فرنگ امروز/ احمد ابوالفتحی: چنانکه محمد صدرا، عضو هیئت علمی دانشگاه زنجان و مولف کتاب «روحانیت و اندیشه‌های چپ» در این گفت‌وگو بیان می‌کند، درباره نسبت میان روحانیت و اندیشه‌های چپ بسیار سخن گفته شده است اما کتابی که در این گفت‌وگو به آن پرداخته‌ایم یکی از نخستین آثاری است که به‌طور مبسوط به این بحث پرداخته است. در گفت‌وگو با محمد صدرا ابعادی از مطالب کتاب «روحانیت و اندیشه‌های چپ» را با کمک نویسنده آن واشکافی کرده‌ایم:
در ابتدا کمی درباره شکل گرفتن ایده نوشتن این کتاب، روند نوشتن و چرایی نوشتن آن توضیح دهید.
درباره نسبت میان روحانیت و اندیشه‌های چپ بسیار سخن گفته شده و اندیشیده شده و بر این پایه نمی‌شود گفت ایده این کار را من ابداع کرده‌ام. ایده‌ای جمعی بوده و از سال‌ها پیش رگه‌های این بحث را می‌شد نزد اندیشمندانی مشاهده کرد و در سال‌های اخیر هم در مواجهه با اهل اندیشه من مشاهده می‌کردم که همگی به اجمال درباره تاثیر اندیشه‌های چپ بر روحانیت سخن می‌گویند. خیلی‌ها این تاثیر را منفی می‌دانستند و برخی هم نظرات دیگری داشتند. به عبارتی این ایده در اذهان عمومی اهل اندیشه بود ولی کسی آن را مستندسازی نکرده بود. من ایده انجام این کار را با آقای داوود فیرحی در میان گذاشتم و طبیعتاً مانند هر ایده‌ای موقعی که در معرض دیالوگ قرار گرفت، کم کم ابعاد آن روشن و مشخص شد. نگارش کتاب هم در مجموع سه سال طول کشید.
در مسیر نوشتن کتاب با چه مشکلاتی برخورد کردید؟
پیدا کردن اسناد برای نوشتن چنین کتابی تا حدودی سخت بود و از طرف دیگر کتاب باید به گونه‌ای نوشته می‌شد که ایجاد حساسیت نکند. همین تلاش برای عدم ایجاد حساسیت باعث شد کتاب شرایط خاصی پیدا کند. نقل‌قول‌ها کمی طولانی‌تر از حد معمول شد و دلیل ورود این نقل‌قول‌های طولانی به کار هم این بود که خواننده را در روند تفسیر متن مشارکت بدهیم. شاید این روش نوشتاری کتاب را از ایجاز خارج کرده باشد اما محاسن خودش را هم دارد.
این کتاب برای شما در چارچوب یک پروژه تحقیقاتی تعریف شده و یا کتابی منفرد است؟
من این کتاب را در چارچوب یک پروژه بزرگتر که پروژه فکری بنده است طبقه‌بندی می‌کنم. این پروژه به مواجهه فکری مسلمانان با غرب می‌پردازد و حداقل دو جلد دیگر را شامل می‌شود که امیدواریم آنها هم آماده شود. این کتاب یک قطعه از آن پازل محسوب می‌شود.
تاکید شما در کتاب بر بهره‌گیری از نظریات «جماعت‌گرایان» در تحلیل رابطه دو سنت رقیب بوده است. نظریات مک‌اینتایر و تیلور در کتاب شما چه کمکی به تحلیل نسبت میان روحانیت و اندیشه‌های چپ در ایران کرده است؟
هر تئوری که برای نظام‌بخشی به یک تحقیق انتخاب شود، همزمان امکانات و محدودیت‌هایی را پدید می‌آورد. دلیل انتخاب نظریات اندیشمندانی که برشمردید این بود که امکاناتی که برای ما در این تحقیق فراهم می‌کردند بیش از محدودیت‌هایشان بود. اولین نکته مهم این بود که افراد مانند مک‌اینتایر و تیلور که مروج اندیشه «جماعت‌گرایی» بوده‌اند ریشه‌های الهیاتی پروتستانی دارند و تحقیق ما هم در حوزه الهیات سیاسی می‌گنجید و به همین خاطر قرابتی ضمنی میان آن تئوری‌ها و موضوع ما فراهم می‌آمد.
