فرهنگ امروز / مهرنوش محمدزاده: شاید برای همه ما در موقعیت‌های مختلف اجتماعی بسیار پیش آمده که نوک پیکان مشکلاتمان را به سمت ایرانی بودنمان گرفته‌ایم. به راستی از کی ما ایرانی‌ها، ایرانی شدیم و از چه زمانی علل رفتارهای اشتباه اجتماعی خود را به ایرانی بودنمان نسبت دادیم؟ آیا خلقیات ما ایرانیان ضعف‌هایی دارد؟ در پاسخ به این سوال‌ها ۹۶ درصد از جامعه آماری متشکل از اعضای هیئت علمی و گروهی از نخبه‌های کشور پاسخ مثبت داده‌اند. آنها مشکل را در ضعف فرهنگ کار جمعی، انتقادپذیری، رودربایستی، عدم شفافیت، خودمحوری، غلبه احساسات بر خردورزی، رواج دروغ و رفتارهای غیرقابل پیش‌بینی برشمرده‌اند. آنها عوامل معرفتی، کاهش سرمایه‌های اجتماعی، ساختار دولت، مناسبات دین و دولت، نوع آموزه‌های دینی، پرحادثه‌بودن تاریخ، مناسبات تولید و ساختار اقتصادی و کشمکش نخبگان را بر خلقیات ایرانی مؤثر دانسته‌اند و برای حل این مشکل آموزش مداوم، برنامه‌های توسعه فرهنگی و اجتماعی، وضع قوانین خوب، تقویت اجتماعات محلی و نهادهای عمومی، ایجاد رفاه و فقرزدایی، توسعه سیاسی و اصلاح نهاد دولت را پیشنهاد داده‌اند.
«مقصود فراستخواه» استاد جامعه شناسی و مدیر گروه برنامه ریزی و توسعه آموزش عالی، در کتاب «ما ایرانیان» که اخیراً به چاپ بیست ویکم رسیده است، ضعف‌ها و راه‌حل‌های رفع این خلقیات ایرانی را با نگاهی علمی مورد واکاوی و مطالعه قرار داده است. برای بررسی این خلقیات و ریشه یابی علل و عوامل شکل گیری آن با این جامعه شناس و محقق مطرح و پرکار کشورمان به گفتگو نشسته‌ایم که در ادامه می‌آید؛
*بحث خلقیات ایرانی از چه زمانی و توسط چه کسانی برای اولین بار در جامعه مطرح شد؟
من در فصل اول این کتاب ۱۰ مدخل را توضیح داده‌ام که چه ایرانیان و چه غیر ایرانیان و چه خاورشناسان یا کسانی که به دلایل مختلفی ایران گردی کرده‌اند، طبعاً این مسائل در سفرنامه هایشان منعکس شده ولی به طور خاص از دهه ۴۰، جمالزاده در کتاب «خلقیات ما ایرانیان» این بحث را شروع کرده و بعد هم افراد دیگری از جمله مهندس بازرگان کتاب دیگری در این خصوص نوشته‌اند. فکر می‌کنم، علت توجه مردم به این مسأله این است که آنها این را یک مسأله جدی می‌بینند و وقتی مشکلاتشان را بررسی می‌کنند به چیزی در اعماق خود می رسند.
نمی‌شود، چیزی به نام خلقیات ذاتی ایرانیان تصور کرد، دو دیدگاه در این خصوص وجود دارد؛ یکی دیدگاه خلقیات محور که تصور می‌کند خلقیات تغییر پیدا نمی‌کنند و ذات باورانه به آن نگاه می‌کنند و دیدگاه دیگر، نظریات موقعیتی است
البته در این کتاب این موضوع را بررسی کرده‌ام که نمی‌شود، چیزی به نام خلقیات ذاتی ایرانیان تصور کرد. دو دیدگاه در این خصوص وجود دارد؛ یکی دیدگاه خلقیات محور که تصور می‌کند خلقیات تغییر پیدا نمی‌کنند و ذات باورانهبه آن نگاه می‌کنند و دیدگاه دیگر، نظریات موقعیتی است. این گروه معتقدند، رفتارها در موقعیت‌ها شکل می‌گیرند. من بیشتر در کتاب «ما ایرانیان» سعی کردم، توضیح دهم که تاریخ و شرایط اجتماعی ما به نوعی بوده که برخی از رفتارها بیشتر رواج یافته است؛ یعنی یک نوع یادگیری اجتماعی بوده است و مردم به خاطر ناپایداری سعی کرده‌اند، گلیم خودشان را از آب بیرون بکشند. مردم، خود مدار نیستند، بلکه شرایط اجتماعی غالب، زمینه به وجود آمدن برخی رفتارها را فراهم آورده است. اگر شرایط اجتماعی عوض شود و عوامل دیگر مثل آموزش و پرورش و موقعیت‌های اجتماعی توسعه پیدا کنند، طبعاً موقعیت‌هایی برای مردم فراهم می‌شود که رفتارهای آنها هم عوض می‌شود.
