فرهنگ امروز/ بهنام ناصری:
اول مهر هم زادروز حسین منزوی است و هم سالمرگش. کسی که هم باید او را یکی از خوش‌قریحه‌ترین شاعران قوالب کلاسیک شعر فارسی دانست و هم یکی از نوپردازان غزل معاصر. اهمیت غزل حسین منزوی تا اندازه‌ای است که او را از مهم‌ترین غزلسرایان بعد از شهریار در کنار نام‌هایی چون هوشنگ ابتهاج و سیمین بهبهانی قرار می‌دهند. اول مهر حسین منزوی 73 ساله و هجرت ابدی‌اش 15 ساله شد. به این بهانه با عبدالجبار کاکایی، شاعر درباره شعر منزوی در الگوی غزل معاصر گفت‌وگو کردم.
اولین‌بار که حسین منزوی و شعرش را شناختید، چه سالی بود؟
دقیق نمی‌دانم اما اوایل دهه 60 بود که او را بین نام‌های بسیاری که روی غزل سایه انداخته بودند، شناختم. کار من هم غزل بود؛ در کنار دوستانم در حوزه هنری که غالب آنها هم غزلسرا بودند. مثل ساعد باقری، سیدحسن حسینی، قیصر امین‌پور و دیگران. طبعا الگوهایی که پیش‌تر از ما در این مسیر حرکت کرده بودند، الهام‌دهنده ما بودند. شاعرانی مانند هوشنگ ابتهاج، سیمین بهبهانی و البته حسین منزوی. این سه نفر بسیار بر ما تاثیرگذار بودند. بعد از آن، تقریبا با فاصله‌ای پنج، شش‌ساله محمدعلی بهمنی را شناختم. سال 67 یا 68 بود. شعرهای ایشان را در کنار سهیل محمودی شنیدم و از آنجا با زبان ایشان آشنا شدم؛ ولی الگوهای ما ابتهاج، منزوی و سیمین در سرودن غزل و به ویزه استحکام جملات الگوهای ما بودند. جمله‌آرایی‌های بسیار محکم و ادیبانه و نیز حفظ نوگرایی محتاطانه‌ای که در کار اینها بود، برای ما جذابیت داشت و الگو بود.
این نوگرایی محتاطانه بیشتر در کدام وجه از شعر اتفاق می‌افتاد و کدام عناصر شعری را دربر می‌گرفت؟
به نظرم نوعی احتیاط در بنیان‌های جمال‌شناسی و زیبایی‌شناسی است که به نظر من بیشتر از آدم‌های خاص و نوابغ عرصه هنر برمی‌خیزد. علت آن هم این است که مبانی زیبایی‌شناسی و جمال‌شناسی معمولا استاتیک است. فروعاتش دینامیک است. یعنی در فروعات متحرک است و در مبانی ثابت. اینها کسانی هستند که سعی می‌کنند مبانی، بنیادها و شالوده‌های زیبایی‌شناسی را حفظ کنند و در عین حال در فروعاتش به نوآوری دست بزنند. این هنرمندان از آن جهش‌های غیرعقلانی که گاهی اوقات ما در موضوع هنر، سبک و تکنیک شاهدیم، انجام نمی‌دهند. به نظر من منزوی، سیمین و ابتهاج بعد از شهریاری که تقریبا می‌شود گفت سنت گذشتگان را با یک مختصر تغییر، شاید تغییری که در شعر امیری فیروزکوهی ندرتا احساس می‌شود، به کار می‌گرفته، دیده می‌شود. شهریار عادتا گاهی اوقات خارج از نُرم و هنجار شعر می‌گفته و کلمات و تعابیری را به خدمت می‌گرفته که متفاوت بوده. به هر حال این دو شاعر یعنی شهریار و امیری فیروزکوهی را می‌توان دنباله‌روهای سبک عراقی و غزل قدیم به حساب آورد. با سیمین، ابتهاج و منزوی بود که غزل، چهره دیگری از خود نشان داد. بچه‌هایی که غزل را به عنوان یک قالب مبارزه فکری در دهه 60 انتخاب کرده و شعر اجتماعی می‌گفتند نیاز داشتند از منظر منزوی، ابتهاج و بهبهانی به جهان اطراف‌شان نگاه کنند. این ضرورت زبانی و زمانی بود.