نکته مهم دیگر انسجام این تئوری بود و این موضوع که تئوری جماعت‌گرایی جامعیت مقبولی دارد و همین موضوع هم امکانات ما را در تحقیق زیاد می‌کرد. جماعت‌گرایی با اینکه در محور نظام‌های اندیشه‌ای در طیف راست قرار می‌گیرد اما نزدیک به اندیشه‌های چپ است و به نوعی در گروه اندیشه‌های چپ برخاسته از لیبرالیسم طبقه‌بندی می‌شود و به همین دلیل هم به راست نظر دارد و هم به چپ. جماعت‌گرایی خلاءهای اندیشه راست را با الهام‌گیری از اندیشه چپ البته از نوع غیرمارکسیستی آن پر می‌کند و همین موضوع است که به آن جامعیت بخشیده است. از سوی دیگر جماعت‌گرایان به دلیل خاستگاه نوارسطوئی‌شان به مفهوم خیر عمومی و مفهوم سنت که در واقع تعبیری غیرساختارگرا و منعطف از مفهوم فرهنگ است اعتقاد دارد و این مفاهیم منعطف این امکان را در اختیار ما می‌گذارد که درباره چگونگی تعامل سنت‌ها بررسی شفافتری داشته باشیم. مزیت‌های جماعت‌گرایی باعث می‌شود که وزن ساختار و کارگزار و نوع تقابل میان این دو در تحقیق متعادل شود. چرا که این گونه از اندیشه‌ورزی هم به تاثیر ساختار توجه دارد و هم به تاثیر کارگزار. بر پایه همه مواردی که گفته شد، می‌توان گفت جماعت‌گرایی یک تئوری زمینه‌گرا(Contextual) است و توجه خود را به زمینه در بررسی مسائل معطوف می‌کند. البته این را هم باید بگویم بنده تلاش می‌کنم اگر یک تئوری را مبنای تحقیق قرار می‌دهم، دست و بال خودم نبندم و در چارچوب فهم خودم، در عین اینکه از چهارچوب تئوری مبنایی خارج نمی‌شوم، هر گاه لازم شد از رویکردهای دیگر هم بهره بگیرم تا خلاءهای تئوری را پر کنم. در همین کتاب هم با وجود آنکه به نظریات جماعت‌گرایان پایبند بوده‌ام، رد پای مفاهیمی مانند: گفتمان و تاریخ مفاهیم(در معنایی که کوزلک به کار گرفته‌اند) و ... را هم در کتاب می‌توان مشاهده کرد.
