فرهنگ امروز/ الناز اسکندری: محمدجواد جزینی، منتقد و مدرس ادبیات داستانی است، نگاه او به این مقوله کاملاً تکنیکی است، برای همین تقریباً هرروز در یک گوشۀ شهر کارگاه نویسندگی برگزار می‌کند و یا در جلسات نقد و رونمایی حضور فعال دارد. او از دانش نقد نیز برخوردار است. در این زمانه که بیشتر اهالی ادبیات گوشه‌نشینی گزیده‌اند و حاضر نیستند دربارۀ رمان جوان نظری بدهند، حضور جزینی غنیمتی است. او معتقد است بخش مهمی از رمان جوان ایران، امروز داخل کشوی نویسندگان است و به محک سانسور سپرده نشده است. متن زیر قسمت دوم این مصاحبه است.

*گفته می‌شود که در دو دهۀ گذشته نویسندگان درگیر پیچیدگی‌های فرم بودند، یا شاید بتوان گفت فرم‌های پیچیده؛ به این معنا که رمان‌هایی نوشتند که صرف‌نظر از محتوا، سخت خوانده می‌شد. آیا به‌زعم شما واقعاً این‌گونه بود، یعنی رمان جوان ما به سمت پیچیده‌نویسی رفته است؟

منتقدان همواره ادبیات را دو قسمت می‌کنند: قسمتی که صریحاً و آشکار اندیشه‌های خود را بیان می‌کنند و در این صراحت اندیشه، خوانندگان عمومی به‌راحتی منظور نظر آن‌ها را می‌فهمند و با داستان ارتباط برقرار می‌کنند و لذت می‌برند. گروه دیگر، داستان‌های تلویحی است، یعنی پیام، اندیشه و داستان را به شکل پنهان‌تر می‌گوید. این‌ها دو نوع از داستان هستند که در همۀ ادوار تاریخی ما وجود داشته و دارند؛ اما گاهی به دلیل اتفاق‌های سیاسی و اجتماعی و تاریخی، نویسندگان مجبور می‌شوند طوری بنویسند که برای مثال از دست وزارت ارشاد خلاص شوند. یکی از آفت‌های دهۀ گذشته که همچنان گریبان نویسندگان را رها نکرده، سانسور است. شخصی که در شرایط سانسور (عصری که ارشاد اجازه نمی‌دهد حرف خود را بزند) قرار می‌گیرد، مجبور است طوری حرف بزند که بی‌دانش‌های نشسته در وزارت ارشاد متوجه نشوند و خوانندگان اهل‌تفکر بفهمند.

از طرفی خوانندۀ روشنفکر اصلاً انتظار ندارد که من به‌تصریح حرف بزنم، بلکه انتظار دارد که همواره چیزی را لابه‌لای داستان پنهان کنم، زیرا می‌داند که عصر و زمانه‌ای است که نمی‌توانم بی‌دغدغه بنویسم و باید قصه را به لایه‌های عمیق‌تر ببرم؛ و انتظار دارند که در داستانم چیزی برای درک و فهم خوانندۀ اولی‌الباب و صاحب‌خرد پنهان کنم. به همین دلیل گمان می‌کنم که ادبیات هر کشور و هر دوره‌ای را هم می‌توانید این‌گونه تقسیم‌بندی کنید؛ یک بخش خوانندگان عوام هستند که اصلاً انتظار راز و رمزی ندارند و اگر هم بگذاری آن‌ها متوجه نمی‌شوند -که البته این معنای بدی ندارد بلکه بخشی از ادبیات است- و دغدغه‌های آن‌ها مسائل روزمره است، یعنی دائم از خوردن و خوابیدن نام‌ می‌برند و اگر هم عشقی وجود دارد، عشق‌های روزمره است.