محمدعلی بهمنی جمله‌ای دارد با این مضمون که یکی از گسترش‌دهندگان زمینه‌ای که سایه بعد از ظهور نیما در غزل فارسی فراهم کرد، حسین منزوی بود. خوانش شما از این سخن بهمنی چیست؟ اولا زمینه‌ای که سایه فراهم کرد چه بود و چه ویژگی‌هایی داشت؟ ثانیا نسبت نوآوریهای غزلسرایان جدید با بوطیقای شعر نیما چیست؟
صددرصد تاثیر نیما تاثیر زبانی و سبک نیست. تاثیر جمله‌آرایی در زبان شعر نیست. جمله‌آرایی و سبک و زبان نیما کاملا مشخص است. در جاهایی اخوان کاملا به او نزدیک می‌شود ولی خب زبان اخوان حتی شسته‌رفته‌تر، پاکیزه‌تر و ادیبانه‌تر از زبان نیماست. زبان ابتهاج هم که متفاوت است؛ چون در فکر و اندیشه متفاوت است. یعنی او نگاه نیما را در شعر پیاده کرده. نگاه نیما به اعتقاد من ادامه جریان مشروطیت است. نگاه ملی ما به جهان عوض شد. حقوق انسان‌ها تغییر کرد. شاعر بعد از نیما از فضاهایی که سختگیری عرفانی ایجاب می‌کرده و پیش از شعر نیما وجود داشته، جدا شد. نیما به ستیز با این اندیشه‌های صوفیانه می‌پردازد. نگاه مبتنی بر سختگیری عرفانی میراث ادبیات دوره قجر و حاکم بر ذهن، زبان و قلم در انجمن‌های ادبی بود. نیما با اینها به ستیزه برمی‌خیزد. او از انقلاب مشروطیتی که مفهوم رعیت را به مفهوم ملت تبدیل می‌کند، ملتی که از حقوق اجتماعی برخوردار می‌شوند، الهام می‌گیرد. همه اینها برمی‌گردد به آن نوآوری که نیما در نگاهش به جهان عرضه کرد. می‌توان گفت نیما آخرین حلقه از روشنفکران عهد مشروطه است که حوزه ادبیات و زبان را دگرگون می‌کند و حقوق اجتماعی و عشق انسان امروز و آنچه را که ظرفیت انسان را در حیات و حضورش بالاتر می‌برد، بیشتر نشان می‌دهد. نیما این مشی را پیش پای شاعران ما گذاشت. نظریه‌پردازی‌هایش در اصول و عقایدش و شکل نگاهش در شعر مکمل این قضیه است. ابتهاج، سیمین و منزوی هم از کسانی بودند که سعی کردند با حفظ اسلوب‌ها و قوانین کلاسیک، یعنی حفظ مبانی بنیادی جمال‌شناختی در فروعاتش دست ببرند و بستر تازه‌ای ایجاد کنند برای بیان فکرهای نو.
یعنی می‌شود این‌طور استنباط کرد که جهان‌بینی نیما و دستاورد معروفش، یعنی درآوردن شعر از عوالم ذهنی و انتزاعات و روی آوردن به عرصه‌های واقعی و عینیات در شعر، آن جنبه از تاثیرگذاری نیما بر غزل فارسی هم هست؟
دوست دارم نکته دیگری را هم اضافه کنم که شاید تا الان گفته نشده. به نظر من ترانه نوین ایران که از دهه 30 کم‌کم زمزمه‌هایش شروع شد، بر وضع غزل جدید بی‌تاثیر نبود. چون این غزلسراهای ما هم‌منزوی، هم ابتهاج، هم بهبهانی و بعدها بهمنی، همه سری در ترانه داشتند و سری در غزل. گاهی غزل‌ترانه هم می‌گفتند و ترانه هم یک قالب کاملا اجتماعی برای ارتباط با عامه مردم و جامعه‌ای است که متحول شده. طبیعی است در نوع نگاه اینها و در منظر اینها هم تاثیرگذار بوده. یعنی اینها در دو میدان ترانه و غزل ظهور کردند و کار کردند و چه بسا تاثیرپذیرفتند. یعنی بهمنی که به نظر من ترانه می‌گفت با خودش زبان روان ترانه و صمیمیت ترانه را وارد شعر کرد. منزوی هم به همین شکل. خانم بهبهانی هم مدت‌ها در شورای ترانه بود و هم ترانه‌های زیادی گفت با صدای خواننده‌های معروف آن زمان خوانده می‌شد. ابتهاج که کلا به اعتقاد من ظهورش بیشتر در ترانه بود تا در شعر. بنابراین تاثیر ترانه نوین را هم نباید از نظر دور داشت.