* شما به دیدگاه ذات باورانه در این خصوص اعتقاد دارید یا موقعیت محور؟
من در این مورد به طور مشخص در کتاب «ما ایرانیان» توضیح داده‌ام که دیدگاه ذات باور ندارم ولی در هر حال دیدگاه ذات باوری در این خصوص وجود دارد. حتی اخیراً پیمایش‌هایی در این خصوص انجام گرفته که در آنها هم مسائلی را می‌بینیم. فرض کنید که پیمایش‌هایی در این مورد وجود دارد از کسانی مثل «هافستید» در سطح بین الملل و کسانی مثل «بلو» که پیمایش بین المللی مهمی است و یکی از شاخص‌های آن امتناع از نااطمینانی است. بحث آنها این است که در هر جامعه‌ای چه مقدار از مردم از نااطمینانی می‌گریزند، یعنی نمی‌خواهند مخاطره کنند. این شاخص نشان می‌دهد که هر مقدار شاخص اطمینان بالا باشد، یعنی مردم نمی‌خواهند مخاطره کنند و دنبال ثبات هستند، چون بی‌ثباتی دیده‌اند و نمی‌خواهند ریسک کنند.
شرایط اجتماعی غالب، زمینه به وجود آمدن برخی رفتارها را فراهم آورده است. اگر شرایط اجتماعی عوض شود و عوامل دیگر مثل آموزش و پرورش و موقعیت‌های اجتماعی توسعه پیدا کنند، طبعاً موقعیت‌هایی برای مردم فراهم می‌شود که رفتارهای آنها هم عوض می‌شود
یکی دیگر از شاخص‌ها جهت گیری درازمدت است، یعنی اینکه مردم چقدر درازمدت جهت گیری می‌کنند. این شاخص هم در ایران کم است و نشان می‌دهد که مردم بیشتر برای فردایشان فکر می‌کنند و بیشتر معیشتی فکر می‌کنند که دلیل آن، شرایط ناپایداری، سوءمدیریت و ساختارهای ناکارآمد است. هر چه ساختارها کارآمد باشد، می‌توان امور را به سیستم‌های اجتماعی واگذار نمود و دراز مدت فکر کرد. ولی اگر ساختارها قابل اعتماد نباشند و سرمایه اجتماعی فرسایش پیدا کند، نمی‌توان به نهادها اعتماد کرد.
بخش مهمی از سرمایه اجتماعی، اعتماد به نهادهاست، وقتی به نهادها اعتماد نمی‌کنید مجبورید به صورت روزمره مسائلتان را حل کنید. این نشان می‌دهد که افراد ذاتاً مشکل ندارند، میدان بازی وقتی بهبود یابد، بازیگر می‌تواند بهتر بازی کند. بهترین بازیگران در میدان‌های سنگلاخی و نامناسب طبعاً نمی‌توانند بازی خوبی داشته باشند. در کتاب «ما ایرانیان» سعی کردم بیشتر این موضوع‌ها را تحلیل کنم و اینکه وضعیت نهادهای ما چطور است که سبب می‌شود که یک سلسله رفتارهایی از این دست مثل کار جمعی در ایران خیلی موفقیت آمیز نباشد، حتی کار شراکتی و حتی ضرب المثل هاییهم ایرانی‌ها در این خصوص دارند.
این مسائل وجود دارند برای اینکه سرمایه‌های اجتماعی ما ضعیف است، پراکندگی سرزمین وجود دارد و در این خصوص خیلی به نهادها توجه داشته‌ام. یعنی بین ساختار و رفتار رابطه دیده‌ام. اگر ساختار بهبود یابد رفتار هم بهبود می‌یابد. برای مثال استفاده از باجه‌های بانک هست، از وقتی که شماره گیر برای مردم گذاشته شد، مردم رفتارشان در بانک عوض شد. این دوربین‌هایی هم که در خیابان‌ها وجود دارد بسیاری از رفتارها مثل خلاف و رشوه و..را به طور کلی منتفی کرد. در این کتاب سعی کردم از دیدگاه جامعه شناختی به این مسأله بپردازم که اگر ما نهادها و سیستم‌هایمان را توسعه دهیم به طور کلی بسیاری از رفتارهای مردم بهبود می‌یابد و بسیاری از رفتارهای مردم ارتقا می‌یابد و این ارتقای رفتارها بهبود بیشتری ایجاد می‌کند و این یک چرخه است که روی هم تأثیر متقابل می‌گذارد و فکر می‌کنم توسعه در دنیا به این دلیل اتفاق افتاده است.
