می‌داند. در کتاب صلح و جنگ نیز پس از بررسی تمامی عوامل در نهایت به رژیم سیاسی می‌رسد یعنی اینکه این رژیم سیاسی است که تعیین‌کننده جنگ و صلح است. چون کسانی که دولت را تشکیل می‌دهند در واقع آخرین عواملی هستند که تحت‌تاثیر فضای جغرافیایی و انسانی در آخر تصمیم نهایی را اتخاذ می‌کنند یعنی که این نوع تصمیم معلول فکر سیاستمداران است و در نتیجه اگر کسی می‌خواهد جنگ میان دو کشور را بررسی کند علاوه بر عوامل مختلف باید به رژیم سیاسی این کشورها نیز توجه داشته باشد.
موضوع اصلی بحث ما که موجب بررسی اندیشه‌های آرون شد، ترجم کتاب افیون روشنفکران است که بعد از ٦٤ سال از انتشار آن در ایران ترجمه شده است. شما این کتاب را دارای چه ویژگی‌هایی می‌دانید و اهمیت این کتاب در چیست؟
ریمون آرون این موضوع را متوجه شد کسانی که دم از کمونیسم و سوسیالیسم می‌زنند خودشان سرمایه‌دار و جزو طبقات مرفه جامعه هستند. سوال او این بود که چرا اینها به دنبال سوسیالیسم می‌روند و در طرفداری از طبقه کارگر منادی هستند. آرون به این نتیجه رسید که در واقع پشت این اندیشه، انتقادهای خود را مطرح می‌کنند و نوعی رخوت به آنها دست می‌دهد که گویی افیونی مصرف کردند و پشت این افکار و نظرات می‌توانند نظرات خودشان را مطرح کنند و به رضایت درونی هم دست پیدا کنند. دیدگاه او در اینجا تقریبا تمام روشنفکران چپ را پوشش می‌داد و آنها را کسانی می‌دانست که به اندیشه خود وفادار نیستند بلکه در ورای این اندیشه چهره واقعی خود را پنهان کرده‌اند.
ریمون آرون در کتاب افیون روشنفکران همواره از تحلیل‌های اقتصادی استفاده می‌کند. دلیل اینکه وی از چنین تحلیل‌هایی برای پیشبرد بحث خود استفاده می‌کند ،چیست؟
آرون در اقتصاد دیدگاه واقع‌بین داشت و بر این باور بود که در اقتصاد این عوامل انسانی هستند که با دقت می‌توان آنها را بررسی کرد و آمار داد و این موضوع را همچون فلسفه نمی‌دانست که مسائلی را در انتزاع مطرح کند و راستی و درستی آنها مشخص نباشد. به همین دلیل اقتصاد برای او جایگاهی بود که می‌توانست نظریاتش را به صورت واقع‌بینانه و آبجکتیو به اثبات برساند، به همین دلیل او از اقتصاد برای اثبات نظریات خودش استفاده می‌کند.
به خاطر همین دیدگاه است که در کتاب مطرح می‌کند که سیاست در انگلستان واقعی است و در فرانسه ایدئولوژیک؟
بله، با توجه به حجم کتاب، آرون به گوشه‌های مختلفی نگاه می‌کند و معتقد است که در انگلستان از اساس اقتصاد در جامعه مدنی شکل گرفته است و در چنین شرایطی قواعد خود را پیدا کرده است؛ در حالی که در فرانسه دولت در اقتصاد دخالت می‌کند و روی همه‌چیز پنجه می‌اندازد و نمی‌توان به شکل مطلوب مسائل و مشکلات اقتصادی را حل و فصل کند و از واگذاشتن اقتصاد به جامعه مدنی هم خودداری می‌کند. به همین دلیل روشنفکران یک زاویه انتقادی با دولت دارند. البته باید این موضوع را مورد توجه قرار دهیم که در اروپا یک تقسیم کار فکری صورت گرفته است، اقتصاد سهم انگلستان شد، فلسفه به آلمان رسید و جامعه‌شناسی نصیب فرانسه شد، به همین دلیل در انگلستان مسائل اقتصادی اهمیت بیشتری دارد.
چطور ٦٤ سال پیش ریمون آرون زمانی که اردوگاه کمونیسم برای روشنفکران ساحلی امن به حساب می‌آمد آرون شروع به بحث‌هایی در مقابل آنها می‌کند؟ این موضوع تا حدی است که اکثر روشنفکران فرانسوی مقابل او می‌ایستند؟
تمام اهمیت آرون در درستی عقاید او در دوره سیطره جریان چپ در فرانسه است. زمانی که جریان چپ بر تمامی محافل روشنفکری سیطره دارد آرون حرف خود را می‌زند و کسی هم در ابتدا با او همراه نمی‌شود و به مرور زمان به نظریات پخته و برجسته وی در فرانسه پی برده می‌شود. ریمون آرون معتقد بود که ایدئولوژی با علم سازگار نیست و داشتن ایدئولوژی آنگونه که مارکس تحت عنوان ایدئولوژی علمی مطرح می‌کند یک چیز بیهوده و بی‌پایه‌ای است. ایدئولوژی [منظور ایدئولوژی مارکسیستی است] امیالی است که پشت توضیحات ایدئولوژی پنهان می‌شود و زمانی که پرده ایدئولوژی کنار گذاشته شود، مشخص می‌شود که افراد به دنبال چه چیزهایی می‌گردند. از دهه هفتاد میلادی بود که نظریات آرون در فرانسه مطرح شده یعنی زمانی که چند سال بعد او در سال ١٩٨٤ فوت کرد. آرون از سوی چپ‌ها در حوادث مه ٦٨ در فرانسه مورد حمله‌های بسیاری قرار گرفت و حتی به وسیله دانشجویان چپ مجروح شد. اما بعد از مرگش بود که اندیشه‌های ژرف او به‌ویژه بعد از فروپاشی شوروی برای همه نمایان شد.
