فرهنگ امروز/ فاطمه میرغیاثی: اگر اهل مطالعه هم نباشیم و نویسندگان را نیز نشناسیم برای یک بار هم که شده نام ویلیام شکسپیر به گوش‌مان خورده است و برخی از جملات قصار او را از زبان دیگران یا عکس نوشته‌های مختلف شنیده و خوانده‌ایم؛ شکسپیر از جمله نویسسندگانی است که برخی از آثارش در ایران بارها ترجمه شده است و گروه‌های تئاتری مختلف آنها را اجرا کرده‌اند که از جمله آن می‌توان به نمایشنامه «هملت» اشاره کرد. ویلیام شکسپیر، نویسنده انگلیسی است که برخی او را بزرگ‌ترین نویسنده و شاعر ملی انگلستان و بزرگ‌ترین نمایشنامه‌نویس تاریخ می‌دانند. البته می‌توان گفت آثار او جهانی است و در بیشتر کشورهای دنیا ترجمه شده و نمایشنامه‌هایش در شهرها و روستاهای بی‌شماری به اجرا در آمده‌اند؛ بیش از چهار قرن از زمان حیات شکسپیر می‌گذرد و همچنان از آثار او در زمینه‌های مختلف از جمله تصویر و نمایش اقتباس می‌شود. نمایشنامه «شاه یوحنا» نمایشنامه تاریخی شکسپیر است که علیرضا مهدی‌پور آن را ترجمه کرده و به تازگی از سوی نشر چشمه منتشر شده است؛ این اثر برای اولین‌بار در ایران ترجمه شده است. از این رو گفت‌وگویی با مهدی‌پور، نویسنده و مترجم انجام داده است که در ادامه می‌خوانید.
علت انتخاب شما برای ترجمه نمایشنامه «زندگی و مرگ شاه یوحنا» و این متن از آثار شکسپیر چیست؟
نمایشنامه‌های شکسپیر معمولا به سه دسته تراژدی، کمدی و تاریخی تقسیم‌بندی می‌شوند. نمایشنامه «شاه یوحنا» نخستین نمایشنامه تاریخی شکسپیر از نظر ترتیب تاریخی است و قصد و آرزوی من ترجمه این سلسله نمایش‌ها بود. دلیل محکم‌تری هم داشتم و آن این که با وجود ترجمه مکرر بسیاری از آثار شکسپیر، این نمایشنامه هنوز ترجمه نشده بود. البته بین زمان ارائه آن به ناشر در سال 94 تا چاپ آن در امسال (97) ترجمهای دیگر از آن با نام «شاه جان» به بازار آمد.
همان‌طور که در مقدمه کتاب مطرح کردید لحن شکسپیر در نمایشنامه «زندگی و مرگ شاه یوحنا» شاعرانه است، در ترجمه آن با چه مشکلاتی مواجه بودید؟ ترجمه از شعر شکسپیر چه ویژگی‌هایی دارد؟
تنها لحن شکسپیر نیست که شاعرانه است بلکه زبان این نمایشنامه اساسا و تماما به شعر است و همان‌طور که در مقدمه کتاب آورده‌ام این نمایشنامه مانند «ریچارد دوم» در قالب blank verse سروده شده که موزون و عمدتا بی‌قافیه است و فقط در پایان صحنه‌ها و جاهای خاص ممکن است مقفا باشد. اگر این نمایشنامه به صورت شعر سنتی ترجمه شود، ای بسا به ابتذال بیانجامد و جنبه‌های دیگر آن به ویژه به جنبه نمایشی آن لطمه ببیند. من متن را به نثر ادبی فارسی برگرداندم و تنها قسمت‌های مقفا را به صورت مثنوی ترجمه کردم. مشکل عمده ترجمه شعر به شعر در تجربه من این است که برخلاف آن چه که تصور می‌شود، ترجمه شعر مقفا آسان‌تر از شعر بی‌قافیه است و من این را در ترجمه پیشینم «منظومه حکایت‌های کنتربری» اثر جفری چاسر تجربه کرده‌ام. ترجمه منثور شکسپیر به مراتب از ترجمه منظوم چاسر دشوارتر است و کمتر به کمال و ایده‌آل می‌رسد.
