علوم انسانی مجموعه‌ای از گزاره‌ها در رشته‌های گوناگون است و خاستگاه آن، کشورهای اروپایی و آمریکا است. آنچه از ابتدای نام‌گذاری دسته‌ای از علوم به علوم انسانی، ذهن اندیشمندان غربی و غیرغربی را به خود مشغول ساخته، گستره‌ی این حوزه است. هدف این مصاحبه، رسیدن به این مطلب است که منظور مورد اتفاق بین دانشمندان علوم اجتماعی از علوم اجتماعی و انسانی چیست. همچنین چه فعالیت‌هایی در سراسر جهان در راستای علوم اجتماعی اسلامی انجام گرفته است؟ منظور از علوم انسانی چیست و چه تفاوتی با علوم غیرانسانی (مانند علوم طبیعی) دارد؟ ملاک و معیار علوم انسانی چیست؟ و موضوعاتی دیگر که امید است مورد استفاده قرار بگیرد.
گاهی علوم را به علوم طبیعی و علوم انسانی تقسیم می‌کنند، ولی چیزهای دیگری نیز می‌ماند. اگر علوم انسانی را معادل Humanities قرار دهیم، بسیار عام است و شامل ادبیات و غیره نیز می‌شود. اگر علوم انسانی را در برابر Humanities بدانیم، تقریباً برابر است با آنچه که در قرن نوزدهم در آلمان Geisteswissenschaften می‌خواندند. در آلمان قرن نوزدهم علوم را به علوم طبیعی و علوم انسانی تقسیم کرده بودند. Geisteswissenschaften در لغت به معنای علوم مربوط به روح و یا نفس است، ولی آن‌ها این اصطلاح را برای ادبیات، تاریخ، روان‌شناسی و جامعه‌شناسی استفاده کردند و صرفاً یک دیدگاه فیزیکی نسبت به آن نداشتند. پس اگر بخواهیم ادبیات، روان‌شناسی، جامعه‌شناسی، اقتصاد و تاریخ را بفهمیم، باید ببینیم قصد افراد از آن‌ها چیست؛ یعنی نباید به منزله‌ی علوم مادی و فیزیکی به آن‌ها نگاه کرد. پس با این طرز تلقی می‌توان علوم را به علوم انسانی و علوم طبیعی تقسیم کرد، البته با توجه به این نکته که علوم طبیعی به طبیعت بدون توجه به قصد و نیت نگاه می‌کند، ولی در علوم انسانی باید به نیت و خواسته‌ها و قصد انسان‌ها توجه شود.
- آیا علم آمار مرتبط با فیزیولوژی است؟
فیزیولوژی طبیعی می‌شود، ولی آمار ریاضی می‌شود. برای ریاضیات باید جایگاه خاصی در نظر گرفت. وقتی این کار را می‌کنیم، منطق معلق می‌شود. آیا آن را در فلسفه قرار دهیم که در علوم انسانی قرار گیرد یا جزء ریاضیات قرار دهیم؟
- در خود علوم انسانی (مثل روان‌شناسی) بخش‌هایی طبیعی و تجربی نیز وجود دارد، رابطه‌ی فعل و انفعال فیزیولوژی با عکس‌العمل‌های طبیعی انسان، اشیایی که از بیرون تأثیر می‌گذارند، این‌ها همه طبیعی و تجربی است. یا علمی مثل علم ریاضی، نه به آن معنا از علوم طبیعی است و نه در مجموعه‌ی علوم انسانی می‌گنجد. بنابراین به نظر می‌رسد این گونه تقسیم‌بندی نمی‌تواند تقسیم کامل و جامعی باشد.
بله، این گونه تقسیم‌بندی، تقسیم‌بندی جالب و جامعی نیست. برای ریاضیات باید جایگاه خاصی در نظر گرفت. وقتی این کار را می‌کنیم، منطق معلق می‌شود. آیا باید آن را جزء فلسفه قرار دهیم که در علوم انسانی قرار گیرد یا جزء ریاضیات قرار دهیم؟
- نور و فیزیولوژی که مربوط به اعصاب می‌باشد نیز همین طور است؟
بله، زیست‌شناسی را هم از علوم طبیعی می‌دانند. پوزیتیویست‌های منطقی برنامه‌ای داشتند که در آن یک‌سری کتاب تحت عنوان دایره‌المعارف علوم متحد (International encyclopedi of unified science) چاپ کردند. کتاب «کوهن» با عنوان The structure of scientific revolution جزء این سری کتاب‌ها بود. جالب است که او از پوزیتیویست‌ها و همراه با «کارناپ»، «چارلز» و «مارکس» بوده است (کارناپ به پوزیتیویست بودن مشهور است). آن‌ها برنامه‌ی خاصی داشتند، قصد داشتند به علوم وحدت بدهند. بنابراین با ریاضیات شروع کردند و البته آن‌ها می‌خواستند یک پله عقب‌تر بروند و از آنجا شروع کنند تا پایه‌ی همه‌ی علوم منطق شود. بر همین مبنا معتقد بودند چند اصل موضوع به منطق اضافه می‌کنیم و می‌رسیم به ریاضیات، چند اصل موضوع به ریاضیات اضافه می‌کنیم و می‌رسیم به فیزیک، چند اصل موضوع دیگر اضافه می‌کنیم و می‌شود شیمی، زیست‌شناسی، روان‌شناسی و جامعه‌شناسی و بالاخره به انسان مثل یک دستگاه که عصب دارد، نگاه می‌کنند و خیال می‌کنند تمام اطلاعاتی که درباره‌ی فیزیک و زیست‌شناسی داریم، برای اینکه بتوانیم بگوییم انسان چیست، کفایت می‌کند.