قدری در مورد شکل تاثیرپذیری غزلسرا از قالب ترانه توضیح می‌دهید؟ چیزی که از ترانه بیشتر وام گرفته می‌شود در غزل، بیشتر زبان شعر است یا نوع نگاهی که یک ترانه‌سرا به زندگی پیرامون خود دارد؟ یا اینکه این تاثیر را باید در شکل رویارویی با تخیل شاعرانه جست‌وجو کرد؟
چند تا عنصر است. یکی زبان است. یعنی ارکان زبان از آن حالت مبادی آداب و زبان رسمی و خیلی کلاسیک تبدیل به یک زبان عامه و مردمی می‌شود. مثل زبان منزوی. البته منزوی نسبت به بهبهانی و ابتهاج، مقداری مبادی آداب‌تر است. در بهمنی کاملا محسوس است که این زبان رایج و عام شده. مهم‌تر از همه ساده‌گویی در غزل امروز است و دور شدن از پیچیدگی‌های مرسوم. به هرحال ترانه می‌تواند تاثیرات متفاوتی بر شاعر بگذارد. کافی است شاعران غزلسرای ما مدتی به ترانه‌سرایی روی بیاورند و واقع‌گرایی عالم ترانه را درک کنند. آن وقت ممکن است در شکل چیدمان جملات‌شان و در جمله آرایی و کلمات‌شان تجدید نظر کنند.
یعنی شما یک وجه دیگر هم برای منزوی قائلید و آن هم منزوی ترانه‌سرا است؟
بله. ترانه‌سرایی هم بر منزوی تاثیرگذار بود و هم بر ابتهاج و سیمین بهبهانی. بیشتر از همه اینها بر بهمنی تاثیرگذار بود. جدا از موضوع نگاهی که اینها از نیما گرفتند و این نگاه جای تحلیل دارد. وقتی شما در شعر ابتهاج و منزوی و بهبهانی دقت می‌کنید نگاه شاعر به هستی نگاه شکاکی است. نگاهش به انسان متفاوت است و تلاش می‌کند پرسشگری را در شعر رواج دهد. از مثبت‌انگاری محض فاصله می‌گیرد. حکم نمی‌کند. اینها البته بیش از همه در غزل بهمنی مشهود است. در غزل منزوی گاهی اوقات همان صدور تحکمی و امر کلی را که در غزل گذشته ما مرسوم بوده، شاهد هستیم. ولی در شعر بهمنی ما با شاعری مواجهیم که انگار بیش از اینکه حکیم باشد، فیلسوف است. پرسشگر است و در مورد خیلی از چیزها با تردید و حتی انکار مواجه می‌شود. از این جهت منزوی و بهمنی فرق می‌کنند. اینها تاثیراتی است که ذهنیت جدید در غزل ایجاد می‌کند و منزوی هم در بخشی از این ذهنیت است.
این نسبیت‌باوری و فاصله گرفتن از قطعیتی که پیش از این در غزلسراهای ما مرسوم بوده، گفتید در بهمنی بیشتر مشهود است و در منزوی کمتر. آیا منزوی را در بعد اندیشه‌اش قطعیت‌باورتر از بهمنی یافته‌اید؟
من با منزوی بیشتر از طریق شعرهایش ارتباط داشتم تا بی‌واسطه و از طریق حشر و نشر با خودش. دو ملاقات اصلی من با ایشان یکی در سال 65 بود و دیگری در سال 69. اولی در جزیره کیش و دومی در حیاط حوزه هنری که با گپ‌وگفت کوتاهی در حد احوالپرسی همراه بود. برداشتم از شعر منزوی، بهمنی و بهبهانی این است که هر سه شاعر، نگاه نسبی‌انگار به زیبایی دارند. معشوق و ممدوحی که در شعر اینها وجود دارد، آن معشوق یا ممدوح مطلق حاکم خدایگان نیست. به نظر می‌آید کاملا زمینی شده و حتی گاهی اوقات زیبایی‌اش مورد پرسش هم قرار می‌گیرد. یعنی آیا تو زیبا نیستی و آیا من شک نمی‌کنم در زیبایی تو؟ شاعر اجازه می‌دهد که در واقع در مورد موضوع فکر کنی و احتمال بدهی و محاسبه کنی و همین که این خواننده در مقابل صدور احکام قطعی قرار نمی‌گیرد، یعنی به او اجازه نفس کشیدن داده شده است. شما در غزل منزوی چنین احساسی داری. اصلا تفاوت غزل امروز و دیروز در همین است که تو پابسته نیستی و همراهی و با شعر کنار می‌آیی و شاعر سعی نمی‌کند ذهن تو را با صدور احکام مورد تهاجم قرار دهد. او تو را با ادامه شعر همراه می‌کند.