*آیا مستشرقان در به وجود آمدن این بحث در میان ایرانیان نقشی داشته‌اند؟
بله یک گفتمان شرق شناسی در این خصوص وجود دارد، این گفتمان، شرق را ابژه می‌داند و غرب را فاعل شناسایی می‌داند. غرب سوژه‌ای است که شرق را بررسی می‌کند و شرق را همان گذشته تاریخی خود تصور می‌کند و می‌گوید شرقی جماعت چنین اند و چنان اند. فرض‌های ناآزموده ای در شرق شناسی وجود دارد و نوعاً به کشورها و ملت‌های غیرغربی و بومی‌های مناطق دیگر به نوعی با فرض‌های خاصی مراجعه شده است.
گفتمان شرق شناسی، شرق را ابژهمی‌داند و غرب را فاعل شناسایی می‌داند. غرب سوژه‌ای است که شرق را بررسی می‌کند و شرق را همان گذشته تاریخی خود تصور می‌کند
این فرض‌ها وارد کتاب‌های مردم شناسی شده و در کتاب‌های انسان شناسی تأثیر گذاشته است. این موضوع مربوط به دهه‌های قبل است و کسانی مثل «ادوارد سعید» در این خصوص کار کرده‌اند. در این کتاب هم توضیح داده شده که نظریه عقب ماندگی، نظریه کارآمدی برای توضیح ملت‌های دنیا نیست، چونفرض‌اش را بر عقب ماندگی ملت‌های غیر اروپایی گذاشته در حالی که یک چنین فرضی درست نیست و برای این است که در این خصوص به شواهد میدانی اکتفا شده و نه مفروضاتی که در بحث عقب ماندگی مطرح است.
*چقدر نقش جغرافیا را در این میان مؤثر می‌دانید؟
جغرافیا هم می‌تواند یک متغیر باشد ولی متغیر ثابت و مطلق نیست. برای مثال، حتی بررسی شده که بر اساس تغذیه، قد انسان‌ها تغییر می‌یابد. مدیریت خوب، شرایط اجتماعی خوب یا فقر یا ثبات یا ارتباطات اجتماعی یا شهرنشینی می‌تواند در رفتار مردم تأثیر بگذارد و یا مردمانی که از آسیا به کشورهای اروپایی رفته‌اند و در امریکای شمالی زندگی کرده‌اند، آدم‌های موفقی در مجامع علمی و اقتصادی خود بوده‌اند. نباید این فرض شرق شناسی چنان سایه بیندازد که تغییر ملت‌ها و تنوعات ملت‌ها را فراموش کنیم. به نظرم یک مقدار مبالغه شده در این حوزه و به هر حال من نظریه عقب ماندگی را نیز در کتاب «ما ایرانیان» مورد انتقاد قرار داده‌ام.
*به نظر می‌رسد عطف توجه به بحث خلقیات ایرانیان، برای جبران عقب ماندگی و نیل به توسعه صورت می‌گیرد، شما چقدر با نظریه عقب ماندگی در این خصوص و طرح این سوال که «چرا عقب مانده‌ایم؟» موافق هستید؟
اگر این فرض را در نظر بگیریم که ما عقب مانده‌ایم و بپرسیم چرا عقب مانده‌ایم، این همان پیش فرض گرفتن نظریه عقب ماندگی است. من این را به عنوان یک محقق نمی‌پذیرم، اما اینکه ما صورت مسأله را هم پاک کنیم و بگوییم مشکلی نداریم و ما خیلی هم خوبیم، اینها به نظرم واکنش‌های ناسیونالسیتی و نژادپرستانه به این موضوع است. «هنر نزد ایرانیان است و بس» درست نیست، ولی ما باید صورت مسأله‌هایمان را هم پاک نکنیم و مسأله‌هایمان را بررسی و تحلیل کنیم و گزارش دهیم که ملتی با پس زمینه طولانی هستیم و ارزش‌های تمدنی بسیار اصیلی در ایران وجود دارد.
فکر کنم شاید کمتر ملتی وجود داشته باشد که در اسطوره‌هایش، اسطوره‌ای به نام «چیستا» وجود داشته باشد، چیستایعنی «پرسشگری» که بخشی از اسطوره‌های ما است. در نتیجه تصورم این است که باید با یک نگاه علمی و با شواهد تجربی کارهای میدانی انجام دهیم و به طور طولی داده‌های بزرگی را در زمان‌های مختلف بررسی کنیم. برای مثال تغییراتی مثل انقلاب آرام زنان را می‌توان بررسی کرد. زن‌ها واقعاً در این سال‌ها ارتقا پیدا کرده و عوض شده‌اند. باید دید، این در اثر چیست؛ بر اساس تحصیلات، ارتباطات با دنیا یا…. طبعاً زنان وارد مشارکت اجتماعی شده‌اند، با اینکه نرخ مشارکت اقتصادی آنها هنوز کم و پایین است و دلیل آن وجود ساختارهای نامناسب است.