- مشابه کاری که «کارناپ» در کتاب «مبانی فلسفی فیزیک» انجام داد و سعی کرده است الکترون، حرارت و این گونه مفاهیم را به صورت کمی تعریف کند؟
بله، و این قسمت از برنامه‌شان بود. می‌خواستند تمام شاخه‌های علوم انسانی را در آن بگنجانند و معتقد بودند این شاخه‌ها به اقتصاد و مسائل سیاسی و همه‌ی چیزها می‌رسد.
- نتیجه‌ی آن، نفی علوم انسانی می‌شود؛ یعنی همه‌ی علوم به نحوی یا طبیعی خواهند شد یا ریاضی.
ولی موفق نشده‌اند. اگر شما می‌بینید هنوز عده‌ای طبیعت‌گرا هستند، برای این است که کم و بیش امید دارند، ولی جایی که آن‌ها مشکل داشتند بیشتر مربوط به مسائل ذهن و انسان می‌شود که نمی‌توانستند کاملاً آن‌ها را بیان کنند، به ویژه وقتی به نفس انسان می‌رسند. دو چیز برای آن‌ها خیلی مشکل بود یکی آنچه به intentionality مشهور شد، به معنای بُعد التفاتی چیزها؛ برای مثال ما می‌توانیم درباره‌ی سیمرغ صحبت کنیم در حالی که اصلاً سیمرغ وجود ندارد. مسئله‌ی دوم که خیلی برای آن‌ها سخت بود چیزی شبیه علم حضوری است، اینکه کسی مثلاً درد را احساس می‌کند، این حواس باطن است که مستقیماً کسی درک می‌کند، این را چطور می‌توانیم با روش طبیعت‌گرایانه کشف کنیم؟ ولی علاوه بر این مشکلات، مشکل دیگری نیز وجود دارد که آن، اختلاف نظر درباره‌ی روش در علوم است؛ و اینکه آیا یک روش واحد داریم که هم بتوانیم برای علوم طبیعی استفاده کنیم و هم برای علوم انسانی؟ یا نه، علوم انسانی یک روشی کاملاً متفاوت نیاز دارد. این موضوع به ویژه در سنت (هرمنوتیکی) کاملاً پیدا می‌شود. از شلایر ماخر به بعد آن‌ها گفته‌اند علوم انسانی باید روش خاص خودش را داشته باشد؛ چون همیشه به التفات یا قصد انسان توجه دارد و این را فقط با روش همدلی می‌توانیم درک کنیم و استفاده از روش‌های علوم دیگر هیچ فایده‌ای ندارد.
- یعنی با درون‌نگری؟
بله، در برابر آن‌ها پراگماتیست‌ها هستند، آن‌ها گفتند ما روشی داریم که برای همه چیز می‌توانیم از آن استفاده کنیم. این روش بدین صورت است که برای هر چیزی فرضیه درست کنیم، سپس بکوشیم برای آنچه بشناسیم، فرضیه‌های گوناگون مطرح کنیم و بعد ببینیم کدام بیشتر می‌تواند آن چیزی را که مورد نظر ماست، تبیین کند، آن‌ها گفتند فرقی ندارد که علوم، مربوط به تاریخ و یا نیت و قصد انسان باشد و لازم نیست که این روش، محدود به علوم مادی و فیزیک و این طور چیزها شود. پس هنوز درباره‌ی این موضوع بحث هست. برای مثال، در کتاب مشهور «گادامر» با عنوان «حقیقت و روش»، ایشان می‌گوید که ما اصلاً نمی‌توانیم برای علوم انسانی روش داشته باشیم، می‌توانیم برای علوم طبیعی روش داشته باشیم، اما برای انسانی نه. چرا؟ برای اینکه افکار انسان همیشه می‌تواند فراتر از هر چارچوبی که در نظر دارید، برود.
ما می‌توانیم نکته‌ای را در شعر حافظ درک کنیم که در طول هزار سال کسی به آن توجه نداشته است؛ یعنی همیشه چیزی هست که کشف شود. پس «گادامر» می‌گوید تفاوت بین علوم انسانی و علوم تجربی یا علوم طبیعی، این است که در علوم طبیعی می‌توانیم از ریاضی استفاده کنیم و آزمایش کنیم و به نتیجه برسیم، ولی نمی‌توانیم این کار را در علوم انسانی انجام دهیم. جوابی که پراگماتیست‌ها به «گادامر» و امثال او داده‌اند، این است که می‌گویند شما خیلی ساده به علوم طبیعی نگاه می‌کنید. علوم طبیعی آن قدر پیچیده است که از علوم انسانی کمتر نیست و ما هم نمی‌توانیم روشی خاص برای آن مشخص کنیم، مگر اینکه بگوییم دنبال بهترین تبیین هستیم و می‌توانیم این را نیز در علوم انسانی انجام دهیم. اینکه آیا می‌توانیم این را یک روش حساب کنیم؟ بله، روش مشترکی برای همه‌ی علوم هست. اگر این را به منزله‌ی روش نمی‌دانید، پس در فیزیک هم روش خاصی نیست.
- نسبت علوم طبیعی و علوم انسانی چیست؟ آیا برای مثال می‌توانیم بگوییم علوم طبیعی به نحوی بر علوم انسانی تأثیرگذار است یا برعکس، علوم انسانی بر علوم طبیعی تأثیر دارند؟ یعنی با توجه به دیدگاه‌های خاصی که در علوم انسانی وجود دارد، ممکن است در علوم طبیعی هم به دیدگاه‌ها و نتایج علمی دیگری برسیم؟ آیا این نظریه ممکن است مطرح شود؟
هر دو قسمت؛ یعنی وقتی پوزیتیویست‌ها این برنامه را شروع کردند، به تبیین این موضوع پرداختند که همان کاری در علوم طبیعی می‌کنیم، می‌توانیم این را در علوم اجتماعی و علوم انسانی نیز استفاده کنیم، ولی هنوز زمان آن نرسیده است؛ زیرا علوم روان‌شناسی و جامعه‌شناسی خام هستند و وقتی پخته شوند، مثل فیزیک و شیمی می‌شوند.