اما ادبیات متفکر جای دغدغه‌ها و مسائل اجتماعی است و چالش‌های بزرگ‌تری دارد، این ادبیات از نظام اجتماعی مطالبه‌هایی دارد؛ برای مثال، در سریال‌های تلویزیونی همه در فکر ازدواج هستند و یا بدهکاری دارند و حاج‌آقایی پیدا می‌شود که تمام مشکلات را حل می‌کند. آن‌ها تمام مطالبات مردم را به این مسائل تقلیل می‌دهند؛ اما آیا واقعاً دغدغۀ مردم اجتماع ما ازدواج و وام گرفتن است یا اینکه مطالبات بزرگ‌تری هم دارند؟ سریال‌های تلویزیونی هرگز به مطالبات اجتماعی نمی‌پردازد. در ادبیاتی که بیرون از صدا و سیما است، می‌خواهند این چالش را انجام دهند و دربارۀ مطالبات جدی مردم حرف بزنند و وقتی سانسور وجود دارد، مجبور هستند که داستان را کمی پیچیده‌تر کنند. یکی از دلایل ذات ابهام و پیچیده‌گویی، مشکلات و دورۀ تاریخی نیز هست. ساعدی در جمله‌ای می‌گوید ما داستان‌های خود را طوری می‌نوشتیم که ساواک نفهمد و مردم بفهمند؛ اگر مردم می‌فهمیدند ساواک ما را می‌گرفت! به نظرم اکنون نیز برخی از آثار نویسندگان به این صورت است؛ از آنجا که اگر مستقیم حرف بزنند موجب دردسر می‌شود، تلاش می‌کنند قصه را پنهان‌تر و زیرکانه‌تر تعریف کنند که باعث می‌شود بخشی از خوانندگان عوام از آن اثر لذت نبرند.

 اما نویسندگان جوان گاهی اوقات از سر ناپختگی مبهم می‌نویسند. آن پیچیدگی که ما به‌عنوان ارزش به آن نگاه می‌کنیم در بعضی از نویسندگان جوان باعث دردسر شده است؛ برای مثال، رمانی را چند بار می‌خوانیم و اصلاً متوجه نمی‌شویم چه می‌گوید! این مسئله به ناپختگی، کم‌تجربگی، بی‌تجربگی و ناتوانی نویسنده در بسامان کردن آن داستان بازمی‌گردد.

*در مورد شاهکارهای ادبی بگویید که خوش‌بین‌ترین منتقدان و حتی نویسندگان به روزنامه‌ها این خرده را می‌گیرند که چرا آن‌قدر بدبین هستید، مگر در آمریکا، انگلیس و فرانسه چند سال یک بار در حوزۀ رمان یک شاهکار تولید می‌شود؟! آیا جامعۀ ادبی ایران در حوزۀ رمان پتانسیل و زمینه‌های تولید یک شاهکار را دارد؟

اول باید بدانیم که به چه چیزی شاهکار می‌گوییم؛ آیا تلقی ما از شاهکار این است که اثری پرفروش باشد؟ ما چند سال گذشته پژوهشی انجام دادیم که در آن پرفروش‌ترین آثار رمان کشور را جمع کردیم. از ارشاد پرسیدیم که کدام رمان بیشترین شمارگان را داشته است. ۴۰ کتاب اول را درآوردیم که در بین آن‌ها حدود ۳۵ کتاب عامه‌پسند است. آیا می‌توان به‌ این‌ آثار شاهکار گفت؟ ممکن است تلقی شما از شاهکار این باشد همین‌که استقبال عمومی می‌شود برای ما اهمیت دارد؛ پس معیار انتخاب شما در شاهکار میزان خوانش مردم است. ممکن است بگویید ارزش ادبی ملاک است. اما جالب است که رمان سی‌وهفتم آن آمار یک رمان روشنفکری است. پس ملاحظه می‌کنید که جامعۀ ادبی و جامعۀ کتاب‌خوان هرکدام یک معیار دارند.

به درست و غلط بودن آن معیارها و عامل به وجود آمدن سلیقه هم کاری ندارم، من معتقدم که ادبیات داستانی ایران با تمام بضاعت خود تولید می‌کند. فقط یک چیز را فراموش نکنید که ما نمی‌توانیم با کارنامۀ نشر قضاوت کنیم؛ یعنی بسیاری از رمان‌ها و مجموعه داستان‌ها در این سال‌ها در کشوی میز نویسنده‌ها مانده است. شما نمی‌توانید در مورد بضاعت چاپ‌شده حرف بزنید، آثار بسیاری هستند که می‌دانم نویسندگانی در این سال‌ها نوشته‌اند و در ایران اجازۀ نشر به آن‌ها داده نشده است، بخشی از آن‌ها در خارج از کشور بوده که می‌دانم در کشوی میزشان مانده؛ پس نمی‌توان در مورد بضاعت حرف زد، بضاعت وقتی است که جامعۀ آزادی داشته باشیم و همه آثار خود را چاپ کنند و بعد آن‌ها را سنجش کنیم. با دوستانی که نمی‌توانستند آثار خود را چاپ کنند جلساتی داشتیم، وقتی که آثار خود را می‌خواندند، می‌دیدم که شاهکار است، اما متأسفانه مجوز نداده بودند.