معتقدم زیست جهان ایرانیان پویا و مایل به پیشرفت است و در این سرزمین همچنان جاری است و مردم نمی‌خواهند از زیستن انصراف دهند، اما متأسفانه سیستم‌های ما هوشمند نیست
به طور کلی معتقدم زیست جهان ایرانیان پویا و مایل به پیشرفت است و در این سرزمین همچنان جاری است و مردم نمی‌خواهند از زیستن انصراف دهند، اما متأسفانه سیستم‌های ما هوشمند نیست. سیستم‌های ما مناسب برای پیشرفت و مساعد برای شکوفایی نیست و برای این است که اکنون در جامعه ما ارزش‌های بقا حاکم شده است. این یعنی همه می‌خواهند خودشان را حفظ کنند و سرپا نگه دارند. ارزش‌های بقا در مقابل ارزش‌های خودشکوفایی است. شرایط متأسفانه به گونه‌ای شده است که مردم بیشتر به فکر حفظ خود هستند تا اینکه خودشان را عیان و شکوفا کنند. در نتیجه به نظر می‌رسد که باید مبنا را به بهبود نهادها و توسعه نهادهای حکمرانی و توزیع عادلانه بخت‌های اجتماعی و شایسته گرایی نهاد. در این صورت تصور کنید چقدر مردم می‌توانند عوض شوند.
در یک سازمان مشاهده شده که با تغییر سبک مدیریتی سازمان، همان مردم رفتارهایشان عوض شده است. در نتیجه مردم می‌توانند شخصیت تازه ای پیدا کنند و با این شخصیت شکوفا شوند که لازمه آن فراهم آوردن شرایط اجتماعی، نهادی و مدیریتی مناسب برای آنها است. در مجموع در این کتاب به این نتیجه رسیده‌ام که توسعه نهادی دو معنا دارد؛ یکی یادگیری اجتماعی یعنی اینکه مردم، می‌توانند یاد بگیرند که بهتر عمل کنند. حال این یادگیری را از آموزش و پرورش بگیرید تا آموزش‌های غیررسمی، دانشگاه‌ها و … که همه آنها می‌توانند در بهبود مردم و تغییرات مؤثر باشند. دیگری عمل اجتماعی و توسعه نهادهاست. برای همین است که من تغییر شخصیت ایرانی را از رهگذر فعالیت‌های مدنی و داوطلبانه می دانم. هر چه فرصت این گونه مشارکت‌ها و مشارکت‌های محلی و اجتماعی و مدیریت محله و مدیریت شهر به مردم سپرده شود در عرصه عمل اجتماعی، شخصیت مردم توسعه پیدا می‌کند. اگر کارها به مردم سپرده شود و فرصت ابتکارات اجتماعی برای مردم فراهم شود که لازمه آن پذیرفتن تنوع و تکثر و نگاه خلاقانه داشتن به موضوعات مختلف است، اوضاع بهبود پیدا می‌کند. سبک‌های زندگی در ایران متنوع است تا این را نپذیریم، مردم مشارکت نمی‌کنند. مردم احساس می‌کنند از آنها مشارکت حداقلی خواسته می‌شود، اگر متوجه مشارکت کامل، تفویض اختیار حتی به سطوح پایین اجتماعی بشوند، آن وقت خودشان فعالانه مشارکت خواهند کرد. مردم تا رکاب نزنند دوچرخه سواری یاد نمی‌گیرند، ولی متأسفانه ما نتوانستیم این فرصت را خیلی برای مردم فراهم کنیم.
*نقش نخبگان و دولتمردان در این خصوص چه می‌شود، آنها نباید این رفتارها را رهبری کنند؟
اتفاقاً من اعتقاد دارم، مشکل مردم بیشتر در نخبگان و مدیران ما است. سیکل‌های معیوبی در این خصوص وجود دارد. وقتی به نخبگان مراجعه می‌کنید که چرا شما وارد صحنه نمی‌شوید و مردم را وارد مشارکت نمی‌کنید، آنها هم می‌گویند، محدودیت‌های سیاسی برای ما وجود دارد، اعتمادی به ما نمی‌شود یا از ما حمایت کافی نمی‌شود و یا قوانین ضد حمایتی در این خصوص وجود دارد. ما نهادها و قوانین ضد مشارکتی داریم و یکسری باورهایی داریم که آن باورها به شکلی است که جلوی مشارکت را می‌گیرند. بعضی نخبگان هم شکایت می‌کنند از ساختارهای سطوح بالاتر که تمرکزگراست و سیاست‌های حکومتی بیشتر برای آنها اهمیت دارد، در نتیجه آنها هم بیشتر شکایت می‌کنند از مشارکت‌هایی که منجر به تنبیه شده است.