- من به لحاظ روشی نمی‌گویم، ممکن است نتایج یکی از این دو در دیگری تأثیر داشته باشد؛ یعنی اگر دیدگاه خاصی در علوم انسانی داشته باشیم، اگر با این دیدگاه وارد علوم طبیعی شویم، نتیجه‌ی دیگری بدهد.
بله، در همان کتاب «کوهن»، وقتی برخی متفکران تعجب کردند که پوزیتیویست‌ها این کتاب را چاپ کردند، مطرح شده است. به دلیل اینکه، وقتی او درباره‌ی انقلاب علمی بحث کرد، پوزیتیویست‌ها خلاف حرف او کار کردند. کار «کوهن» این بود که می‌گفت وقتی به انقلاب‌های علمی نگاه می‌کنیم، نمی‌توانیم با توجه به همان محدوده‌ی علوم طبیعی، انقلاب علمی را تبیین کنیم، بلکه باید از علوم انسانی برای فهمیدن علوم طبیعی استفاده کنیم. پس علوم طبیعی و علوم انسانی بر هم تأثیر و تأثر دارند.
- چه رابطه‌ای بین علوم انسانی و علوم اجتماعی وجود دارد؟ آیا رابطه‌شان تساوی است؟ اعم و اخص است؟ اعم و اخص من وجه است یا مطلق؟
به نظر من علوم اجتماعی خاص‌تر از علوم انسانی است.
- بخشی از علوم انسانی است؟
بله، چون علوم اجتماعی، اقتصاد، جامعه‌شناسی، حقوق و سیاست، علوم انسانی به شمار می‌آیند، مگر آن بخش اقتصاد که صرفاً ریاضی است. ولی معمولاً علوم انسانی از علوم اجتماعی عام‌تر است. من ندیده‌ام کسی با توجه به مثلاً جوامع حیوانی درباره‌ی علوم اجتماعی بحث کند.
- معمولاً به فلسفه‌ی علوم اجتماعی اهمیت خاصی می‌دهند، این باعث این پرسش می‌شود که آیا فلسفه‌ی علوم اجتماعی غیر از فلسفه‌ی علوم انسانی است؟
نه، فقط خاص‌تر است و نمی‌توانیم بگوییم این یک چیز متفاوت است.
- آیا یک سیر اختصاصی در مبانی ندارد؟
بله، برای هر علمی حتی برای اقتصاد هم می‌توانیم بگوییم که اقتصاد اختصاصات خودش را دارد، اما آن‌هایی که مربوط به جامعه‌ی انسان‌هاست، چیز دیگری هم در آن پیدا می‌شود که خیلی مشکل بتوان آن را تعریف کرد.
- تحولات علوم انسانی را از آغاز پیدایش تاکنون چگونه ارزیابی می‌کنید؟
یک چیزی که در آغاز جامعه‌شناسی به ویژه با توجه به اینکه بحث درباره‌ی دین و جامعه است در پیدایش آن خیلی مهم بود، این است که برخی (مانند دورکیم) کاملاً به طور برون دینی به دین نگاه می‌کنند؛ مانند یک پدیده‌ی طبیعی که می‌خواهیم، ببینیم کارکردش در جامعه چیست، ولی «ماکس وبر» وقتی به جامعه‌شناسی پرداخت، واقعاً می‌خواست به نحوی از دین دفاع کند. ایشان خود مذهبی بود و می‌خواست از جامعه‌شناسی برای هدف پروتستانی خودش استفاده کند که کمتر بدان توجه دارند. ارتباط بین جامعه‌شناسی و دین همیشه از ابتدا تا امروز دچار مناقشه بوده و اختلاف نظر در آن زیاد است. این کاملاً روشن است که بعضی جامعه‌شناسان ضد دین هستند و جامعه را به گونه‌ای تبیین می‌کنند که اهمیت دین کم یا سرانجام حذف شود، اما بعضی از آن‌ها وقتی می‌خواهند به جامعه‌شناسی بپردازند، قصد دارند از دین دفاع و اهمیت آن را در جامعه تبیین کنند.
- آیا مبانی فلسفی سکولار می‌تواند در یک جامعه‌ی اسلامی، برای حل مشکلات این جامعه کارایی داشته باشد؟ به عبارت دیگر، علوم انسانی که در غرب وجود دارد، بر اساس مبانی سکولار است. آیا اگر این علوم انسانی را خواستیم عیناً در یک جامعه‌ی اسلامی به کار بریم، می‌تواند تأثیرگذار باشد؟
مشکل است، از یک طرف، بگوییم چون علوم انسانی بر اساس افکار دورکیم ضد دین بود، پس نباید کتاب‌های دورکیم را بخوانیم یا اگر بخوانیم برای ما مفید نیست چون افکار ایشان ضد ایدئولوژی ماست. البته زحمت کشیده و نکته‌های قابل استفاده هم دارد. اگر یک جامعه‌ی مذهبی داریم، باید بکوشیم علوم انسانی و اجتماعی را بر اساس اصول خود این جامعه درست کنیم.