این نسبی‌گرایی که در فلسفه هنر مبحث مهمی هم هست، آیا با عقاید و باورهای شاعران متعهد و «انقلابی» یک پارودی می‌سازد که خود منجر به موقعیتی جدید در شعر آنها می‌شود. این سیر از معکوس افلاک به خاک برای جست‌وجوی معشوق، معشوقی که پایش روی زمین است، در شعر منزوی و دیگر شاعران کلاسیک‌سرای هم‌اندیش او مثل شما، چگونه تجربه‌ای است؟
به نظر من بله، تعارض آشکاری است. یعنی اصلا علتی که ما به شعر منزوی و بهمنی پناه می‌بردیم این بود که احساس می‌کردیم سنگینی نگاه ایدئولوژیک در شعر آنها نیست. وقتی با غزل بهمنی مواجه می‌شدیم که می‌گفت:
«بی‌گمان زیباست آزادی ولی من چون قناری/ دوست دارم در قفس باشم که زیباتر بخوانم»
یعنی دلیل می‌آورد برای میل به در قفس ماندن خود. صدور حکم کلی نمی‌کند. در حالی که خیلی از شاعران وطنی وقتی بخواهند شعر انقلابی بگوید، این‌طور دلیل نمی‌آورند و صرفا ستایش می‌کنند و تو باید حکم کلی را بپذیری. یکی از دلایلی که شعر اینها برای ما جالب بود و به دل‌مان می‌نشست، این بود که امکان سوال و جواب و نسبی‌نگری را در دل ما زنده می‌کرد و ما به این نتیجه رسیده بودیم که حیات دیگری در شعرهای اینها جریان دارد. به هرحال کارهای اینها را دوست داشتیم. حتی آن شعر بهبهانی راجع به موضوع یک جانباز که می‌گوید: «تق تق کنان چوب دستش، روی زمین می‌نهد مُهر/ با آنکه ثبت حضورش، حاجت به امضا ندارد... لبخند مهرم به چشمش، خاری شد و دشنه‌ای شد/ این خوی‌گر با درشتی، نرمی تمنا ندارد» غزل راجع به یک جانباز جنگ است و برای اولین‌بار دارد واقع‌گرایانه با این قضیه در غزل برخورد می‌کند. شاعر هر دو جنبه شخصیت جانباز را می‌بیند. هم جنبه حماسه او برای میهنش را نشان می‌دهد و هم رنج جسمش را. برای همین به جایی رسیدیم که تنفس‌گاه است و نیازی نیست مطلق شعار بدهیم. می‌توانیم با شرحی واقع‌گرایانه موضوعات زیبایی را بیشتر از قبل نشان دهیم. به ویژه آنکه با ذائقه مردم مواجه است. خیلی از غزل‌هایی را که من در این سال‌ها نوشتم، نوعی واقع‌گرایی دارند که من آنها را مدیون منزوی و ابتهاج هستم.
این جنبه سیاه را در کنار جنبه‌های دیگر دیدن، خصلت غزل منزوی هم هست. به‌ویژه آنجاها که او به نقد از خود و نقد از درون رو می‌آورد: «از زمزمه دلتنگیم از همهمه بیزاریم/ نه طاقت خاموشی نه میل سخن داریم».
بله، به نظرم تفاوت غزل منزوی با شهریار و کلا غزل پیش از نسل خودش همین نگاه واقع‌گرایانه است. شاید به خاطر نگاه مدرنی است که از جنبه‌های مختلفی در شعر منزوی دیده می‌شود. واقع‌گرایی منزوی در آثار مذهبی او هم هست. مثل آنجا که برای امام حسین می‌گوید: «خرگاه تو می‌سوخت در اندیشه تاریخ/ هر بار که آتش زده شد بیشه شیران» و پرهیز نمی‌کند از یک بازی زبانی که در این شعر می‌بینیم. از آن احتیاط‌ها که دیگران می‌کردند، برحذر بود. همین جسارت‌ها و نوجویی‌های منزوی است که زیباست. کارش این قید و بندها را برنمی‌تابد.
پرسش پایانی من در مورد خود غرل و به‌طور کلی قالب‌های کلاسیک است. به عنوان شاعری که دغدغه‌های اجتماعی و همگام شدن با مسائل روز دارد، فکر نمی‌کنید قالب‌های موزون و مقفا برای طبع‌آزمایی شاعر در جهان امروز که سرشار از مفاهیم و موقعیت‌های ناموزون است، همیشه جوابگو نیست؟ آیا هنوز معتقدید که قوالب کلاسیک برای شعر عصر حاضر در حد کفایتند؟
به نظر من هیچ مانعی برای گفتن از جهان امروز در غزل وجود ندارد. نه غزل مانع است، نه وزن عروضی و نه قافیه. اینها هیچ‌کدام در هیچ دوره‌ای نمی‌توانند مانع باشند. چرا باید فکر کنیم بدون وزن بهتر می‌توانیم از جهان بگوییم. وزن و قافیه فقط ابزارند و در زمان خلق شعر از ذهن تو کنار می‌روند.
روزنامه اعتماد