اگر به جعبه سیاه ذهن بخشی از نخبگان دسترسی پیدا کنید، می‌فهمید که به این نتیجه رسیده‌اند که کسانی که مشارکت کرده‌اند، هزینه‌های زیادی داده‌اند و گاه حتی تنبیه و سرکوب شده‌اند و یا انواع و اقسام محدودیت‌های اجتماعی به آنها تحمیل شده و در نتیجه آنها هم دلسرد می‌شوند. به نظرم، اگر ساختارهای سیاسی ما توسعه پیدا کند و همچنین ساختارهای توسعه اقتصادی فراهم شود، امکانی به وجود می‌آید که با اصلاح قوانین و بخش‌های غیر دولتی و بخش‌های مدنی و حرفه‌ای تقویت می‌شود. همچنین اگر حرفه‌ها تقویت شوند و هنجارهای آنها مشخص شود، بخشی از خلقیات ایرانی از طریق کار و مشارکت حرفه‌ای، یعنی فراهم آوردن بسترهای رشد، اصلاح خواهند شد. تجربه هم نشان داده در همه جای دنیا، مردم از طریق توسعه شخصیت‌های تازه ای پیدا کرده‌اند و وقتی توسعه یافته‌اند، شخصیت‌های آنها هم عوض شده است.
بحث‌های مربوط به خلقیات ایرانی بحث‌های سبک و بدون پایه علمی و شواهد واقعی هستند
فقر، عدم مشارکت و محدودیت‌های دیگر، مانع شکوفایی استعدادهای متعالی انسان می‌شود. در نتیجه من موافقم که نخبگان در جامعه مسئولند؛ هم نخبگان حکومتی و هم نخبگان روشنفکری و هم نخبگان اجتماعی همه در این خصوص مسئولیت دارند. من در کتاب «ما ایرانیان» بیشتر تقدیر گرایی را مورد انتقاد قرار داده‌ام. من به تغییر و تحول اعتقاد دارم. حتی مردم اروپا از اول چنین رفتارهایی نداشته‌اند، بلکه در دوره‌های مختلف تاریخ تغییر یافته‌اند. در مجموع بحث‌های مربوط به خلقیات ایرانی بحث‌های سبک و بدون پایه علمی و شواهد واقعی هستند.
*آیا می‌توانیم هر رفتار نادرستی در جامعه را به ایرانی بودنمان تعمیم دهیم؟
اولاً تعمیم نمی‌توانیم بدهیم، شخصیت ملی ما وقتی است که یک رفتاری در افراد ۱۵ سال به بالا به طور دائم در دوره‌های مختلف دیده شود. در حالی که ما چیزی را در جامعه می‌بینیم و بدون تحلیل و بررسی آن را به کل جامعه تعمیم می‌دهیم. معمولاً هم درک خیالی به اروپایی‌ها در این خصوص داریم. من خود این را تجربه کرده‌ام که اگر در همان جامعه غربی، در یک ایستگاه مترو برق یک لحظه قطع شود، همان مردم رفتارشان کاملاً عوض می‌شود. یعنی با تغییر یک موقعیت همان مردم رفتارشان عوض می‌شود، در نتیجه من معتقدم دعاوی و ادعاهایی که در مورد مردم ایران گفته می‌شود، نیازموده است. همین طور احساسات و واکنش‌های مستقیم ما باید به شکل دقیقی بررسی شود و باید در این خصوص به تغییر باور کنیم و اینکه بسیاری از رفتارهای مردم قابل تغییر است.
*چطور می‌توان در این خلقیات تغییر ایجاد کرد؟
۲ سال اول زندگی انسان‌ها خیلی مهم است. اگر نهادهای تربیتی در ایران عقلانی شوند، آموزش و پرورش ما خیلی می‌تواند در این خصوص نقش داشته باشد. آموزش و پرورش ما مدرسه محور نیست و مدرسه‌ها نمی‌توانند خلاقیت داشته باشند. در مدرسه، دانش آموزان فرصت مشارکت پیدا نمی‌کنند. در ترکیه بچه‌ها در مدرسه پس انداز می‌کنند، در ژاپن بچه‌ها کلاس خود را مرتب می‌کنند بعد به خانه می‌روند و اصلاً مدرسه نهاد پرورش آنهاست و در آنجا پرورش می‌یابند. آیا تاکنون این امر محقق شده که در مدرسه‌های ما نمره را به گروه بدهند؟ همیشه نمره را به فرد می‌دهند. یعنی از ابتدای مدرسه روابط فردی را به آنها یاد می‌دهیم و نوعی خودمداری را به آنها یاد می‌دهیم. نمره جمعی دادن و امکان مشارکت بچه‌ها در مدرسه و رعایت نکردن زبان در قومیت‌های مختلف در این خصوص بسیار اهمیت دارد.