- یعنی در هر صورت مبانی تأثیر دارد؟
بله، حتماً تأثیر دارد. اصلاً تفاوت «وبر» و «دورکیم» در همین نکته است. وقتی «وبر» می‌خواست به جامعه‌شناسی بپردازد اشکال خاصی را در نظر داشت که مربوط به نقش دین در جامعه بود. آلمان در آن زمان در دوره‌ی رشد کاپیتالیسم در حال تحول از جامعه‌ی کشاورزی به جامعه‌ای صنعتی بود که در این تحول، کسانی ارباب بودند و در چارچوب فرهنگ دینی با مردم ارتباط داشتند، در حال شکست خوردن بودند یا ارباب‌ها به سرمایه‌داران تبدیل شده بودند و بین محافظه‌کاران می‌خواستند از حق اشرافیون دفاع کنند و کمونیست‌ها، سوسیالیست‌ها و... «وبر» می‌خواست در این دعوا راهی پیدا کند که بشود ارزش‌های دینی را در این تحول حفظ کرد. او پیشنهادهای خودش را داشت ولی کاری که می‌خواست انجام دهد، این بود که می‌گفت ما نگاه نمی‌کنیم که بر اساس کتاب مقدس مثلاً ارزش‌های دینی را حفظ کنیم، بلکه ما یک علمی با عنوان جامعه‌شناسی داریم و بر اساس تحقیقات خودمان می‌توانیم پیشنهاد کنیم که چه کاری باید کرد تا ارزش‌های دینی را نگه داریم. این خیلی عجیب بود، ولی ما نمی‌توانیم چنین کاری را در ایران انجام دهیم؛ زیرا تحولات اجتماعی و ارتباط با دین کاملاً با آن چیزی که در زمان ایشان بود، تفاوت دارد. بنابراین هر جامعه‌ای باید با استفاده از متفکران خودش مبانی را پیدا کند.
- آیا در فلسفه‌ی علوم انسانی با توجه به مبانی دینی ممکن است فلسفه‌ی دیگری ساخته شود؛ یعنی نظریه‌ی دینی در نظریه‌پردازی در علوم انسانی تأثیر دارد؟ تأثیر دین تا چه حدی است؟ آیا تمام مبانی باید باشد یا نه؟ آیا مبانی دو دسته‌اند؟
مشخص نیست و این مشکل است. حدود 10 سال پیش با من مصاحبه کردند و من گفتم که دین هم می‌تواند خیلی اثر داشته باشد، نه فقط در علوم انسانی، بلکه به نظر من دین در علوم دیگر هم می‌تواند اثر داشته باشد. اگر فکر می‌کنید که O2H با دیدگاه دینی چیز دیگری می‌شود، من نمی‌خواهم چیزی مثل این بگویم ولی می‌خواهم، بگویم که ساختار علوم حتماً نسبت به پیش‌فرض‌های فرهنگی و در میان آن‌ها دین، انعطاف نشان می‌دهد. برای مثال، فرض کنید علوم شیمی در فرهنگی که بیشتر سکولار بود، وجود داشته است. اگر فرض کنیم که همان جریان رشد علوم شیمی در فرهنگ مذهب بود، فکر نمی‌کنید که تفاوتی در آن ایجاد می‌شد؟ حتماً تفاوتی پیدا می‌شود، ولی چه چیزی می‌شود؟ ما نمی‌دانیم.
- در خود فرمول‌ها تفاوت ایجاد می‌شود یا در چیزی که از آن‌ها ساخته می‌شود؟
بیشتر به آن داده‌هایی که اهمیت می‌دهد نگاه می‌کند، نه اینکه فرمول عوض شود یا چیزی مثل این. این خیلی عاقلانه نیست و اینکه دیدگاه ما حق است و حقیقت چه می‌شود، این تفاوت دارد.
- یعنی میان فرمول‌ها از آن‌هایی که به هدفشان بستگی دارد بیشتر استفاده می‌کنند یا پرورش می‌دهند، بخش‌هایی از واقعیت‌های علوم طبیعی که به اهدافشان ارتباط دارد، پرورش پیدا می‌کنند، جهت‌گیری‌ها را عوض می‌کنند و ممکن است نتیجه هم متفاوت شود.
بله، این در ریاضی مطرح است که در زمان یونان باستان، پیتاگریز (فیثاغورثی‌ها) درباره‌ی عددها دیدگاهی مذهبی داشتند که بر اساس این دیدگاه نمی‌خواستند عددهای گنگ را بشناسند و آن‌ها را مخفی می‌کردند. پس این بخش ریاضی نزد آن‌ها رشد نکرد تا اینکه بعدها به آن پرداختند. این نشان می‌دهد که هر چند توجه به اعتقادات دینی در ظاهر با این مسائل به طور مستقیم ارتباط ندارد، می‌تواند بر محدوده‌ها و سمت و سوی تحقیقات اثر داشته باشد.
- بر این اساس می‌توانیم بگوییم به دلیل همین جهت‌گیری‌ها، مبانی نادرست و نامشخص بودن اهداف، سیر تحول علوم انسانی تا به حال مطلوب نبوده است؟
بله، اگر مطلوب نیست به این دلیل است که اعتقادات و ایدئولوژی‌های کاذب در آن اثر داشته است. پس الآن چه کار کنیم؟ این مهم است که الآن چه کار کنیم؛ با توجه به این اشکال که همه‌ی این چیزهایی که قبلاً بوده است مطلوب نیست، آیا آن‌ها را نادیده بگیریم؟ پس چه کار کنیم؟ آیا از صفر شروع و خودمان آن‌ها را درست کنیم؟ آیا یک سازمان علوم اسلامی درست کنیم؟ نمی‌توانیم این گونه باشیم چون حتماً باید از آن‌ها استفاده کنیم. ولی ببینیم فلسفه‌ی اسلامی چگونه رشد کرد؟ آن‌ها با مطالعه‌ی آثار فیلسوف‌های مشرک شروع کردند (و این بحث دیگری است که آن‌ها واقعاً مشرک بودند یا نه؟ ولی فرض کنید که آن‌ها مشرک بودند)، سپس آن را به تدریج جدا کردند و این قرن‌ها طول کشید تا فیلسوفان مسلمان توانستند طرحی ارائه دهند و با استفاده از چیزهای متروک سنت یونانی و اضافه کردن مواردی با توجه به اعتقادات خودمان یک چیز قشنگ بسازند. به نظر من، اگر ما می‌خواهیم امید داشته باشیم که علوم اجتماعی مطلوب شود باید جریانی این گونه را در نظر بگیریم؛ یعنی چند قرن طول می‌کشد، این کاری نیست که بتوانیم به سرعت انجام دهیم.