*مجوز نداده بودند یا به سراغ مجوز گرفتن نرفته بودند؟

رفتند و ندادند و یا می‌دانند که اگر بروند، نمی‌دهند.

*این دو مبحث با هم بسیار متفاوت است.

مهم نیست که این دو فرق می‌کنند، نتیجۀ آن‌ها یکی است.

*نتیجه یکی است. مسئلۀ اعتماد به ارشاد نیست، مسئله این است کسی که کارش را دست می‌گیرد و می‌برد ارشاد،‌ احتمالاً انگیزۀ بیشتری برای انتشار دارد و در نتیجه انعطاف بیشتری هم به خرج می‌دهد. من فکر می‌کنم نویسندگان جوان از این دسته باشند.

در بسیاری از رمان‌ها فصل‌های درخشان آن را حذف کردند، در این مورد نمی‌توانید قضاوت کنید. وقتی بنده رمان شخصی را قبل از چاپ خوانده‌ام و بعد از چاپ نیز می‌خوانم، متوجه می‌شوم که ارشاد اجازه نداده است. گاهی اوقات خود ممیزی نیز به ازهم‌پاشیدن اثر کمک کرده است. در بسیاری از مجموعه داستان‌ها، داستان‌های درخشان آن حذف شده است. می‌خواهم بگویم به‌هرحال ما نمی‌توانیم قضاوت دقیقی دربارۀ آثار شاخص داشته باشیم، به دلیل اینکه همۀ بضاعت را ندیده‌ایم. من و شما نمی‌توانیم این کار را انجام دهیم، زیرا برخی از آثار در کشوی میز نویسندگان مانده، چون ارشاد مجوز نداده یا نمی‌توانند چاپ کنند. ما اینجا می‌نشینیم و فقط در مورد چاپ‌شده‌ها حرف می‌زنیم. گاهی اوقات کتابی در این دولت چاپ شده و در دولت دیگر چاپ نشده است؛ یعنی مشخص است که سلایق حاکم است. کارنامۀ نشر به ما اجازه نمی‌دهد که قضاوت درستی داشته باشیم. به نظرم با تمام مشکلات و معضلات، آثاری داریم که اگر فرصت می‌شد که در جامعه تبلیغ شوند، خوانندۀ آن هم پیدا می‌شد. صدا و سیما هیچ‌یک از این رمان‌ها و آثار را (جز آثار بسیار محدودی که وابسته به میل آن‌هاست) مطرح نمی‌کند. ما چه انتظاری داریم که مردم رمان‌خوان باشند؟ حتی در دانشگاه نیز اجازۀ ورود ندارند؛ یعنی بسیاری از مسائل رمان معاصر اصلاً جای پایی در دانشگاه ندارد. ادبیات معاصر کشورهایی که از ما پیشی گرفته‌اند، بخشی از کرسی‌های دانشگاه آن‌هاست، ولی ما از پروین اعتصامی به بعد جرئت نمی‌کنیم در دانشگاه حرفی بزنیم.

*این مسئله جالب است. دربارۀ مواجهۀ دانشگاه با ادبیات امروز و به‌اصطلاح این بحث «جوان» بیشتر صحبت کنید.

در کشورهای اروپایی سال‌هاست که رشتۀ نویسندگی خلاق را تأسیس کرده‌اند، در ایران ما هنوز نتوانسته‌ایم به این حضرات بگوییم که چنین کاری ضرورت دارد. اگر می‌بینید که نویسنده‌ای در دفتر کار و نشر و یا منزل خود کلاس می‌گذارد، به این دلیل است که این ضرورت احساس می‌شود؛ یعنی جامعه به فراگیری هنرِ نوشتن رغبت دارد و چون در دانشگاه نیست این فضاهای آموزشی شکل گرفته است. این وظیفه بر گردن آموزش عالی است و متأسفانه در این وزارتخانه مانند بقیۀ وزارتخانه‌ها، دانش و علاقه‌مندی وجود ندارد و وقتی دانش و علاقه‌مندی وجود نداشته باشد در واقع کاری انجام نمی‌دهند. رشتۀ ادبیات ما که نزدیک‌ترین رشته به حوزۀ نوشتن است، از پروین اعتصامی به بعد نمی‌آید، زیرا دانشگاه و استاد جرئت ورود به آن را ندارند، چون حاکمیت با بخش مهم ادبیات معاصر مسئله‌دار است. اگر به ناصرخسرو بدوبیراه بگویید به کسی برنمی‌خورد، اما ادبیات معاصر به دغدغه‌های معاصر بازمی‌گردد. وقتی حرف می‌زنند به همه برمی‌خورد، پس آن را در دانشگاه نمی‌آورند، زیرا دغدغۀ مسائل روز را دارد. به همین دلیل یکی از نابسامانی‌های ما نداشتن دانشگاه‌هایی مربوط به نویسندگی خلاق است.