از لحاظ تاریخی چه مقدار متن نمایشنامه «زندگی و مرگ شاه یوحنا» مستند است؟ و به نظر شما چهره‌ای که شکسپیر از شاه یوحنا در این نمایشنامه نشان می‌دهد تا چه اندازه با چهره واقعی او تناسب دارد و تا چه اندازه دور از شخصیت اوست؟
پرسشی متعارف که پاسخی مشکل دارد: پیشتر، نمایشنامه و دیگر متون داستانی را ادبیات تخیلی قلمداد می‌کردند و تاریخ را واقعیت عینی و مستند. اما امروزه در گفتمان نقد پسامدرن واقعی و عینی بودن تاریخ زیر سئوال رفته چرا که آن چه از تاریخ می‌بینیم خود نیز متن و روایت هستند و بنابراین نمی‌توانند عینی و مستند باشند. از این رو هیچ اثر ادبی تاریخی را نمی‌توان با واقعیت (که خود ناملموس و ذهنی است) وفق داد. درست است که شکسپیر از منابع به اصطلاح تاریخی استفاده کرد ولی علاوه بر دخل و تصرف خود از دخل و تصرف راویان و تاریخ‌نگاران نیز مصون نبود. این البته به این معنی نیست که ارزش کار شکسپیر و یا دیگر نویسندگان نمایشنامه‌های تاریخی کمتر از متون تاریخی است.
اما پاسخی متعارف: شاه یوحنا در تاریخ انگلستان چهره‌های ضد و نقیض دارد. طبق معمول، دوستانش او را ستوده و دشمنانش او را سخت نکوهیده و به سخره گرفته‌اند. شکسپیر اما جانب اعتدال را پیش گرفته و از این نظر می‌توان گفت نگاهش واقعگرایانه‌تر بوده است. مواردی هم هست که شکسپیر آشکارا و عامدانه تاریخ را تحریف کرد تا با سبک و مضامین نمایشی‌اش جور در بیاید. مثلا با استفاده از صنعت نابهنگام‌سازی (anachronism) توپ و تفنگ در نمایشنامه به کار برده، در حالی که در زمان شاه یوحنا این‌ها هنوز اختراع نشد و یا وارد انگلستان نشده بودند. همچنین، شکسپیر که در فضای ضد کاتولیک دوره ملکه الیزابت اول و شاه جیمز اول می‌نوشت، اختلاف شاه یوحنا با پاپ را بزرگ‌نمایی کرده و حتی این شاه را شهید آرمان پروتستانیزم قلمداد کرد در حالی که این هنری هشتم (پدر ملکه الیزابت و سوژه آخرین نمایشنامه تاریخی شکسپیر از نظر ترتیب تاریخی) بود که بیعت خود با پاپ زمان را شکست و از کلیسای کاتولیک اعلام برائت کرد و
خود را به مقام بالاترین مرجع مسیحی انگلستان منصوب کرد.
از دیدگاه شما به چه دلیل نمایشنامه‌های تاریخی شکسپیر کمتر ترجمه شده است؟ و به چه علت مترجمان سراغ این نوع نمایشنامه‌های شکسپیر نرفته‌اند؟
چرا، اتفاقا از ده نمایشنامه تاریخی شکسپیر بیش از نیمی از آنها ترجمه شد و برخی مانند «ریچارد سوم» بارها ترجمه شده‌اند. یکی از مترجمان خوب نمایشنامه‌های تاریخی شکسپیر آقای احمد خزاعی هستند که «ریچارد دوم»، «هنری چهارم» (بخش یک و دو) و «هنری پنجم» را ترجمه کرد. شاید علت کم کاری نسبی در ترجمه نمایشنامه‌های تاریخی این باشد که مترجمان و خوانندگان و هنرمندان تراژدی‌ها و کمدی‌های شکسپیر را جهان‌شمول‌تر و قابل فهم‌تر می‌یابند و نمایشنامه‌های تاریخی را به تاریخ انگلستان محدود می‌شمارند.