در نتیجه می‌توان با تقویت حرفه معلمی و نگاه به معلم نه به عنوان شغل، بلکه به عنوان حرفه، شیوه‌های آموزش را با خلاقیت تغییر داد و شیوه‌های بحث و گفتگو را جایگزین آن کرد. به این ترتیب، همین کودکان به شهروندان مشارکت جو و اهل نقد و دارای تفکر انتقادی و گفتگومدار تبدیل می‌شوند. همین که دانش آموز گفتگو را بیاموزد و یاد بگیرد وقتی کسی صحبت می‌کند ابتدا به آن گوش دهد و مقداری از فرض‌های خودم را حاکم نکند و قبول کند با صبوری در این خصوص گفتگو کند، بسیار مهم است و همه اینها را می‌توان به کودکان آموخت.
باید شرایطی در محله‌ها فراهم شود که همسایه‌ها جمع شوند و محله را آنها اداره کنند تا در محله منشأ اثر باشند و مشکلات خود را از طریق نمایندگان خود به شوراها منتقل کنند. یعنی اگر بتوانیم امکان‌های مشارکت و نقد و بررسی مسائل به شکل جمعی را فراهم کنیم، مردم در اثنای عمل اجتماعی می‌توانند بسیار توسعه پیدا کنند. چنانچه در کشورهای دیگر هم این طرح بسیار موفقیت آمیز بوده است. محله می‌تواند حوزه بسیار خوبی برای مشارکت در شهر و به دنبال آن مشارکت در سطح ملی برای شهروندان باشد. امید اجتماعی نقش مهمی در این خصوص دارد. لازمه بخش بزرگی از تحول در شخصیت اجتماعی این است که مردم امیدوار باشند، باید مردم احساس کنند که می‌توانند اهداف خود را دنبال کنند و در اصل، تعریف امید هم همین است. وقتی بتوان هدف‌های کوچکی را در مجامع، خانه، مدرسه، محله و در سازمان‌های کار به شکل صنفی و تخصصی دنبال کرد که لازمه آن این است که تغییراتی در نهادهای ما ایجاد شود، یعنی خیلی باید به توسعه سیاسی و اجتماعی در این خصوص فکر شود و اگر آنها فراهم شود، توسعه فرهنگی هم در بستر آنها امکان پذیر می‌شود.
می‌توان با تقویت حرفه معلمی و نگاه به معلم نه به عنوان شغل بلکه به عنوان حرفه، شیوه‌های آموزش را با خلاقیت تغییر داد و شیوه‌های بحث و گفتگو را جایگزین آن کرد. به این ترتیب، همین کودکان به شهروندان مشارکت جو و اهل نقد و دارای تفکر انتقادی وگفتگومدارتبدیل می‌شوند
*ورود جریان مدرنیته به ایران و پروسه مدرنیزاسیون در شکل گیری و جهت دهی این خلقیات ایرانی تأثیری نداشته است؟
امروزی شدن و مدرنیته باید تجربه زیستی اجتماعی درون زا باشد. در دوره پهلوی اول و دوم مدرنیزاسیون شروع شد و ۲۰۰ سال است که ملت ایران طالب تغییر هستند و می‌توان گفت که ملت ایران ۲۰۰ سال است که رنسانسی را شروع کرده‌اند. همانطور که می‌دانید که از دوره عباس میرزا یعنی از سال ۱۲۰۰ این رنسانس با ایجاد دارالفنون‌ها و دارالمعلمین و مطبوعات و غیره به وجود آمده که همه اینها بخشی از همان مدرنیته ایرانی است، ولی متأسفانه در قبل از انقلاب، حکومت پهلوی بیشتر سعی کرد این مدرنیته را به مدرنیزاسیون تقلیل دهد که یک پروژه دولتی است و از بالا می‌خواهد با شکلی اداری جامعه را تغییر دهد و مدرن کند، البته حکومت از طریق سازمان‌های مدیریتی بسیار مدرن و حمایت از نوگرایی می‌تواند به این ماجرا کمک کند، ولی اگر آن درونی شدن مدرنیته و نوگرایی و نواندیشی، درون زا پیش نرود و بخواهیم جامعه را از بالا پیشبریم همین می‌شود که این برنامه به هم می‌خورد، چون اجازه درون زا بودن را از آن می‌گیریم. البته حکومت هم می‌تواند در این امر دخالت کند، ولی باید با مشارکت مردم و به شکل درون زا از آنها حمایت کند نه اینکه از بالا فقط این امر را تحمیل کند.