- آنچه را تا به حال در این زمینه انجام شده است، چگونه ارزیابی می‌کنید؟ متفکران مسلمان تا چه اندازه برای بومی کردن یا اسلامی کردن علوم انسانی و یا رشد آن تلاش کرده‌اند؟
نمی‌دانم، نمی‌گویم که چیز خاصی است چون رشته‌ی من نیست و واقعاً نمی‌دانم تا چه اندازه مسلمانان درباره‌ی علوم اجتماعی کار کرده‌اند، فقط می‌دانم که یکی از قدیمی‌ترین و پرنفوذترین انجمن‌های علمی مسلمانان در آمریکا، The society for American muslim social scientists است؛ یعنی انجمن آمریکایی دانشمندان علوم اجتماعی و هنوز مجله‌ای دارند که فکر می‌کنم چیزی قدیمی‌تر از آن‌ها نیست، ولی اینکه به چه نتیجه‌ای رسیده‌اند، نمی‌دانم. به هر حال، این تلاش‌ها در جاهای مختلف هم پیدا می‌شود؛ ولی من همیشه فکر می‌کنم که چرا محدودش می‌کنیم و چطور می‌توانیم این علوم را به طور کلی بیشتر تحت تأثیر اسلام قرار دهیم.
برخی دوستان می‌گویند: علوم فقط برای مسلمانان نیست، علوم عام است و هر کسی می‌تواند از آن استفاده کند؛ یعنی چه که می‌خواهید علوم اسلامی داشته باشید، آیا می‌توانیم فیزیک اسلامی داشته باشیم و این نیز از فیزیک سکولار جدا شود؟ ولی من فکر می‌کنم بزرگ‌ترین اشکال اینجاست که در علوم چه انسانی، طبیعی و اجتماعی ما دنبال عینیت هستیم. ما باید راهی پیدا کنیم که بتوانیم بگوییم نتیجه‌ای که داریم، عیناً باید مورد قبول باشد. برای این منظور چه کار کنیم؟ تا الآن آن چیزی که در علوم سکولار رایج است، این است که گفته‌اند چیزی را که احساس می‌کنید یا ارزش‌هایی را که دارید، باید از علم جدا کنید تا علم عینی بشود.
یک کتاب بسیار خوب از «باس فان فرازن» با عنوان موضع‌گیری آمپریستی هست که در آنجا او در این باره صحبت می‌کند که یک علم تجربی چیست و چطور باید باشد. ایشان می‌گوید برای اینکه نتیجه‌ی یک علم objective و عینی شود، باید سعی کنیم خودمان را از آن جدا کنیم. خودمان را جدا کنیم یعنی چه؟ یعنی نتیجه‌ی این علم نباید بر اساس سلیقه و امیال من باشد، نباید به ارزش‌ها و اعتقادات دینی من وابسته باشد. اگر این طور است پس علم باید تکرار شود؛ چون در غیر این صورت به یک دیدگاه مذهبی خاص وابسته می‌شود و نمی‌تواند عینی شود. حرف ایشان کمابیش این چنین است. البته ایشان خودش مذهبی است، ولی یک داستان دیگری وجود دارد.
من فکر می‌کنم ما می‌توانیم در عین حال که از علوم دینی استفاده می‌کنیم، راه دیگری پیدا کنیم که نتایج علم عینی شود. آنچه به نظر من برای عینی بودن علم مهم می‌باشد، این است که پیش‌فرض‌های ما مشخص شود؛ یعنی بگوییم پیش‌فرض‌های ما چیست. برای مثال، اگر من در روان‌شناسی بدون اینکه تصریح کنم، از اعتقادات دینی خودم برای رسیدن به یک نتیجه استفاده کنم، این کار خوبی نیست، ولی یک کار دیگر می‌توانم انجام دهم، اینکه با صراحت در شروع کار بگویم من مسلمان هستم و این اصول موضوع و پیش‌فرض‌های من است، می‌خواهم ببینم با توجه به این پیش‌فرض‌ها، به چه نتیجه‌ای می‌توانیم برسیم. وقتی این کار را انجام می‌دهیم، فکر می‌کنم خیلی جالب‌تر می‌شود و این گونه می‌توانیم سبک علم‌های گوناگون را داشته باشیم، هم مادی‌گرا و هم دینی و هر کدام از آن‌ها رشد کند و ببینیم که تا کجا می‌رسند.
با این امثال شاید بتوان گفت در اقتصاد هم روابط ریاضی وجود دارد، رابطه‌ی عرضه و تقاضا و حساسیت کالا امری ریاضی است. در عین حال، اگر نظام اسلامی نباشد تا قیمت را کنترل و شرایط فقرا را رعایت کند، قانون اینجا کاربرد ندارد؛ چون تنها چیزی که اقتصاد و قیمت را تعیین می‌کند، عرضه و تقاضاست. با اینکه حساب عرضه و تقاضا، حساب ریاضی و درست است، اما اینجا کاربرد ندارد. در علوم طبیعی نیز اهداف، نتیجه را مشخص می‌کند؛ اما فکر نمی‌کنید مخالفتی که با شما می‌شود و شگفتی‌ای که بر می‌انگیزد، به دلیل بعضی دیدگاه‌های افراطی در ارتباط علوم طبیعی و دین است که بعضی می‌گویند از صنعت امروز هم نمی‌توان استفاده کرد و این‌ها همه ضرر دارند، یا اینکه صنعت امروز جز نابودی انسان‌ها نتیجه دیگری نداشته است و نباید از آن استفاده کرد؛ یا صنعت امروز را روی ناچاری و اضطرار استفاده می‌کنیم. این دیدگاه را که حضرت عالی قبول ندارید؟
یکی از استادانی که خیلی محترم است، گفت دانشجویان وقتی مهندسی می‌خوانند، ذهنشان خراب می‌شود؛ زیرا مهندسی بر اساس فلسفه‌ی الحادی و سکولار است. این خیلی افراطی است. این یعنی چه؟ با این فکر که ما نباید مهندسی بخوانیم تا اسلامی شود و پس از اسلامی شدن ما می‌توانیم از آن استفاده کنیم، به هیچ جایی نمی‌رسیم. یکی از استادان دیگر همیشه به من می‌گوید شما که می‌گویید می‌توانیم علوم اسلامی داشته باشیم، پس اگر فیزیک دینی شود، نظریه‌ی انیشتین باطل می‌شود، اصلاً این طوری نیست، این گونه نیست که چیز خاصی باطل یا ساقط شود. بنده درباره‌ی بعد جهان بحث می‌کنم و اینکه نقش جهان بینی در این علوم چگونه باید باشد.
