فرهنگ امروز/مطهره میرشکاری: پنج ساله بود که به خاطر ادامه تحصیل پدر پزشکش به فرانسه رفت و مدرسه را در آنجا شروع کرد. بعد از اتمام تحصیلات پدر به ایران بازگشت، اما دوره راهنمایی و متوسطه را هم در مدرسه فرانسوی در ایران گذراند و دیپلم زبان فرانسه گرفت. پس از آن دوباره به فرانسه  رفت و در شهر استراسبورگ لیسانس ادبیات فرانسه و فوق‌لیسانس ادبیات تطبیقی را گذراند. دکتری ادبیات فارسی او را به شهر پاریس و دانشگاه سوربن کشاند. پیوند شاهنامه و فردوسی با فرهنگ و ادبیات فارسی او را به پژوهش در شاهنامه مشتاق کرد و رساله دکتری خود را با عنوان « اسطوره آهنگر در شاهنامه فردوسی» زیر نظر دو استاد فرانسوی و یک استاد ایتالیایی شاهنامه‌پژوه دانشگاه سوربن کار کرد. حالا ۴۳ سال است که رضا افشار نادری ساکن فرانسه است ولی فعالیت او در حوزه ادبیات فارسی و سعی او در شناساندن ادبیات و شعر ایران به مخاطب فرانسوی متوقف نشده است و علاوه بر مقالات متعدد، شعر تعدادی از شاعران معاصر ایران را با زبان شاعرانه به فرانسه برگردانده است. سفر چند روزه او به ایران فرصت مغتنمی بود تا با او به گفت‌وگو بنشینیم و درباره فعالیت‌های ادبی او و جایگاه ادبیات و زبان فارسی در فرانسه اطلاعاتی کسب کنیم. شرح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانیم:
 
آنگونه که من با خبر شدم، تصمیم دارید با راه‌اندازی گردشگری ادبی، علاقه‌مندان فرانسوی را با ادبیات ایران آشنا کنید، با توجه به اینکه سال‌ها در فرانسه ساکن هستید، قطعا سلیقه مخاطب فرانسوی را بهتر می‌شناسید. ابتدا کمی بگویید که چه شد که در فرانسه زندگی می‌کنید و علاقه شما به ادبیات از کجا نشات می‌گیرد؟
اولین بار ۵ سالگی و به خاطر تحصیل پدرم به فرانسه رفتم و بعد از چند سال به ایران بازگشتم و در مدرسه فرانسوی مشغول به تحصیل شدم. دوره دبیرستانم را در مدرسه رازی که ژنرال دوگل ساختمان آن را افتتاح کرده بود، گذراندم و دیپلم فرانسوی گرفتم. برای دانشگاه به شهر استراسبورگ فرانسه رفتم؛ ۵ سال در آنجا بودم و لیسانس ادبیات فرانسه و فوق‌لیسانس ادبیات تطبیقی را در آنجا گذراندم. بعد از آن به پاریس رفتم و دکتری ادبیات فارسی‌ام را در دانشگاه سوربن گذراندم. الان ۴۳ سال است که در شهر پاریس فرانسه ساکن هستم و آنجا زندگی می‌کنم، اما حداقل سالی دو بار به ایران می‌آیم. الان دو هفته است که به ایران آمده‌ام و ممکن است ۴ ماه دیگر دوباره برگردم برای همان تور گردشگری که شما هم اشاره کردید. این یک پروژه تور جهانگردی است، قرار است یک گروه جهانگرد از فرانسه به ایران سفر کنند و من برای راهنمایی همراهی‌شان کنم. این سفر ایرانگردی قرار است روی تم شعر باشد، به این صورت که به شهرهای مختلف ایران مثل شیراز، تبریز، مشهد و...سفر می‌کنیم و به هر شهر که رسیدیم، یک کنفرانس درمورد ادبیات و شاعران ایران، شعرخوانی، ترجمه شعر فارسی به فرانسه، تفسیر و تحلیل آن را خواهیم داشت. البته برنامه این ایرانگردی را خودم ریخته‌ام و اولین بار است که قرار است اجرا شود. درست است سفرهای جهانگردی مختلف در ایران انجام می‌شود، منتها بیشتر با تم‌های کوهپیمایی، راهپیمایی، از دید معماری و تاریخی و در مجموع بیشتر روی تم‌های کلاسیک است. ولی با تم شعر هنوز این‌کار نشده است و برای من هم جالب بود که یک پروژه‌ای را پیاده کنم که فقط روی شعر باشد.
 