سابقه حضور اندیشه‌های چپ در ایران به سال‌های پیش از مشروطه بازمی‌گردد و حضور حزب اجتماعیون ـ عامیون در مجلس اول مشروطه یکی از اولین نمودهای اجتماعی این حضور است. تمرکز کتاب شما بر ارتباط میان روحانیت و اندیشه‌های چپ پس از دوران پهلوی اول است اما از اساس ارتباط میان روحانیت و اندیشه‌های چپ از چه زمان و چگونه آغاز می‌شود؟
برخورد مسلمانان با مسئله غرب در قرون هفده و هجده میلادی به طور مشخص در سه منطقه شبه‌قاره هند، بالکان (که تحت حاکمیت عثمانی بوده است) و ایران قابل پیگیری است. این برخورد در هر یک از مناطق ویژگی‌های خاص خود را داشته است. در ایران تماس و چالش با غرب(در معنای غیر ایدئولوژیک آن) به طور عام و با اندیشه‌های چپ به طور خاص به زمان جنگ‌های ایران و روس بازمی‌گردد. پس از این دوره کارگرانی که برای اشتغال به مناطقی چون قفقاز رفته بودند، در معرض این اندیشه‌ها قرارگرفتند و همچنین سیاحان نیز در انتقال این اندیشه‌ها نقش داشته‌اند. من در فصل مقدماتی کتاب سعی کرده‌ام این اولین برخوردها را پیگیری کنم و به آنها بپردازم. اوج این برخورد را در مشروطه می‌توان مشاهده کرد اما آنچه گفتنی است، این است که به دلیل آنکه حاملان اولیه این گونه از تفکر کارگران و افراد غیر تحصیل کرده بوده‌اند، تماس و برخورد ایرانیان با تفکر چپ در ابتدا بسیار سطحی بوده و از اساس می‌توان گفت یکی از دلایل شکست مشروطه همین جو خشونتی بود که تحت تاثیر برخورد سطحی با اندیشه‌های چپ پدید آمده بود. این اندیشه، مفهوم بنیادین قانون را که در رابطه با مفهوم استبداد در ایران مورد توجه و تأکید قرار گرفته بود، دچار گسست می‌کند و خلاء پدید آمده بر اثر این گسست محملی برای خشونت می‌شود. اندیشه‌های چپ قانونی را قانون می‌دانستند که به نفع توده‌ها باشد و هر زمان به تشخیص خودشان تصور می‌کردند این‌گونه نیست، به خودشان حق می‌دادند قوانین را زیر پا بگذارند.
در کتاب شما مواجهه‌های کمتر شناخته شده میان روحانیت و اندیشه چپ و از جمله آثار سید اسدالله خرقانی و محمدرضا نجفی اصفهانی درباره داروینیسم مورد توجه قرار گرفته‌اند و از اساس نوع مواجهه روحانیت ایران با داروینیسم یکی از خطوط اصلی کتاب است. درباره این مواجهه در میان روحانیون ایرانی توضیح دهید و چرا این جنبه از اندیشه غربی پیش از دیگر ابعاد آن مورد توجه روحانیت قرار گرفت؟
اساساً اندیشه‌های داروین و اگر کمی فراختر به موضوع نگاه کنیم، اندیشه‌های مربوط به علم(در روایت پوزیتویستی آن) از طریق نگرش‌های چپ در ایران مطرح شدند و همسان‌پنداری این اندیشه‌ها با اندیشه‌های چپ در تلقی ایرانیان وجود داشته است. از سوی دیگر تماس‌های اولیه میان سنت روحانیت در ایران با سنت اندیشه علمی و اندیشه چپ، ابتدا در حوزه کلامی بود. در واقع بخش سکولار نواندیشان اندیشه‌های داروین را زمینه مناسبی برای هجمه به مفهوم خلقت و مفهوم خدا دانستند و طبیعتاً سنت رقیب هم در مقام دفاع قرار می‌گرفت. دلیل اینکه اولین رویارویی‌ها بین دو سنت بر سر اندیشه‌های داروین شکل گرفت چنین موضوعی بود. البته روحانیت در این مواجهه استراتژی‌های متفاوتی را در پیش می‌گیرد. این استراتژی‌ها از پذیرش نظریه داروین و این‌همان‌پنداری نظریه او با آنچه قرآن طرح می‌کند آغاز می‌شد که نمایندگان آن کسانی مانند آیت‌الله مشکینی بودند و تا کسانی مانند شهید مطهری که معتقد بود داستان خلقت در قرآن یک داستان تمثیلی است و قرار است از آن نتیجه اخلاقی گرفته شود و همچنین کسانی که به رد کامل نظریه داروین ادامه پیدا می‌کرد.