آیا می‌توان ریمون آرون را با کسی چون آلکسی دو توکویل مقایسه کرد؟
آلکسی دو توکویل در زمانی زندگی کرد که همچون قرن بیستم با انباشت روشنفکران روبه‌رو نبود. ولی تا حدودی می‌توان این دو تن را با یکدیگر مقایسه کرد یعنی زمانی که کتاب دموکراسی در امریکا را نوشت خیلی مورد توجه قرار نگرفت ولی به مرور کتاب او مورد توجه قرار گرفت و آن چیزی که او به عنوان تفاوت بین فرانسه و امریکا مطرح کرده است بعد درست فهمیده شد.
به کتاب افیون روشنفکران بر می‌گردیم. به نظر شما موضوعیت این کتاب با جامعه ایران فعلی در چه چیزی است؟ چرا این کتاب قبل از انقلاب از سوی روشنفکران ایرانی به مردم معرفی نشد و مورد استقبال روشنفکران قرار نگرفت؟ و مدام سراغ کسانی مانند فرانتز فانون در پیش از انقلاب و بعد از انقلاب نیز به دنبال نئومارکسیست‌ها رفتند و هیچگاه با ریمون آرون روبه‌رو نشدند؟ ریمون آرون دیر به ایرانیان معرفی شد و فقط مانند شما، دکتر طباطبایی و چند نفر دیگر به آرون پرداختید؟
ریمون آرون در ایران طرفداری نداشت و کسانی که قلم به دست بودند همگی چپ بودند. من یادم می‌آید زمانی که تازه از فرانسه برگشته بودم و اولین مقاله را راجع به ریمون آرون نوشته بودم به سختی توانستم جایی را برای انتشار آن پیدا کنم چون همه آنهایی که در مجلات جا گرفته بودند صبغه چپ داشتند و علاقه‌ای به ریمون آرون نداشتند متاسفانه این کتاب باید چهل سال پیش ترجمه می‌شد و تاثیر خودش را می‌گذاشت ولی همه از وجود آن تا حدی خبر داشتند به همین دلیل از انتشار آن واهمه هم داشتند که این کتاب بیاید و کاسه و کوزه چپ را به هم بریزد. نمی‌توان دلیل خاصی بیان کرد به خاطر معرفی و ترجمه دیر این اثر جز اینکه قلم به دستان چپ بودند.
با توجه به شرایط کنونی اندیشه در ایران که انواع ایدئولوژی‌ها از زمان مشروطه تا اکنون به شیوه غالب اندیشیدن مبدل شده است به نظر شما روش ریمون آرون به درمان جامعه ایرانی از ایدئولوژی‌ها کمک می‌کند و در ایران کاربرد دارد؟
به نظر من بله. خوشبختانه کتاب‌های زیادی از ریمون آرون ترجمه شده است و نوع نگاه او می‌تواند راهگشا باشد و به جای اینکه عده‌ای در حصار ایدئولوژی زندانی بشوند و چیزهای دیگران را نشخوار بکنند و دوباره به پای نبرد طبقاتی بپیچند و چیزهایی از این قبیل، نظریه ریمون آرون می‌تواند راهی جدید برای تفکر و اندیشه باز کند. البته خط فکری ریمون آرون در فرانسه هم غریب بود و می‌توان گفت که تقریبا از آلکسی دو توکویل تا ریمون آرون در فرانسه خلئی وجود دارد.
کتابی به نام در باب تاریخ اندیشه گفت‌وگویی میان فوکو و ریمون آرون در ایران چند سال پیش ترجمه شد. با توجه به گرایش فوکو در ایران تفاوت اندیشه میان فوکو و آرون- با توجه به اینکه فوکو در ایدئولوژی خاصی می‌اندیشد- چیست؟
تفاوت در این است که فوکو از ساختارگرایی با کتاب واژگان و چیزها شروع کرد و بعدا پا به فضایی بازتر گذاشت و به نقد سرمایه‌داری پرداخت و به عمق رفت و پرده‌ها را یکی پس از دیگری کنار زد. در حالی که به نظر ریمون آرون راهی به جز سرمایه‌داری، یعنی نظام سرمایه‌داری که درست تنظیم شود، وجود ندارد. اما تمام حمله‌های فوکو به سرمایه‌داری است. حتی در کتاب سیاست خود نئولیبرالیسم را مطرح می‌کند که از دید او نوعی نئومرکانتیلیسم معرفی می‌کند و ادعا می‌کند که دولت به تمام گوشه و کنارهای اقتصاد دست می‌اندازد و اقتصاد را کاملا در دست می‌گیرد، درحالی‌که ادعا می‌کند که دخالتی در بازار ندارد. فوکو قصد دارد این را بگوید که سرمایه‌داری تا چه حد می‌تواند چهره‌های مختلفی به خود بگیرد؛ درحالی‌که در ظاهر چهرهای خوبی به خود می‌گیرد با وجودی که در باطن هیچ ربطی به عناوینی که انتخاب و آنها را به کار می‌برد، ندارد.