دلیل شما برای انتخاب تم شعر، بدیع بودن آن در حوزه جهانگردی بود یا دلیل و هدف دیگری هم داشتید؟
 چون شعر که هنر برتر است، هم برای فرانسوی‌ها جالب است و هم اینکه تصورش برای آن‌ها دشوار است، اینکه یک نوع ادبی انقدر در زندگی روزمره مردم یک کشور تاثیر داشته و شعر آنقدر زنده باشد. برای همین فکر کردم شاید برای آن‌ها جالب باشد که ببینند ایرانی‌ها چگونه در زندگی روزمره خود با شعر زندگی می‌کنند، چون شعر مانند 

می‌خواهم به فرانسوی‌ها چنین پدیده‌ای را نشان دهم که چگونه مردم ایران از لحاظ این نوع ادبی قوی هستند که شب و روز با شعر سر و کار دارند

زبان دوم ایرانی‌هاست اینکه می‌گویم زبان دوم، اغراق نیست و عین واقعیت است، چون ایرانی‌ها به جای یک سلام و احوالپرسی ساده هم با زبان شعر با هم حرف می‌زنند. درواقع می‌خواهم به فرانسوی‌ها چنین پدیده‌ای را نشان دهم که چگونه مردم ایران از لحاظ این نوع ادبی قوی هستند و شب و روز با شعر سر و کار دارند.
 
برای این سفر بیشتر کدام شاعران مد نظر شما هستند؟
شاعرانی که انتخاب کرده‌ام هم از شاعران کلاسیک فارسی مثل سعدی، حافظ، خیام، فردوسی، مولانا و... و هم از شاعران معاصر، خصوصا شاعران مکتب نو هستند. اتفاقا سه سال پیش کتابی درباره شاعران مکتب نو ایران در فرانسه به چاپ رساندم. یک کتاب دو زبانه است که ترجمه شعرهای هفت شاعر مکتب معاصر ایران، نظیر نیما، اخوان، شاملو، فروغ و شفیعی کدکنی را به زبان فرانسه ترجمه کردم و برای اولین بار بود که چنین کاری انجام می‌شد.
 
آیا قبل از ترجمه شما ترجمه دیگری از شعر معاصر فارسی در فرانسه وجود نداشت؟ اگر خیر، وجه تمایز کار شما با نمونه‌های مشابه چیست؟
البته قبل از آن هم شعر فارسی به فرانسه ترجمه شده بود اما خاصیت کار من این است که یک ترجمه شاعرانه است، چون من شاعر هم هستم و به زبان فرانسه شعر می‌گویم. خبر چاپ این کتاب در فرانسه فراوان کار شد ولی در ایران چندان به آن پرداخته شده باشد و خیلی کم درباره آن گفته شده است. من از بچگی مدرسه فرانسوی رفتم،  و به همین دلیل هم فرانسه حکم زبان مادری دوم من را دارد. چون فرانسه را از بچگی آموختم و فرانسوی خواندم و نوشتم، بنابراین به زبان فرانسه هم شعر گفتم.


 

نظر فرانسوی‌ها نسبت به شعر معاصر ایران که شما آن را ترجمه کردید، چه بود و انتشار این کتاب چه بازخوردی برای شما به همراه داشت؟
برای آن‌ها خیلی تازگی داشت، چرا که شناختی که فرانسوی‌ها از شعر فارسی دارند بیشتر محدود به شعر کلاسیک است. البته شاعرانی چون سعدی، حافظ، خیام در میان فرانسوی‌ها شناخته شده هستند و می‌توان گفت که در میان فرانسویان، معروف‌ترین شاعر ایرانی خیام و محبوب‌ترین آن‌ها حافظ است و معروف است که ایرانی‌ها همیشه، خیام در جیب‌شان و حافظ در قلب‌شان است. بیشتر همین شاعرانی که نام بردم را می‌شناسند و متاسفانه فردوسی را که در رابطه مستقیم با هویت و ماهیت ایرانی و زبان فارسی است را خیلی کم می‌شناسند. این اواخر مولانا و عطار هم با استقبال خوبی مواجه شده است.
 