- شما به نقش دین در علوم انسانی اشاره کردید و اینکه دین می‌تواند در علوم انسانی و نظریه‌پردازی نقش داشته باشد. همچنین درباره‌ی نظریه‌پردازی فرمودید اگر به جای پیش‌فرض‌های مادی‌گرایی، پیش‌فرض‌های دین را قرار دهیم، ممکن است به نتایجی در علوم دست یابیم که با دیدگاه مادی‌گرایی متفاوت باشد. می‌توانید مثالی برای این مورد بیان کنید؟ برای مثال، محور رشد جامعه‌ی کاپیتالیستی در بعد اقتصادی، بهره است، ولی در جامعه‌ی اسلامی برعکس است؛ یعنی بهره –حتی یک ریال آن– مطلقاً حرام است، اما به جای بهره، مضاربه است. مضاربه یعنی مشارکت دو نفر که یکی سرمایه دارد و یکی کار، یکی پول دارد و یکی نیروی کار. آیا این مثال می‌تواند تفاوت‌ها را دقیقاً در یک مورد خاص –به وسیله‌ی همان نظریه‌پردازی که شما فرمودید متفاوت است– تبیین کند؟ گفتید اگر پیش‌فرض‌ها را عوض کنیم، الآن ما پیش‌فرض را عوض کردیم و می‌گوییم ربا در اسلام حرام است، برعکس نظام سرمایه‌داری که ربا محور فعالیت آن است. نتایج حاصل از این دو مطمئناً تأثیرشگرفی در تعادل اقتصادی و مسائل اجتماعی جامعه دارد.
ما نباید مخصوصاً به این موضوع به عنوان مجموعه‌ی فرضیه‌های ثابت‌شده، نگاه کنیم، باید به علم، به منزله‌ی جریان برنامه‌ی تحقیق نگاه کنیم. در همین مثال شما درباره‌ی اقتصاد اسلامی، حقیقت به چه سمت و سویی می‌رود؟ حتی از لحاظ اینکه شخص چه چیزی می‌پوشد یا می‌خرد، تفاوت پیدا می‌شود. منظورم بیشتر مسائل بانکی است، الآن همه‌ی قراردادهای بانکی که درست می‌کنیم بر اساس ربا و سود است. اگر بیشتر اسلامی بود، نباید این طوری خرید و فروش کنیم، باید ببینیم چطوری می‌توان همان ریسکی که در کار هست، در سرمایه‌گذاری نیز انجام شود، چگونه می‌توانیم این را کشف کنیم؟ این تلاش نیاز دارد و کار آسانی نیست، ولی شدنی است و ابرازهای جدیدی پیدا می‌شود که تا حالا خیلی مطرح نشده است.
- آقای دکتر بیشتر علاقه‌مندیم بر این مسئله تمرکز کنیم که وقتی می‌خواهیم علوم انسانی را اسلامی کنیم، دقیقاً باید به چه پارامترهایی توجه کنیم؟ یعنی آن بخشی که باعث تمایز بین یک نظام اسلامی و یک نظام سکولار می‌شود و باید در آن زمینه کار کرد، چیست؟ چون ممکن است پیامدها و نتایج متعددی از این دو به دست آید.
من فکر می‌کنم که باید روی آن‌ها کار شود و محقق خودش باید مشخص کند. برای مثال، یکی از دانشمندان پاکستانی درباره‌ی اتم‌ها و فیزیک تحقیق می‌کرد. او گفت من سعی کردم در تحقیقاتم راهی پیدا کنم که بین این چهار نیروی اصلی که مطرح می‌کنند؛ یعنی گرانش، الکترومغناطیس، هسته‌ای قوی و هسته‌ای ضعیف وحدتی پیدا کنم. چرا؟ ایشان گفت چون من مسلمان هستم و بر اساس توحید فکر می‌کنم و بر این اساس، همه‌ی انرژی‌ها باید به یک چیز برگردد. ولی من فکر می‌کنم ایشان می‌تواند این کار را به عنوان یک پیش‌فرض در نظر بگیرد که در یک نظام توحیدی باید این گونه عمل کرد. برای مثال، این را با صراحت بگوید که برنامه‌ی تحقیقات من این است که می‌خواهم بر اساس اعتقادی که دارم، بکوشم برای همه‌ی انرژی‌های دیگر انرژی واحدی پیدا کنم. البته باید ببینیم این تا کجا می‌رسد. من فکر می‌کنم در علوم گوناگون باید این گونه باشد. نمی‌توانیم بگوییم که یک محور خاص اسلامی در تمام علوم است. برای مثال، روان‌شناسی می‌تواند بگوید که من می‌خواهم چند نکته از فلسفه‌ی ملاصدرا استفاده کنم، برای اینکه فکر می‌کنم بیشتر با اعتقادات دینی ما سازگار است. نکته‌ی مهم این است که باید با صراحت بگوید اعتقادات ما چیست و ما چگونه می‌خواهیم از این اصول در تحقیقاتمان استفاده کنیم.