اگر ما دانشگاهی داشتیم و می‌توانستیم در سیستم آکادمیک رمان‌نویسی را سامان دهیم، بسیاری از ضعف‌ها و مشکلاتی که اکنون در آثار نویسندگان جوان می‌بینید، چه‌بسا در همین پروسۀ آموزشی حل می‌شد و نویسنده‌ها اول چاپ نمی‌کردند و بعد منتظر واکنش مردم بمانند. اول در یک جلسۀ نقد و بررسی حرفه‌ای قبل از اینکه به مرحلۀ چاپ برسد اشکالات آن مطرح می‌شد. در نبود دانشگاه، نه تنها نویسنده پرورش نمی‌یابد، بلکه منتقد هم نمی‌تواند پرورش یابد؛ یعنی جامعه‌ای که نویسندگی را تبلیغ نمی‌کند، منتقد نیز تربیت نمی‌کند. اگر در دانشگاه منتقد خوب تربیت شود، مشخص است که در طول زمان ادبیات خوب هم تولید می‌شود.

*ناشران می‌گویند حجم رمان‌ها این سال‌ها رو به افزایش است. می‌خواهم از این رهگذر به مخاطب برسیم. آیا در دهۀ ۸۰ حوصلۀ مخاطب کم بود و اکنون دوباره زیاد شده است؟

آمار شما برخلاف چیزی است که من تصور می‌کنم. آنچه در تجربۀ اروپا و جهان است این است که رمان‌ها میل به کوتاه شدن دارند. اگر شما آثار تولیدی چهار دهه پیش فرانسه، روسیه، آمریکا و انگلستان را کنار هم بگذارید، حداقل از نظر مقدار حجم ملاحظه می‌کنید که این میل به حجم زیاد، کم شده است. گزارشی که ما از جهان می‌شنویم خلاف چیزی است که شما می‌گویید. در ژاپن رمان‌هایی را می‌نویسند که می‌توان آن را در فاصلۀ آمدن قطار بعدی خواند؛ یعنی از منظر حجمی، رمان چنین تنزلی پیدا کرده است. رمان‌هایی که اکنون چاپ می‌شود همه به سمت کوتاه شدن می‌روند، ممکن است استثنا هم داشته باشد. اتفاقاً آمار و ارقام ضد موضوعی است که شما گفتید، رمان به کوتاهی می‌رود و ماکسیمالیست‌ها به مینی‌مالیست‌ها تبدیل می‌شوند؛ دلیل این امر ممکن است سرعت زندگی، پایین بودن حوصله و هزاران دلیل دیگر باشد.

اما اتفاقاً ناشران به حجم زیاد علاقۀ بیشتری دارند. بارها و بارها شنیده‌ام ناشران از نویسنده‌ها می‌خواهند که حجم کار را بیشتر کنند. حجیم کردن، فرایند تجاری نشر را تقویت می‌کند نه کیفیت اثر را. بین این دو رویکرد فاصله است. ممکن است اثر شما ۵۰۰ صفحه باشد و اتفاقاً اثر کاملی هم باشد و ممکن است ۵۰۰ صفحه باشد اما ۴۰۰ صفحۀ آن ارزش داستانی نداشته باشد. ناشران به هزارویک دلیل تجاری (نه فنی و ادبی) از کتاب حجیم استقبال می‌کنند.