عطار به این دلیل که یک فرد فرانسوی درمورد او کار کرده و از طریق تئاتر در فرانسه شناخته شده است. یعنی منطق‌الطیر عطار را در فرانسه در قالب تئاتر روی صحنه آورده‌اند و مردم از این طریق با منطق‌الطیر و عطار آشنا شده‌اند. من قطعه‌هایی از این تئاتر را دیده‌ام؛ کار بدی نیست؛ در واقع در این کار از منطق‌الطیر صحنه‌هایی ترجمه کرده‌اند که از طریق آن، عامه مردم توانسته‌اند با این اثر آشنا شوند، که اتفاقا کار ساده‌ای نیست و در دسترس هر کسی هم نیست. مکتب شعر نو را فرانسوی‌ها اصلا نمی‌شناختند و برای آن‌ها اینکه چطور یک مکتب شعری وجود داشته که مردمی باشد و انعکاس زندگی، افکار، عقیده‌ها و گرفتاری‌های مردم باشد و در قرن بیستم و بیست‌ویکم، شاعرانی باشند که مسئله‌شان انعکاس دغدغه‌های مردم باشد، تازگی داشت.
 
چرا دانشگاه و محافل دانشگاهی باعث آشنایی مردم فرانسه با این شاعران نشده‌اند؟
به اعتقاد من در فرانسه آن توانایی را ندارند. البته در ایران حساب جداست، چون افرادی مثل شفیعی‌کدکنی که یک شاعر مردمی است و عامه مردم شعرش را می‌خوانند و می‌شناسند، در دانشگاه حضور دارد و تدریس می‌کند. در فرانسه کاملا برعکس است، یعنی در فرانسه امروز، دانشگاه یک محیط کاملا بسته است و بیشتر یک برداشت خیلی انتلکتوالی دارند و برای اینکه آن شعر نو بتواند در دسترس مردم قرار باشد، باید ترجمه‌ای از آن وجود داشته باشد که آن هم در دسترس مردم باشد.

فکر می‌کنم یکی از اشکالاتی هم که در این میان وجود دارد این است که آن ترجمه‌هایی که از فارسی به فرانسه صورت می‌گیرد، کیفیت لازم را ندارد، بلکه ترجمه‌ای خیلی خشک و آکادمیک است و به گونه‌ای نیست که مثلا یک راننده تاکسی، کارمند اداری و هرکسی بتواند آن شعر را درک کند. در مجموع ترجمه‌هایی که از شعر معاصر فارسی در فرانسه صورت گرفته مناسب محیط آکادمیک و دانشگاهی است و خیلی به عموم مردم راه پیدا نکرده است. در فرانسه دانشگاه یک محیط کاملا بسته است و هدف از رفتن به دانشگاه 

نطق‌الطیر عطار را در فرانسه در قالب تئاتر روی صحنه آورده آورده‌اند و مردم از این طریق با منطق‌الطیر و عطار آشنا شده‌اند

صرفا گرفتن مدرک است، بنابراین این توانایی را ندارند که چنین فرهنگی را به عوام مردم منتقل کنند. البته ترجمه‌هایی از شاملو، سهراب سپهری و... صورت گرفته، اما در فرانسه شناخته شده نیست، چون ترجمه‌های خوبی نیست و خیلی خشک و آکادمیک است و در نهایت ترجمه‌هایی که تا به حال شده، بردی نداشته است.
 


به نظر شما علت تاثیر نداشتن این ترجمه‌ها چیست؟
به اعتقاد من به شخصیت خود مترجم هم بستگی دارد. یعنی این طور نیست که مترجم ترجمه صرف انجام دهد و برود، بلکه باید بتواند آن شعر را زنده کند، بتواند آن را به مخاطب جدید منتقل کند که این اشخاص و این نوع مترجم در فرانسه وجود ندارند.
 
استقبال مخاطب فرانسوی از کتاب چطور بود؟
چاپ اول این کتاب تمام شده و به احتمال زیاد چاپ بعدی آن به زودی با ناشر دیگری منتشر شود. تیراژ چاپ اول این کتاب ۱۵۰۰ نسخه بود که همان سال اول تمام شد. البته در فرانسه مثل ایران نیست که شعر اینقدر استقبال داشته باشد، اما جالب است که چاپ اول این کتاب با استقبال خیلی خوبی مواجه شد و همان سال اول تمام شد. در فرانسه معمولا تعداد تیراژ کتاب ۳۰۰ یا ۴۰۰ جلد و خیلی پایین است.
 