لیرشاه و دلقک در طوفان، اثر ویلیام دایس
آیا در دوره‌ای که گرایش به ترجمه آثار مدرن در تئاتر افزایش پیدا کرده است ترجمه کردن و روی صحنه بردن آثار او در ایران با استقبال مواجه می‌شود؟ در کشورهای دیگر چه مقدار از این نوع آثار شکسپیر استقبال شد و روی صحنه اجرا می‌شود؟
دست کم به دو دلیل از ترجمه و اجرای آثار شکسپیر در ایران استقبال می‌شود: نخست اینکه شکسپیر در میان نمایشنامه‌نویسان انگلیس و حتی جهان یک استثناست و همیشه تأمل برانگیز و جذاب بوده است و در بسیاری از کشورها از جمله ایران هم خواننده و تماشاگر فراوان دارد. دوم این که فضا و مضامین نمایشنامه‌های شکسپیر و کلا دوره رنسانس برای ما ایرانی‌ها (و خاورمیانه) ملموس‌تر است تا خود غربی‌ها. البته منظور از این نکته تحقیر و کم بها دادن به فرهنگ خاورمیانه نیست بلکه به این معنی است که مدرنیزاسیون پرشتاب غرب آنها را با آثار تاریخی و کلاسیک خودشان بیگانه کرده، در حالی که جوامع خاورمیانه هنوز پای در سنت‌ها دارند و آثار تاریخی آنها را بهتر می‌فهمند.
از نمایشنامه‌های «شاه یوحنا» و «ریچارد دوم» در انگلستان استقبال می‌شود؟
نمی‌دانم. اگر چه مثل دیگر آثار شکسپیر فیلم‌های خیلی خوبی از این دو نمایشنامه ساخته شد و شاه یوحنا به قدری مشهور است که والت دیسنی کارتون معروف رابین هود را در هجو او ساخته است.
علیرضا مهدی‌پور
عبدالله کوثری از نمایشنامه «ریچارد سوم» ترجمهای انجام داده است؛ شما آن را خوانده‌اید؟ این ترجمه و اثر را در چه وضعیتی می‌بینید؟
متأسفانه هنوز توفیق خواندن آن را پیدا نکرده‌ام اما یقین دارم که ترجمه این استاد پیشکسوت و خوش ذوق بسیار ارزشمند و خواندنی است.
اثر جدید برای ترجمه در دست دارید؟
ترجمه‌ام از «مکبث» آماده انتشار است و ترجمه برخی دیگر از آثار شکسپیر را آغاز کرده بودم، از جمله «ریچارد دوم» (که دومین نمایشنامه تاریخی شکسپیر است) و «هنری چهارم» (بخش نخست) و یک کمدی به نام «خنده‌بازار خطاها» (که به نام کمدی اشتباهات توسط زنده‌یاد علاءالدین پازارگادی ترجمه شده بود). به دلیل ادامه تحصیل مدتی وقفه‌ای در ترجمه‌ها ایجاد شد. اما اثر جدیدی نه در دست ترجمه که در دست چاپ دارم که قدیمی‌تر از همه ترجمه‌هایم هست و به علت سنگینی کار انتشار آن به تعویق افتاد. این اثر «کلیات حکایت‌های کنتربری» اثر جفری چاسر پدر شعر انگلیسی و معاصر حافظ شیرازی و عبیدزاکانی است. بخشی از آن در دو جلد در سال 88 منتشر شده بود و در اوایل سال 92 تمامی اثر ترجمه و ویرایش و به ناشر ارائه شد. من سیزده سال روی این اثر کار کرده‌ام و و پنج سال هم به انتظار انتشار آن نشسته‌ام (و ترجمه‌هایم از شکسپیر و یک رمان از شرلی جکسون حاصل این انتظار بود). نشر چشمه وعده داد که اگر خدا بخواهد «حکایت‌های کنتربری» در سال آینده (98) چاپ شود.
این اثر عمدتا منظوم است و من آن را در قالب مثنوی و با یک وزن ترجمه کرده‌ام و من این موفقیت را مدیون معجزه کلامی جفری چاسر هستم:
طبع من خام و زبانم از سرودن قاصر است
آن چه آمد ترجمان طبع جفری چاسر است
ایبنا