- یعنی تأثیری که جهان‌بینی ما در جهت دادن به علوم و سیر مسیرمان دارد.
بله، می‌تواند خاص‌تر هم شود. ملاصدرا می‌گوید نفس انسان چند مرحله دارد، یکی از این مراحل عقل است، دیگری اختیار و مرحله‌ی پایین‌تر محسوسات است. این یک پیش‌فرض است که فرض کنیم درست است. اگر ما فرض می‌کنیم که نفس انسان چندین لایه‌ی این طوری دارد، با تحقیقات علمی یا تجربی درباره‌ی روان‌شناسی، ببینیم به چه نتیجه‌ای می‌توانیم برسیم.
- اصالت فرد و جامعه که در جامعه‌شناسی مطرح و در مردم‌شناسی و فلسفه‌ی علوم اجتماعی مؤثر است، تا چه اندازه در علوم انسانی تأثیر دارد؟
من درباره‌ی این موضوع به هیچ نتیجه‌ای نرسیدم که اصالت فرد یا جامعه تا چه اندازه است. در این باره مثالی می‌زنم، کامپیوتر از بخش‌های مختلف و کلیدهای گوناگونی درست شده است که بر اساس آن‌ها روشن و خاموش می‌شود. برای اینکه بخواهیم مقاله‌ای در برنامه‌ی dwor بنویسیم، از کلیدهای زیادی استفاده می‌کنیم. اگر من بخواهم بفهمم چطور در این برنامه فونتی را عوض کنم، آگاهی از بخش سخت‌افزاری و برق کامپیوتر مشکل مرا حل نخواهد کرد. من باید بدانم کدام دگمه را فشار دهم که فونت عوض شود و این دگمه کجاست، در حالی که می‌توانیم بگوییم همه‌ی این چیزها به گونه‌ای به سطح پایین‌تر وابسته است، ولی برای فهمش به مرحله‌ای دیگر می‌رسیم. من فکر می‌کنم چیزی شبیه مثال بالا درباره‌ی اصالت فرد و جامعه وجود دارد؛ یعنی اگر ما می‌خواهیم علمی برای جامعه درست کنیم که فقط توجه به فرد داشته باشد، فایده‌ای ندارد؛ چون مانند کسی است که فقط به ما درباره‌ی سیم‌های برق در کامپیوتر اطلاعات داده است. ما دنبال یک تبیین در مرحله‌ی بالاتر از این هستیم، ولی از لحاظ هستی‌شناختی که این چه چیزی دارد، نمی‌دانیم.
اصالت فرد و جامعه را شاید بتوان به چند شکل معنا کرد، ما بر اساس مبانی دینی شاید بتوانیم بگوییم اصالت با فرد است؛ به این معنا که هر کی خودش به تنهایی باید در نظر داشته باشد در آخرت هم تنها محشور می‌شود و مستقل است و یک واقعیت عینی خارجی مجرد به عنوان روح جامعه نداریم؛ اما درباره‌ی اینکه من فردگرا هستم –در مقام انجام دادن وظیفه‌ی دینی برای خود و کمال خود– باید جامعه را در نظر بگیرم و آموزه‌های اسلامی به طور دائم بر رسیدگی به دیگران تأکید می‌کند. البته آن‌ها هم به فرد باز می‌گردد؛ اما در یک مجموعه، ما به عنوان یک مجموعه اعتبار داریم که این‌ها جمع هستند؛ ولی واقعیت فلسفی جز فرد نیست. در عین حال، توجه به جامعه و اینکه این جمع باید کار کنند، لازم است. تک‌تک افراد وظیفه دارند با هم کار کنند که نتیجه‌اش یک همکاری می‌شود و نتیجه‌ی این همکاری به اجتماع می‌رسد و مشکلات اجتماعی برطرف می‌شود؛ ولی فرد برای کمال خودش دوست دارد مشکلات اجتماعی را برطرف کند و یک کار شخصی انجام می‌دهد. به این معنا ممکن است اصالت فرد پذیرفتنی باشد. همان طور که از مبانی علامه آیت‌الله مصباح یزدی (حفظ الله) به دست می‌آید، این معنا از اصالت فرد را می‌پذیرند، در حالی که با اصالت اجتماع به آن معنای خاص دیگرش جمع می‌شود.
- برای اسلامی‌سازی علوم انسانی چه مراحلی را باید بگذرانیم و چه موانع و مشکلاتی در این راه وجود دارد؟
با توجه به اینکه بنده بیشتر با فلسفه‌ی آشنا هستم، درباره‌ی فلسفه‌ی صحبت می‌کنم. دانشجویان می‌خواهند من به فلسفه‌ی غرب بپردازم؛ ولی هدف من فلسفه‌ی غرب نیست. من می‌خواهم فلسفه‌ی اسلامی را تقویت کنم، به گونه‌ای که دانشجویان اینجا به خودشان نگاه کنند؛ ولی حتماً باید به موضوعاتی که در غرب بدان پرداخته شده است، توجه کنیم. پس اولین کاری که باید بکنند این است که با کارهای موجود آشنا شوند. برای مثال، اگر کسی می‌خواهد درباره‌ی معرفت‌شناسی جدید کار کند، باید کتاب و چیزهای دیگر بخواند. البته خطر دارد و ممکن است که در آن‌ها غرق شوند و فراموش کنند که هدف چه بوده است. برای مثال، ممکن است آن قدر نظر ویتگنشتاین برایش جالب باشد که فکرش ویتگنشتاینی شود. کاری که مشکل است، این است که دانشجویان در مرحله‌ی اول باید به کارهای که هست، آشنا شوند. در مرحله‌ی بعد باید آن‌ها را نقد کنند و بدانند که نقطه‌ی قوت و ضعفش کجاست. در مرحله‌ی سوم باید نظریه خود را بیان کنند. همیشه وقتی من در ایران هستم، مخصوصاً وقتی با طلبه‌ها هستم، فرض می‌کنم که آن‌ها فلسفه‌ی اسلامی را مانند کف دستشان می‌شناسند؛ ولی تازه متوجه شدم که همیشه این گونه نیست. آن‌ها باید به نظریه‌ی فلانی هم خوب نگاه کنند و بینند چه شباهت‌هایی با دیدگاه ملاصدرا دارد. آن‌ها نگاه می‌کنند که ملاصدرا چه چیزی دارد و شما نمی‌دانید. فرض من این بود که شما بهتر از من درباره‌ی ملاصدرا می‌دانید.