اشاره کردید که استقبال از شعر در فرانسه خیلی خوب نیست؛ به نظر شما علت آن چیست؟ 
شعر -به خصوص شعر معاصر- نوع ادبی است که در فرانسه استقبال چندانی ندارد. در فرانسه شاعران مردمی و ملی -مانند شفیعی‌کدکنی در ایران- نیست، یعنی از اواسط قرن بیستم به بعد فرانسه شاعر مردمی ندارد. البته هستند کسانی که در محیط‌های خیلی بسته مثل دانشگاه‌ها و برخی موسسات انتشاراتی و خیلی محدود بعضی روزنامه‌ها و مجلات درباره آن‌ها صحبت می‌شود، ولی مردم آن‌ها را نمی‌شناسند. مثلا سه ماه پیش شاعری به نام گیو بافلر فوت کرد که بعد از فوت او دو یا سه تا از روزنامه‌های به اصطلاح رسمی فرانسه مثل لوموند و... درباره او چند صفحه نوشتند و مراسمی هم برپا کردند ولی در فرانسه کسی او را نمی‌شناخت و اصلا مثل اینجا نبود که وقتی سیمین بهبهانی فوت کرد، هزاران نفر جمع شدند و برای او بزرگداشت گرفتند. در فرانسه هیچ کس شاعران معاصر را نمی‌شناسد و هنگام فوت آن‌ها نه کسی بیرون می‌آید و نه اتفاق خاصی می‌افتد. در مجموع وضعیت شاعران معاصر فرانسه این است.

 

آیا چنین وضعیتی برای فرانسه که به مهد فرهنگ و ادب مشهور است، جای تعجب ندارد؟
صحبت هم همین است و جالب است که چطور کشوری چون فرانسه و شهری مثل پاریس که چشم و چراغ فرهنگ دنیا بوده به چنین حالتی رسیده، به خصوص در این نوع شعر که تا قرن نوزدهم جهانگیر بوده است. سه سال پیش خدمت شفیعی کدکنی بودم و چنین بحثی داشتیم که شاعر مردمی یعنی چی؟ شاعر ملی یعنی چی؟ در قرن نوزدهم شاعری به نام «لامارتین» بوده که شعرهایش در تمام خاورمیانه و خاور نزدیک چاپ شده بود. شفیعی کدکنی کتابی به نام «چراغ و آینه»، درباره تاثیرات شاعران اروپایی در فرهنگ ایرانی نوشته‌ و «آلفونس دو لامارتین» شاعری است که بیشتر از دیگران در این کتاب درباره او ذکر شده است.

شفیعی‌کدکنی تعریف می‌کرد روی سنگ قبر پدر یکی از دوستانشان در فرهنگستان، در مقبره‌الشعرا شهر کرمان، شعری به عربی حک شده بود. دوست شفیعی کدکنی این شعر که به عربی ترجمه شده را برای او می‌خواند و می‌گوید از کیست و شفیعی‌کدکنی که خیلی خوب به این حوزه مسلط است، بلافاصله پاسخ می‌دهد که این شعر از لامارتین فرانسوی است. یعنی شعر یک شاعر فرانسوی قرن نوزدهم به عربی ترجمه شده و بر روی سنگ قبر یک دانشمند ایرانی در شهر کرمان حک شده بود، که نشان از نفوذ شاعران فرانسوی در قرن نوزدهم بود. از اوایل تا اواسط قرن بیستم هم شاعران بنامی در فرانسه وجود داشته که آخرین آن‌ها «لویی آراگون» است که شاعر ملی فرانسه بعد از جنگ جهانی دوم است و نسل شاعرانی چون «گیوم آپولینر»، «پل الوار»، «روبر دسنوس» و... است که آثار آن‌ها به زبان‌های مختلف دنیا و در ایران هم ترجمه شده است، بنابراین این نفوذ تا اواسط قرن بیستم وجود داشته است. بعد از جنگ جهانی دوم و نسل آراگون، دیگر نسل شاعر بنام و شاعر ملی و مردمی از بین رفته است، یعنی بعد از آن دیگر هیچ شاعر بنامی که به لحاظ فرهنگی و اجتماعی در فرانسه تاثیر داشته باشد، وجود نداشته است.
 
یعنی علاقه به ادبیات روی رمان و داستان متمرکز می‌شود؟
بله، همان‌طور که شما هم اشاره کردید، بعد از آن، ادبیات به سمت رمان و داستان می‌رود. اتفاقا چند 

جمه‌هایی که از شعر معاصر فارسی در فرانسه صورت گرفته مناسب محیط آکادمیک و دانشگاهی است و خیلی به عموم مردم راه پیدا نکرده است

رمان‌نویس مشهور هم مثل «ژان دو لافونتن» و «گوستاو فلوبر» هستند، اما بعد از آن نسل آن‌ها هم از بین می‌رود و دیگر رمان‌نویس مشهور و بنامی نمی‌ماند. امروز، یعنی در قرن بیست‌ویکم آن نوع ادبی که بیشتر استقبال می‌شود، فلسفه است. یعنی امروزه در فرانسه فیلسوف‌هایی مثل میشل فوکو هستند که تاثیر مردمی دارند و درواقع آن نوع ادبی که الان انعکاس دهنده افکار و دغدغه‌های مردم در فرانسه است، بیشتر فلسفه است و شعر دیگر یک شکل ادبی فراموش شده و از بین رفته در فرانسه به حساب می‌آید.
 