متأسفانه بعد از انقلاب کل مدرنیته زیر سوال رفت و از بالا این بار هم خواستیم جامعه را اسلامی کنیم، یعنی به جای مدرنیزاسیون این بار به سوی اسلامیزاسیون رفتیم. به هر حال مدرنیته ایرانی محقق نشد و لطمه خورد چون مدرنیزاسیون دولتی نمی‌تواند خیلی پایداری داشته باشد، همان طور که اسلامیزاسیون دولتی هم نمی‌تواند پایدار باشد. معتقدم بخشی از تغییرات رفتاری مردم از طریق مدرن شدن قابل بهبود است، مردم از این طریق یاد می‌گیرند مشارکت داشته باشند و با دنیا ارتباط برقرار کنند، عقلانی فکر کنند و تفکر انتقادی داشته باشند. مدرنیته، رسیدن به همین امور است که می‌تواند در خلقیات اجتماعی هم تأثیر داشته باشد، ولی نمی‌توان این را هم به عنوان یک امر کلی در نظر گرفت. معتقدم در ایران نوعی مدرنیته وجود دارد هر چند که مدرنیته ایرانی کج و معوج است و کرخت شده یعنی سطحی و آبکی است و بسیاری از رفتارهای غیر مدرن هنوز در میان مردم وجود دارد. این موضوع در یک فرایند طولانی می‌تواند تحقق یابد و به یکباره نمی‌توان به آن رسید. معتقدم باید به تغییرات آهسته و پیوسته بیشتر فکر کرد. یکباره یک ملت نمی‌تواند عوض شود و باید طرح درازمدتی را برای ایران دید و نمی‌توان یک شبه همه این مسائل را عوض کرد و به تدریج می‌توان روحیات و خلقیات مردم را عوض کرد.
وقتی مردم در امور خود مشارکت می‌کنند، اعمال و الگوهای رفتاری آنها هم عوض می‌شود. حل مسأله ایران یک روش دراز مدت است و با روش اصلاحات پیش می‌رود. پای بست‌ها و ساختارها باید اصلاح و شفاف شوند. مردم باید از همه چیز اطلاع داشته باشند و عدالت اجتماعی در این میان بسیار مسأله مهمی است. اینکه مردم از بخت‌های زندگی به طور برابر برخوردار باشند. تا این امکان وجود نداشته باشد، بیگانگی اجتماعی وجود خواهد داشت. اکنون شما اگر بسیاری از خلقیات رفتاری را اگر بررسی کنید بخشی از آن به دلیل نابرابری‌های اجتماعی به وجود آمده که باعث شده مردم نسبت به سیستم و به هم اعتماد نداشته باشند. مشارکت برای مردم در این نوع ساختارها یک نوع فریب است، چون احساس نابرابری می‌کنند. در جامعه شناسی بحثی است که می‌گوید نابرابری بد است، ولی احساس نابرابری بدتر از نابرابری است؛ یعنی اگر حتی نابرابری وجود نداشته باشد، ولی مردم احساس کنند، نابرابرند، بسیار در رفتار آنها تأثیر می‌گذارد. باید کاری کرد این احساس نابرابری، احساس فساد، احساس محرومیت نسبی در مردم از بین برود و این امر با اندرز از بین نمی‌رود، بلکه باید زمینه‌های فساد سیستماتیک را از بین برد. تا زمانی که فساد هست خلقیات ایرانی درست نمی‌شود، فساد هم به شکل سیستماتیک است یعنی شرایطی وجود دارد که فساد ایجاد می‌شود. با بخشنامه‌ها و با گرفتن و زد و بند نمی‌توان فساد را از بین برد، بلکه باید سیستماتیک با آن برخورد کرد. باید قوانینی که فساد را در جامعه به وجود می‌آورد و شرایطی که منشأ فساد می‌شود را ریشه‌یابی کرد؛ مثل فقدان شفافیت، رانت‌ها و …. اینکه امتیازات و فرصت‌هایی در جامعه برای افراد خاصی فراهم است باعث می‌شود نهادهای عمومی در جامعه تضعیف شود.
اگر مسأله‌های کوچک از طریق رسانه‌ها مورد گفتگو و نقد قرار گیرد و در شبکه‌های اجتماعی و غیره مطرح و ارزیابی شوند، طبعاً فسادهای بزرگ شکل نمی‌گیرد و در همان مسائل اولیه دیده و نقد می‌شود. اگر در خانه بچه‌ها احساس کنند که به آنها توجه نمی‌شود، دچار خشونت می‌شوند، در حالی که خشونت ذاتی ما نیست. وقتی مهربانی در جامعه نیست، خشونت و نفرت هست و علت آن همان مفاسد و نابرابری هاست. همان عدم امکان مشارکت و ارتباطات مهربانانه است که از طریق امکان مشارکت در مردم فراهم می‌شود، در نتیجه من همچنان معتقدم که باید به فکر اصلاح ساختارها و نهادها باشیم و آن هم به یکباره اتفاق نمی‌افتد، بلکه از طریق امکان‌های مشارکت کوچک فراهم و به تدریج جمع می‌شود و نتایج پرباری برای جامعه فراهم می‌آورد.