پس دانشجویان رشته‌ی فلسفه یا جامعه‌شناسی و یا هر رشته‌ی دیگر، اول باید با فکر اسلامی آشنا باشند، بعد باید نگاه کنند که دیگران چه می‌گویند. سپس نوبت مرحله‌ی بعدی می‌شود که نقاط قوت و ضعف همه را بررسی کنند تا خودشان بتوانند به موضوعی بپردازند؛ ولی تا حالا خیلی کم بودند دانشجویانی که هر سه مرحله را رعایت کرده باشند. به مرحله‌ی اول نگاه کنند که در سنت اسلامی و سنت‌های غیراسلامی چه گفته‌اند، نکته‌ی دوم اینکه، خیلی خوشحال می‌شوم اگر بتوانند آن‌ها را نیز نقد کنند. نکته‌ی سوم اینکه، بسیار کمیاب است کسی که بگوید بر اساس این چیزها، من یک نظریه‌ی جدید درباره‌ی این موضوع دارم.
- قدم اول این است که با آموزه‌های خودمان کاملاً آشنا شویم و مبانی خود را تقویت کنیم. در ادامه، مبانی غرب را نقد کنیم. موانع اجتماعی را نیز باید برطرف کرد و زمینه‌های فرهنگی کشوری هم باید فراهم شود.
هر کسی که می‌خواهد درباره‌ی علوم انسانی تحقیق کند، باید عربی یاد بگیرد؛ لذا آن‌ها که به حوزه می‌روند، چند سال عربی یاد می‌گیرند تا از متون عربی استفاده کنند. آن‌ها که علوم غرب می‌خوانند، انگلیسی یاد می‌گیرند و معمولاً با زبان عربی آشنایی ندارند. در حوزه، افرادی مانند شما که با زبان انگلیسی آشنایند و دکترا گرفتند، کم هستند. اکثریت حوزویان فقط درباره‌ی علوم اسلامی کار کرده‌اند. در دانشگاه هم اکثریتشان با زبان انگلیسی آشنایند و به علومی که به زبان انگلیسی چاپ می‌شود، احاطه دارند، ولی آشنایی کاملی با علوم اسلامی ندارند. افراد کمی هستند و اگر بخواهیم درصدی در نظر بگیریم، من نمی‌دانم چند درصد هستند. من همیشه این مثال را می‌زنم که وقتی تازه ایران آمده بودم، از دانشگاه تهران مرا دعوت کردند، چون می‌خواستند برنامه‌ی درسی برای فلسفه‌ی درست کنند. دیدم که مطالب آن‌ها درباره‌ی فلسفه‌ی غرب بود. گفتم چرا این قدر فلسفه‌ی غرب را مطرح می‌کنید؟ مگر جایی برای فلسفه‌ی اسلامی نیست؟ گفتند دو واحد فلسفه‌ی اسلامی در میان فلسفه‌ی قرون وسطی گذاشتیم. بنده پیشنهاد دادم و گفتم شما به جای یک سیر تاریخی فلسفه، موضوعی تدریس کنید؛ متافیزیک، معرفت‌شناسی و منطق و این چیزها را بگذارید و در هر کدام از این بحث‌ها، هم مطالب غرب و هم مطالب اسلامی را مطرح کنید. آن‌ها به من خندیدند و گفتند که استادی نداریم که بتواند این کار را انجام دهد. گفتم آن‌ها که می‌توانند علوم اسلامی تدریس کنند، در دانشکده‌ی الهیات خیابان شهید مطهری هستند؛ ولی آن‌ها که می‌توانند فلسفه‌ی غرب را تدریس کنند، در خیابان انقلاب هستند و با هم ارتباط ندارند و هنوز هم کمابیش این گونه است.
- بعضی اقشار جامعه اعتماد به نفس لازم برای نظریه‌پردازی و نقد نظریه‌های دیگران را ندارند و تصور می‌کنند همه‌ی آنچه که باید گفته شود، در غرب گفته شده است. این هم در بعضی اقشار جامعه وجود دارد که در واقع، مشکل فرهنگی است.
یک مقدار به دلیل روش علوم طبیعی است؛ یعنی وقتی بچه‌ها به مدرسه می‌روند، خیلی به آن‌ها فشار می‌آوردند که آنچه را در کتاب است، حفظ کنند و پاسخ دهند. پسرم سال دوم دبیرستان است. او دانش آموز بسیار خوبی است، ولی بیشتر حفظی است. یکی دیگر از افراد فامیل ما در ارومیه ریاضی خوانده و من دیدم که ایشان نظریه‌ی مجموعه‌ها را می‌خواند و این، همان چیزهایی است که ما در منطق ریاضی داریم. گفتم که خیلی جالب است، شما چه فهمیدید؟ ایشان گفت هیچ، ما فقط یاد می‌گیریم اینجا چطور مسائل را حل کنیم؛ ولی اینکه پشت این نظریه چه فکری است، استادان بر آن تأکید نمی‌کنند. این مشکل باید حل شود که تمام علوم، دانشجویان نباید فقط یاد بگیرند که چطور نمره کسب کنند، بلکه باید با فکری که پشت این نظریه‌هاست، آشنا شوند. بنابراین، مدرسه‌ها و دبیرستان‌ها باید اصلاح شوند.