یعنی فلسفه به میان عوام آمده و مردم عادی فرانسه هم به جای آثار ادبی چون شعر و رمان به سراغ فلسفه رفته‌اند؟
 این فیلسوف‌هایی که از آن‌ها صحبت شد، فیلسوف‌های دانشگاهی نیستند، یعنی فیلسوف‌هایی نیستند که در این محیط‌های بسته کار کنند، بلکه خارج از محیط‌های آکادمیک مشغولند و از طریق رسانه‌ها و شبکه‌های اجتماعی خیلی دخالت دارند، یعنی شبکه‌های اجتماعی هستند که صحبت‌های این فیلسوفان را در میان مردم رواج می‌دهند و تاثیر می‌گذارند. این فیلسوف‌ها یک نوع ضد قدرت، ضد سیستم دولتی و ضد سیستم لیبرال جهانی که در حال حاضر پیاده شده، محسوب می‌شوند و از طریق انتشار آثار خود با این سیستم لیبرال جهانی شده مقابله و در برابر آن مقاومت می‌کنند و همیشه می‌گویند که فرهنگ فرانسه که فرهنگ اصیل و منبع دانش در جهان بوده، دارد به سوی لیبرال شدن یا آمریکایی زده شدن می‌رود.
 


با توجه به اینکه چند مقطع را در دانشگاه‌های مختلف فرانسه گذرانده‌اید؟ شرایط دانشگاه‌ها و محیط آکادمیک فرانسه را چگونه توصیف می‌کنید؟ تفاوت روش‌ها و متد تدریس در دانشگاه‌های فرانسه و ایران چیست؟
زمانی که به فرانسه آمدم برایم واضح بود که به علم و دانش دسترسی پیدا می‌کنم و فکر می‌کردم به مرکز و مدینه فرهنگ جهانی رسیده‌ام، اما با دیدن شرایط خیلی توی ذوقم خورد، چون دیدم چنین خبری نیست. در دانشگاه، کتاب‌هایی که برای مطالعه به ما توصیه می‌شد، اصلا به آن تصویری که من داشتم، ربطی نداشت. البته من در ایران که بودم، روی ادبیات فرانسه و شاعران او کار کرده بودم و فکر می‌کردم در دانشگاه‌های فرانسه یک نوع شیوه و متد کار به من می‌دهند ولی متاسفانه دانشگاه‌های فرانسه، نه از لحاظ محتوا و نه از لحاظ شیوه و روش کار آن چیزی نبود که من انتظار داشتم. سال‌ها بعد متوجه شدم که این وضعیت نتیجه تحولی بود که به طور کلی در عالم غرب اتفاق افتاده بود و از دهه اول قرن بیستم، مکتب‌های جدیدی مثل فرمالیسم یا ساختارگرایی از شوروی وارد شده و روی کار آمده بود. آمدن من به فرانسه با شکل‌گیری این مکتب در فرانسه هم‌زمان بود. من سال ۱۹۷۵ به فرانسه آمدم که اوایل کار همین مکاتب بود.
 
ویژگی و شیوه کار این مکتب به چه صورت است؟
مکتب ساختارگرایی به این صورت بود که وقتی روی یک متن ادبی کار می‌کنید، آنچه که مهم است، ساختار متن است. به این صورت که باید، محتوا، تاریخ ادبی، زندگی‌نامه و بیوگرافی شاعر و تاثیرات مختلف ادبی را کنار بگذاریم و آنچه که مهم است ساختار است و ساختار هم یعنی اینکه، در مورد یک متن مثل هزارویک شب، مشخص کنیم که راوی کیست و با چه کسی گفت‌وگو می‌کند. البته اصطلاحات عجیبی مثل درون‌گرا(introversion) و برون‌گرا(extraversion) هم داشت، یعنی اینکه ما باید مشخص می‌کردیم که راوی درون گراست و در داستان شرکت دارد یا اینکه برون‌گراست و بدون حضور در داستان، از بیرون قصه را روایت می‌کند. دقیقا مانند این بود اسکلت بدن انسان را به شما بدهند و بگویند بدون در نظر گرفتن، گوشت، پوست، بیان، گذشته و آینده، طرز فکر و ... و فقط با همان اسکلت به تحلیل آن بپردازید. به هر حال زمان ورود من به دانشگاه چنین مکتبی حاکم بود و این بود که سخت توی ذوق من خورد.
 