محمد صدرا
یکی از مهمترین آثار حوزوی در ارتباط با مارکسیسم اثر علامه طباطبایی با نام اصول فلسفه و روش رئالیسم است که به نوعی پاسخی به رسائل تقی ارانی محسوب می‌شود. چرا در میان اندیشه‌ورزان چپ ایرانی، تقی ارانی بیش از هر کسی مورد توجه روحانیت قرار گرفت و نوع مواجهه با اندیشه‌های او چگونه بود؟
آن‌گونه که مک‌اینتایر و تیلور صورت‌بندی کرده‌اند، سنت‌ها در مواجهه با یکدیگر، برای هم سوال ایجاد می کنند، و هر یک از آنها برای پاسخ به این سئوالات ایجاد شده با ارجاع به منابع اولیه و اساسی خود، از همه ظرفیت‌های پیشینی خود برای یافتن پاسخ بهره می‌برند. این اتفاقی بود که در مواجهه روحانیت با اندیشه‌های چپ نیز رخ داد. روحانیت در مواجهه با مارکسیسم خودساخته ارانی متوجه شده که بحث در حوزه کلامی و مفهوم خلقت از یک عقبه و پشتیبانی فلسفی بهره می گیرد. لذا برای چالش با اندیشه‌های چپ در حوزه کلامی برای استفاده از منابع خود، به سمت فلسفه اسلامی کشیده شد. در دسترس ترین نوع فلسفه و فلسفیدن، فلسفه صدرایی و سرآمدترین کسی که در آن دوره به تدریس و ترویج آن مشغول بود علامه طباطبایی بود. اما از آنجا که اساس اندیشه‌های چپ بر نوعی از فلسفه بود که تمام فلسفه‌ها و به عبارتی رویکردهای اندیشه‌ای را به دو گونه ایده‌آلیستی یا خیالی و رئالیستی تقسیم می‌کرد، لذا روحانیت در مسیر استفاده از فلسفه برای پشتیبانی مفهوم خلقت که در قالب مفهوم توحید مورد بحث بود، در راستای منطق فلسفی چپ همچنین سعی در اثبات رئالیستی بودن فلسفه و اندیشه اسلامی برآمد. اما اینکه چرا ارانی را نماینده تفکر مارکسیستی و چپ گرفت و در پی پاسخ به او برآمد به این بازمی‌گردد که ارانی را از بهترین دانشمندان آن مکتب تلقی می‌کردند. شهید مطهری در مقدمه اصول فلسفه و روش رئالیسم به این موضوع اشاره می‌کند و می‌گوید با آنکه تقریباً پانزده سال از مرگ ارانی گذشته است، هنوز طرفداران ماتریالیسم دیالکتیک نتوانسته‌اند بهتر از او(ارانی) بنویسند. در میان آثار ارانی پسیکولوژی کتاب فوق‌العاده مهمی است و قسمت اعظم آثاری که شهید مطهری در پاسخ به اندیشه چپ و مارکسیسم نوشته در واقع به صفحات ابتدایی این کتاب نظر دارد.
در دهه‌های چهل و پنجاه اوج تاثیر اندیشه‌های چپ بر اندیشه‌های اسلامی را مشاهده کردیم. گروه‌هایی با خاستگاه دینی که اندک اندک به سمت مارکسیسم گرایش پیدا کردند و برخی‌شان در نهایت مارکسیست شدند. این وضعیت در نوع واکنش روحانیت نسبت به اندیشه‌های چپ چه تاثیری داشت؟ از اساس توجه سمپاتیک به اندیشه‌های چپ در حوزه در آن بازه زمانی تا چه میزان بوده است؟
از اساس در دوران پهلوی اول و دوم در حوزه سیاست ایران سه گروه در حال کنش و واکنش نسبت به یکدیگر بودند. روحانیت و اسلام‌گرایان، نیروهای روشنفکری منتقد دولت که از دوره‌ای به بعد معادل با چپ تلقی شدند و همچنین دولت و روشنفکران حامی آن. این گروه‌ها ائتلاف‌های شکننده‌ای با یکدیگر داشتند و گاه در برابر با دیگری به ائتلاف با یکدیگر می‌رسیدند. نمود نزدیکی دولت با روحانیت علیه نیروهای چپ را به عنوان نمونه در سخنرانی‌های ماه رمضان آقای فلسفی که از رادیو پخش شد و آشکارا حمله به مارکسیست‌ها اختصاص داشت می‌شود دید. همچنین کتاب سال شدن کتاب «فیلسوف نماها» اثر آیت‌الله مکارم شیرازی که علیه مارکسیسم نوشته شده بود نمودی از همین ارتباط است. در زمینه مبارزه با رژیم پهلوی، نیروهای چپ چون به اصطلاح خودشان و آن زمان، دارای ایدئولوژی مبارزه بودند، ظاهرا ند ابتکار عمل را در دست داشتند و اسلام و روحانیت را متهم به محافظه‌کاری می کردند. همین مسئله باعث شد از دوره‌ای به بعد بخش مبارز روحانیون و از جمله کسانی مانند شهید مطهری و شهید بهشتی به دنبال ارائه ایدئولوژی اسلامی برای مبارزان داشتند. به عبارتی اگر در مبارزه با مارکسیسم بخشی از روحانیت با دولت در اتحاد قرار گرفت، در مبارزه با رژیم نیز بخش دیگری از روحانیت در اتحاد با نیروهای چپ قرار گرفت و این عرصه سیاست ایران در بازه زمانی رژیم پهلوی به ویژه در دهه‌های چهل و پنجاه را شکل داد.