باید قوانینی که فساد را در جامعه به وجود می‌آورد و شرایطی که منشأ فساد می‌شود را ریشه‌یابی کرد مثل فقدان شفافیت، رانت‌ها و امتیازات و فرصت‌هایی در جامعه که فقط برای افراد خاصی فراهم است
*آموزش چقدر می‌تواند در شکل‌گیری خلقیات ایرانی‌ها نقش داشته باشد، آیا تحقیقاتی در این خصوص در دست داشته‌اید؟
اکنون روی مطالعاتی کار می‌کنم که به شکل ملی پیمایش‌هایی را در این خصوص انجام می‌دهم که ان شاالله نتایج آن منتشر خواهد شد. همچنین در حوزه تغییرات فرهنگی کار می‌کنم. معتقدم مردم ایران در حال تغییر هستند و این سیستم‌ها هستند که عقب مانده‌اند از جامعه ایران و یک ناهمزمانی وجود دارد بین مردم و سیستم‌ها. سیستم‌ها هم از باورها و روحیات ما در آمده است و خیلی عقب تر از تغییرات اجتماعی در جامعه هستند که بر اساس ارتباطات گسترده جهانی شکل گرفته است. در این زمینه اکنون مطالعه می‌کنم که در جامعه چه تغییراتی وجود دارد که سیستم‌ها با آن تغییرات همراهی ندارند. یک مقدار از کارهای من هم در حوزه آموزش عالی و دانشگاه است و در حوزه تغییراتی که در این حوزه وجود دارد که متأسفانه به دلیل همان سیستم‌ها، نه مدرسه و نه دانشگاه نمی‌تواند آموزش کیفی مناسبی برای ۴ میلیون دانشجوی کشور فراهم کند. یکی از ویژگی‌های مهم ملت ایران آموزش پذیری است. پدر و مادرهای ما حاضرند بسیار هزینه کنند تا فرزندانشان درس بخوانند و مثال مشهوری وجود دارد که می‌گوید فرش زیرپایش را می‌فروشد که فرزندش درس بخواند، این نشان دهنده آن است که خانواده ایرانی تمایل به سرمایه‌گذاری انسانی دارد. در جامعه ایران علاقه به تحصیلات خیلی بالاست و مردم نوعاً آموزش پذیرند ولی دانشگاه آموزشی که می‌دهد از کیفیت لازم برخوردار نیست، یعنی دانشگاه معطوف به مسأله‌های واقعی زندگی نیست و بر اساس نیازهای واقعی زندگی برنامه‌های دانشگاهی را تدوین نکرده است. مدرسه هم همین طور است و بین مدرسه و محله، مدرسه و خانه و مسائل مردم ارتباط واقعی وجود ندارد. در کتاب‌ها چیزهایی گفته می‌شود که بچه‌ها در زندگی نمی‌توانند مثل آن بشوند و بین مدرسه و زندگی واقعی فاصله وجود دارد. بخشی از تحقیقات من در این زمینه است؛ چون آموزش را یک معیار بزرگی برای تغییر خلقیات ایرانی می‌دانم، یکی از فرض‌های من که از مطالعاتم به آن رسیده‌ام این است که تا حد زیادی اطمینان دارم به آموزش، آموزش، آموزش. معتقدم اگر آموزش مؤثر و آموزش‌های مرتبط با مرارت‌های اجتماعی و مشکلات مردم برگزار کنیم، ملت ایران عوض می‌شود. برای این است که یکی از پژوهش‌های محوری من در حوزه دانشگاه پژوهی، تحلیل آموزش و پرورش، مسائل آموزش و پرورش، روش‌های آموزشی و تدریس، مدیریت مدرسه و … است که در این زمینه کتاب‌هایی را هم منتشر کرده‌ام.
*با توجه به اینکه در دهمین جشنواره بین المللی فارابی، به عنوان برگزیده جایزه «مطالعات میان‌رشته‌ای» تقدیر شدید، کمی توضیح دهید که چگونه شد به سمت میان رشته‌ای بودن، رفتید؟
یکی از ویژگی‌های کار من، بین رشته‌ای بودن است. اکنون دنیا به سمت عبور از رشته‌ها به میان رشته‌ها رفته است. زمانی، دوره تخصص در علم بود و هر کسی تخصصی داشت و با آن تخصص کار می‌کرد، ولی دوسه دهه است که جامعه و جهان به سمت بین تخصص و میان رشته‌ای شدن علم رفته است. من هم جزو افرادی هستم که سالهاست تغییرات میان رشته‌ای داشته‌ام و در نتیجه کارهایم به این سمت و سو رفته‌اند.
مهر