شما رساله دکتری خود را درباره شاهنامه کار کردید؛ موضوع دقیق پژوهش شما چه چیزی بود و در این راه از کدام اساتید کمک گرفتید؟
دکترای ادبیات فارسی را در دانشگاه سوربن گذراندم. سال ۱۹۸۹ یک تز دکتری درباره اسطوره آهنگر در شاهنامه فردوسی گذراندم. بیشتر با استاد « آنجلو میکله پیه‌مونتسه» که ایتالیایی و متخصص شاهنامه است و استاد خودم که ایشان هم جزو ایرانشناسان بنام و متخصص شاهنامه هستند، کار کردم. در واقع هر سه استاد من، متخصص شاهنامه بودند ولی بیشتر زیر نظر استاد پیه‌مونتسه ایتالیایی کار کردم که 

در فرانسه هیچ کس شاعران معاصر را نمی‌شناسد و هنگام فوت آن‌ها نه کسی بیرون می‌آید و نه اتفاق خاصی می‌افتد

کشف قدیمی‌ترین نسخه شاهنامه که نسخه فلورانس و مربوط به قرن هفتم هجری قمری است را در کارنامه خود دارد. 
 
شما در رساله دکتری خود دقیقا به چه چیزی پرداخته‌اید و موضوع مورد پژوهش شما چیست؟
پایان‌نامه من درباره اسطوره کاوه آهنگر در شاهنامه فردوسی است و تقریبا سه ماه است که در قالب یک کتاب به چاپ رسیده است. البته به فارسی ترجمه نشده، چون کاری دشوار و طولانی است، اگر کسی بخواهد آن را به فارسی ترجمه کند، حداقل باید یک سال و نیم به صورت شبانه‌روز و بدون وقفه روی آن کار کند. من برای نگارش این پایان‌نامه هم روی منابع قدیم، یعنی متون اوستایی، پارسی قدیم، پارسی میانه و هم روی متون جدیدتر، یعنی متون مورخان اوایل دوره اسلامی کار کردم. روی تمام شاهنامه کار کردم و هر جا اسم «آهنگر» به طور کلی و هم نام «کاوه آهنگر» به طور خاص اومده بود را یادداشت کرده و مورد بررسی قرار دادم.

نکته جالب در این پایان‌نامه این است که چطور یک صنعتگر در شاهنامه که کتاب شاهان است به جایگاه و سمتی رسیده که صحبتش است و افسانه درفش کاویانی که او ساخته، از همان فصل‌های اول شاهنامه-که به اولین پادشاهان شاهنامه یعنی پادشاهان پیشدادی مربوط می‌شود- شروع می‌شود و تا زمان هجوم اعراب و تا پایان شاهنامه ادامه می‌یابد. برای خود من که جدا از هر نوع ایدئولوژی، طبقه کارگر مهم است، این نکته جالب بود که چطور از میان این همه پادشاه این درفش از دست یک صنعتگر بیرون آمده است و چنین نقشی به یک آهنگر داده شده است.  
 
در جریان همین پژوهش تحقیقاتی از جمله درباره قوم‌شناسی انجام دادم و متوجه شدم که در جوامع قدیم و بدوی آهنگر نقش خاص و مهمی داشته و آهنگران می‌توانستند تقریبا هم‌ردیف رئیس یک قبیله شوند و حکم موبد و رهبر مذهبی داشتند. یکی از نقش‌های آهنگر این بود که ضامن پایداری سنت‌ها در جوامع بدوی بود. از طرف دیگر در همین جوامع که هنوز مذاهب بزرگ مثل یهودی، مسیحی و مسلمان زاده نشده بودند، اسطوره وجود داشت و در برابر پدیده‌هایی چون خشکسالی و بلایای طبیعی، نگاهشان به آسمان بود در تصور مردم یک خدای نورانی وجود داشت که مثلا با اژدهای خشکسالی که باران را در ابر حبس کرده است، نبرد می‌کند و در آخر آن خدای نورانی بر خدای تاریکی پیروز می‌شود و واسطه این دو یک آهنگر است که سلاح سرکوب خدای تاریکی یعنی گرز را می‌سازد.
 