برخی از اندیشه‌ورزان چپ نظیر احسان طبری سابقه تحصیل حوزوی نیز داشته‌اند و البته خاستگاه تحصیلاتی بسیاری از اندیشه‌ورزان نسل اول چپ از جمله ارانی، تحصیلات مکتبی بوده است که نسبتی با تحصیلات حوزوی نیز دارد. بر پایه چنین ارتباطی می‌توان درباره تاثیر این سابقه تحصیل دینی در نوع نگرش اندیشمندان چپ در ایران سخن گفت؟
آنچه مشخص است، نیروهای چپ در ایران حداقل در مورد مفهوم خدا نوعی از عقب‌نشینی را تجربه کرده‌اند. در متون دوران مشروطه که از نیروهای چپ باقی مانده است مشاهده می‌کنیم که گفته شده ما با مفهوم خدا هیچ مشکلی نداریم. این متون بیشتر متون مانیفستی و آئین‌نامه‌ای هستند و کمتر متون اندیشه‌ای محسوب می‌شوند. این موضوع را در سیاست حزب توده هم به طور کامل می‌توان دید. حتی بعضی از گروه‌ها از نام‌های معناداری بهره می‌برند تا بر بن‌مایه اعتقادی خود تاکید کنند. گروه‌هایی مانند خداپرستان سوسیالیست. یکی از دلایل اجتماعی و روان‌شناختی این تاکیدها این است که نیروهای چپ ایران در یک بافت مذهبی تربیت شده‌اند. از سوی دیگر این موضوع را هم باید مدنظر قرار داد مفهوم حوزه در شکل کنونی آن با مفهوم حوزه در دوران قاجار که تنها نهاد آموزشی جامعه ما بوده است متفاوت است. مکانیزم‌ها و سازوکارهای آموزش و تربیت در حوزه آن زمان تا حد زیادی متفاوت بوده است. در حوزه زمان قدیم ریاضیات، نجوم، فلسفه و انواع علوم مورد تدریس قرار می‌گرفته است و برون‌داد این حوزه‌ها الزاماً روحانی به معنا و شکل امروزی نبوده است. اگر کسانی مانند ارانی در بافتی مذهبی تحصیل کرده‌اند، در چنین بافتی تحصیل کرده‌اند که نسبت چندانی با آنچه ما امروز تحصیلات مذهبی و دینی می‌نامیم ندارد و در طرح بحث این موضوع را باید مدنظر و مورد توجه قرار داد. برای مثال حضور در فضای تحصیلات مذهبی می‌توانست حتی اشتیاق افراد به یاد گرفتن علوم جدید را تقویت کند، چرا که نظام قدیمی‌ای که در آن به تحصیل مشغول بودند متهم بود که باعث انحطاط جامعه شده است و حتی می‌توانست مخالفت آنها با علوم قدیم و همچنین با دین را رادیکال‌تر و شدیدتر هم بکند.
ایبنا