*ما سابق یک جریان ادبی جدی در کشور داشتیم که نقطۀ ثقل آن هوشنگ گلشیری بود. اکنون در دهۀ ۹۰ صرف‌نظر از همۀ جلسات نقد داستان، آیا جریان ادبی خاصی در کشور ما در حال فعالیت است یا خیر؟

ما مانند کشورهای اروپایی به این معنا مکتب ادبی نداشتیم، شاید به این دلیل که نویسندگان ایرانی در یک اقلیم نمی‌گنجند، شاید کمی مشکل فرهنگی باشد. در کشورهای اروپایی نویسندگان کنار یکدیگر می‌نشینند و جنبشی را سامان می‌دهند و سپس آن را به مکتب ادبی تبدیل می‌کنند و در یک دورۀ خاص گروهی از نویسندگان به تولید آثار مشابه می‌پردازند؛ اگر به این بگوییم جریان‌سازی، باید گفت ما از همان ابتدا از زمان جمالزاده و هدایت تا امروز جریان‌سازی نداشتیم که نویسندگانی با یک مشرب هم به لحاظ فنی و هم به لحاظ فکری کنار هم بنشینند. ما یاد نگرفته‌ایم که کنار هم بنشینیم و آموخته‌ایم که اگر دو نفر هستیم، حتماً انشعاب کنیم. می‌گویند وقتی آن‌ها دو نفر کنار هم بودند حزب درست می‌کردند، وقتی سه نفر می‌شدند انشعاب می‌کردند، یعنی اصلاً اخلاق کار جمعی در بین ما وجود ندارد. اگر منظور شما آن است که یک جریان فکری یا فرمی در ایران سامان بگیرد، نه چنین چیزی نداریم.

آن چیزی که ما به‌عنوان جریان‌ساز از آن یاد می‌کنیم، حرکات فردی و دغدغه‌های فردی است. بعضی اوقات نویسندگان ایرانی مانند هدایت در یک دوره برجسته هستند و تأثیرات فردی که بر دیگران، حواریون، اطراف خود و نویسندگان بعد از خود می‌گذارند، بزرگ است؛ به این معنا که از مشرب فکری یا نوشتن او تقلید می‌شود و بعد هدایت تبدیل به یک جریان ادبی می‌شود. این پروژه نیست بلکه پروسه است؛ به این معنا که نویسندگان ناخودآگاه تحت تأثیر محتوایی یا فرمی قرار می‌گیرند. ممکن است که آن نویسنده اصلاً چنین ادعایی هم نداشته باشد و حتی کسانی که بعد از او ادامه می‌دهند بدروی یا کج‌روی کنند، اما همچنان جریان ادامه داشته باشد. در نویسندگان ایران، هدایت و بعد از آن آل‌احمد و یا گلشیری این جایگاه را داشته‌اند. این مسئله به شخصیت آن‌ها بازمی‌گردد و به نظرم آن نویسندگان بزرگ طبیعتاً تأثیر خود را بر اطرافیان می‌گذارند.

اما بگذارید این‌طور بگویم که بیشتر شاهد رفتار مرید و مرادی هستیم؛ به این معنا که من شیفتۀ فلان نویسنده می‌شوم اما به مشرب فکری و فرم نویسندگی او خیلی وفادار نیستم. به همین دلیل گمان می‌کنم آنچه ما از جریان اراده می‌کنیم، در کشور ما وجود خارجی ندارد، بلکه تأثیر فردی یک نویسنده بر حواریون اوست. هرقدر آن نویسنده خوش‌گوتر، خوش‌زبان‌تر و صاحب روابط عمومی بیشتری باشد، احتمالاً افراد بیشتری را دور خودش جمع کرده است.

اما نویسندگانی که اهل حرف زدن نبودند و یا خیلی در جمع شرکت نمی‌کردند و احتمالاً شیرین و خوش‌برخورد هم نبوده‌اند، دنباله‌رو نداشته‌اند. شاید این نویسنده خیلی هم توانا باشد، اما به دلیل اینکه راه گفت‌وگو با نسل بعد از خود را نمی‌دانسته کسی دنباله‌رو او نشده است. پس چیزی که شما به‌عنوان جریان می‌گویید فقط یک تأثیر فردی و انفرادی است. نویسندگان بزرگ آن‌ها صاحب کرسی هستند؛ مثلاً در فرانسه کرسی پروست‌شناسی دارند. وقتی دانشجو در دانشگاه چند واحد پروست پاس می‌کند حتماً جریان ادبی پیرامون او را هم می‌شناسد.