 این مولفه‌ها چگونه در شاهنامه نمود پیدا می‌کنند؟
داستان و اسطوره کاوه آهنگر در شاهنامه هم چنین چیزی را تعریف می‌کند که شخص مستبدی به اسم ضحاک از سرزمین اعراب به ایران می‌آید و جمشید، پادشاه ایران را می‌کشد و بر تخت می‌نشیند. زمانی که ضحاک بر تخت می‌نشیند، ایران دچار خشکسالی می‌شود. فریدون فرزند آبتین و نواده جمشید برای مبارزه با او برمی‌خیزد. فریدون برای سرکوب ضحاک ماردوش تصویر یک گرز را می‌کشد و از آهنگران می‌خواهد که آن را بسازند. که این گرز یک گرز گاوسر است و با آن ضحاک را شکست می‌دهد و بر تخت پادشاهی می‌نشیند. با سرکوب شدن ضحاک دوباره باران می‌بارد و خشکسالی تمام می‌شود. یعنی یک نقش آسمانی به شخصیت زمینی می‌دهد و پدیده‌های آسمانی و کهکشانی را به صورت انسانی تبدیل می‌کنند. اینجا مسئله یک ایدئولوژی است که چرا به پدیده‌های آسمانی، شخصیت انسانی داده‌اند؟ زمانی که فریدون بر تخت می‌نشیند یک سخنرانی در جمع عموم مردم ایران دارد و آنجا می‌گوید که آن اژدها نابود و ایران دوباره حاصلخیز شده است اما ادامه این وضعیت حاصلخیزی یک شرط دارد و آن هم این است که باید اختلاف طبقاتی رعایت شود. یعنی در بالای هرم اجتماعی موبدان، بعد نظامیان، بعد طبقه دهقانان و در آخر طبقه کارگران قرار گیرند، یعنی کاوه که جزو طبقه کارگر است در پایین‌ترین حالت قرار می‌گیرد و این یعنی اینکه در ساختار اسطوره‌ای دست برده و آن را تغییر داده‌اند و هدف آن‌ها هم این است که بگویند این کار فقط باید کار پادشاه باشد. یعنی بر خلاف ساختار اولیه اسطوره‌ای، آهنگر و صنعت‌کار را کنار می‌زنند.
 


فکر می‌کنید این تغییر در اسطوره کار فردوسی است؟
خیر، این کار فردوسی نیست. فردوسی فقط روایت‌هایی که وجود داشته را به صورت شعر در می‌آورد که اسم آن خدای‌نامه است. یعنی این روایت‌ها از زمان پارت‌های اشکانی وجود داشته و فردوسی فقط 

به ایرانی‌هایی که قصد تحصیل در فرانسه و خصوصا دانشگاه سوربن را دارند می‌گویم که کسی آنجا منتظر شما نیست و آن کیفیت تحصیلی که مد نظر شما است، وجود ندارد

آن را به صورت شعر درمی‌آورد و به صورت نوشته ثبت می‌کند.  من یک کار تطبیقی هم با عنوان «شیوه اسطوره تطبیقی» انجام داده‌ام که نشان می‌دهد چنین اسطوره‌هایی در تمدن‌های دیگر وجود داشته است و فقط مختص ایران نبوده است.
 
در چه تمدن‌های دیگری نمونه این اسطوره‌ها وجود داشته و وجه تشابه و تمایز آن با این اسطوره در شاهنامه چیست؟
مثلا در تمدن روم قدیم و یونان باستان هم دقیقا این ساختار وجود داشته است. در تمدن یونانی دقیقا معادل آن وجود داشته که یک خدای آسمانی با نام «زئوس» بر هیولای خشکسالی به اسم «تایفون» غلبه می‌کند و بین این دو یک واسط و خدای آهنگر است. یا در اسطوره‌های هندی هم معادل آن وجود دارد، به این ترتیب که یک خدای نورانی به نام «ایندرا» و یک اژدهای خشکسالی به نام «ورترا» است و بین این دو یک خدای آهنگر  است که این خدای آهنگر معادل همان گرز و رعد و برق را می‌سازد و به خدای نورانی می‌دهد تا اژدها را شکست دهد، یعنی نقش اساسی بین آن دو خدا داشته است در اسطوره‌های ما، در اوستا همین ساختار وجود دارد اما به شاهنامه که می‌رسد، کاوه، یعنی خدای آهنگر دیگر کاره‌ای نیست. یعنی نقش او عوض می‌شود و یک نقش دیگر به او می‌دهند و آن هم به وجود آوردن درفش کاویانی است. در نتیجه نقشی به او می‌دهند که نباید می‌داشت. در واقع نقش کاوه در شاهنامه ضامن مردم ایران زمین از پادشاهی فریدون است که باز هم این را به ایدئولوژی تبدیل می‌کنند و همیشه بعد از این جریان، در زمان جنگ، درفش کاویانی را پیشاپیش سپاه می‌بردند و این درفش کاویانی ضامن پیروزی سپاه ایران در مقابل سپاه توران و... بود. در هر حال چنین دستبرد ایدئولوژیکی صورت گرفته و نقش صنعت‌کار را تغییر داده‌اند.
 
دانشگاه سوربن از دانشگاه‌های شناخته شده جهان است و بسیاری از دانشجویان از سراسر جهان رویای تحصیل در آن را در سر می‌پرورانند. از تجربه تحصیلتان در دانشگاه سوربن برای‌مان بگویید. کرسی زبان و ادبیات فارسی در چه وضعیتی است؟
گروه ادبیات فارسی دانشگاه سوربن اساتید ایرانی خیلی کم دارد و معمولا اساتید فرانسوی به تدریس دروس ادبیات فارسی می‌پردازند. تجربه‌ای که من از تحصیل در دانشگاه‌های فرانسه و خصوصا دانشگاه سوربن دارم، این است که تحصیل در این دانشگاه‌ها بیشتر یک کار انفرادی است و کسی دست شما را نمی‌گیرد و متاسفانه رابطه استاد و شاگردی به این صورت که در ایران است و استاد کمک می‌کند، وجود ندارد.

شیوه کارشان این است که دانشجو باید به تنهایی دنبال کار خودش برود، مثلا خود من استاد پایان‌نامه‌ام را طی سه سال، تقریبا سه بار و هر بار حدود ۲۰ دقیقه دیدم.  همین امر یکی از دلایلی است که باعث شد از تدریس دانشگاهی در فرانسه مایوس شوم. من همیشه به ایرانی‌هایی که قصد تحصیل در فرانسه و خصوصا دانشگاه سوربن را دارند می‌گویم که کسی آنجا منتظر شما نیست و آن کیفیت تحصیلی که مد نظر شماست، وجود ندارد. یعنی استادها وقت‌شان را برای شما نمی‌گذارند، مگر اینکه خودتان به تنهایی در کتابخانه‌ها به تحصیل و تحقیق بپردازید و خود را بالا بکشید وگرنه دانشگاه و اساتید کمکی به شما نمی‌کند. وضعیت خود من در ۶ یا ۷ سال تحصیلم به همین صورت بود. لازم به ذکر است که خانه فرهنگ ایران در پاریس یا همان رایزنی فرهنگی جمهوری اسلامی ایران در پاریس یک فصلنامه به نام «ایوان» دارد که چند ماه پیش یک مقاله با عنوان «مصائب پاریسی یک دانشجو از سرزمین پارس» برای این فصلنامه نوشتم و در آن داستان خودم را تعریف کردم و بیشتر یک نوع تسویه حساب بود که چطور از ایران برای تحصیل به فرانسه آمدم و چه چیزهایی بر من گذشت، که مربوط به ۴۳ سال پیش است.
 


در حال حاضر مشغول چه کاری هستید و اینکه آیا قصد تدریس در دانشگاه را ندارید؟
بعد از اتمام دوره دکتری، دو سال هم دوره بالاتر از دکتری را گذراندم که در این دوره درباره واعظ کاشفی کار کردم، بعد از آن از درس و دانشگاه فاصله گرفتم، به کار روزنامه‌نگاری و خبر روی ‌آوردم و چند سال در زمینه جهانگردی کار کردم. یعنی شغل و معاشم روزنامه‌نگاری و کار خبر در زمینه جهانگردی بود، البته به موازات آن با مجلات و روزنامه‌ها همکاری داشتم و کار ادبی انجام می‌دادم، به این صورت که یا شعرهای خودم را چاپ می‌کردم و یا ترجمه شعر انجام می‌دادم. ابتدا هدفم این بود که به ایران برگردم و در دانشگاه کار تدریس را انجام دهم، اما در نهایت تصمیم گرفتم در فرانسه بمانم. البته چون شیوه و روش کار در دانشگاه‌های فرانسه را خیلی نمی‌پسندم، به دنبال تدریس در فرانسه هم نرفتم.

ایبنا