فرهنگ امروز/ بهنام ناصری:
امروز 88 سال از تولد منوچهر آتشی می‌گذرد. شاعر فقید بوشهری و از شاگردان بلافصل نیما. اگر در جهان شعری استاد و شاگرد بر سر جست‌وجوی اشتراکات باشیم، قدر مسلم نمی‌توان از حد حضور عناصر بومی در شعر این هر دو نام بلند شعر معاصر فارسی بی‌اعتنا گذشت. یکی وامدار اقلیم نرم و ابری شمال ایران و دیگری برخاسته از طبیعت خشک و تفتیده جنوب. با این وجود عناصر بومی اعم از واژگان، ترکیبات و اصلاحات بومی در شعر نیما و آتشی دستمایه دو گونه رفتار زبانی متفاوت می‌شوند. رفتارهایی که پای در نوع تلقی دو شاعر از کارکرد زبان در شعر و البته تلقی آنها از نسبت شعر و امر واقع دارد. با عنایت سمیعی، منتقد، نویسنده و شاعر درباره شعر و زندگی منوچهر آتشی گفت‌وگو کردم؛ گفت‌وگویی که از نسبت شعر آتشی با بوطیقای شعر نیمایی آغاز می‌شود و به مباحث دیگری در آثار و زندگی این شاعر فقید می‌انجامد.
آتشی را از شاگردان خلف نیما و شاعری می‌دانند که توانسته امکانات شعر نیمایی را حتی گسترش بدهد. اگر شما هم قائل به این جایگاه برای او هستید، معتبرترین دلایلی که برمی‌شمارید، چیست؟ کدام وجه از شعر نیما بیشتر در شعر آتشی جریان دارد و توسعه می‌یابد؟
رویکرد هر دو شاعر، هم نیما و هم آتشی، به وضعیت اقلیمی مشابه یکدیگر است. با این تفاوت که نیما واژگان و مفاهیم قدیمی را به سمت معانی اجتماعی سوق می‌دهد در حالی که آتشی دست‌کم در دو دفتر نخست، یعنی «آهنگ دیگر» و «آواز خاک» به خاطره قومی عمق می‌بخشد و از آن مسیر به شعر اجتماعی برمی‌گردد.
حضور عناصر بومی در شعر نیما بیشتر به صورت تداعی‌های زبانی است تا اینکه دال بر جغرافیا و اقلیم باشد. مثلا «ماخ اولا» دره‌ای در مازندران نیست، بلکه به ذات زبانی خود نزدیک می‌شود تا از نو معنا شود. فراری بیسامان و مجنونی می‌شود که دست به کار سرایش است: «و اوست در کار سراییدن گنگ/ و او فتاده‌ست ز چشم دگران...» و با هر عنصر بومی و آشنایی به بیگانگی می‌رسد: «ز آشنایی ماخ اولا راست پیام/ وز ره مقصده معلوم‌اش حرف/ می‌رود لیکن او/ به هر آن ره که به او می‌گذرد/ هم‌چو بیگانه که بر بیگانه». در حالی که آتشی با عناصر بومی شعرش به ویژه در دو کتاب اول از در آشنایی درمی‌آید. توصیفی بودن زبان آتشی اقتضای بازنمایی اقلیم است.
بله، این زبانیت که در شعر نیما به آن اشاره کردید، در شعر آتشی به چشم نمی‌خورد. واژگان و ترمینولوژی شعر آتشی در محدوده اقلیمی باقی می‌ماند. با این حال آتشی با نفوذ در عناصر و اشیای طبیعی، تصاویری در شعرش به دست می‌دهد و حالاتی از گیاه و جانور را بازنمایی می‌کند که بدیع است. میخواهم بگویم زبانیتی از آن دست که شما در مورد شعر نیما به آن اشاره کردید، در کار نیست اما عمق بخشیدن به عناصر بومی و فضاهای اقلیمی در آن مشهود است.
این «زبانیت» که در شعر نیما از آن نام بردید، بعدها در دهه هفتاد به صورت نظریه‌ای به همین نام توسط رضا براهنی تبیین شد. چرا این زبان‌محوری که رگه‌های آن در شعر نیما دیده می‌شود، تا چهار دهه بعد از نیما در شعر فارسی به شکل یک تمهید خودآگاه درنمی‌آید؟
اگر نظر شما این باشد که هیچ شاعری بعد از نیما تا دهه هفتاد زبان در شعرش عمده نمی‌شود، با شما هم عقیده نخواهم بود. چون معتقدم فروغ بعد از نیما شاعری است که مساله زبان را در شعر عمده می‌کند. زبانیت در شعر فروغ از جنس زبانیت نیما نیست. وجه مشترکی با نیما دارد و آن گریز از «ادبیت» است. منظورم از ادبیت این است که شعرها به پشتوانه کلاسیک اتکا ندارند. یعنی نه در شعر فروغ و نه در شعر نیما این پشتوانه کلاسیک را نمی‌بینیم. این اتفاقا در مورد این دو نفر از امتیازات شعر آنها به حساب می‌آید. به عبارت دیگر نیما می‌خواست از عناصر سنتی در شعرش دست بردارد و رویکرد جدیدی در زبان شعر پیدا کند. این تفاوت عمده شعر نیما با شعر پیروان اوست. منهای فروغ که راه متفاوتی را در پیش می‌گیرد.
این رویگردان بودن از عناصر سنتی با حد بهره و سواد نیما و فروغ از ادبیات کلاسیک فارسی ارتباطی ندارد؟
نیما از سواد ادبیات کلاسیک بی‌بهره نبود. فقط می‌خواست از آنچه از ادبیات کلاسیک آموخته رویگردان باشد. با وجود تسلطی که به شعر کلاسیک داشت، سعی می‌کرد آن واژگان و ترکیبات و صناعات را از شعر خود بیرون و به مثابه یک شاعر موسس که باید همه عناصر شعری را از نو بسازد، عمل کند.
این جنبه متناقض‌نما، از یک طرف بهره‌مندی از امکانات تاریخ ادبیات فارسی و از سوی دیگر تلاش برای فراموش کردن دانش به جا مانده از مطالعه تاریخ ادبیات فارسی در لحظه سرایش که شما می‌گویید در شعر نیما مشهود است، چرا در شاگردان بلافصل نیما از جمله آتشی به این شکل دیده نمی‌شود؟
شاگردان نیما از جمله اخوان تصور می‌کردند که زبان نیما، زبان ضعیفی است. تصور می‌کردند باید این زبان را فربه کرد و این فربهی را از طریق شعر کلاسیک به منصه ظهور رساند. به همین دلیل است که اخوان - که سخنور تراز اولی در شعر معاصر است و تردیدی در این نیست- همچنان به شعر خراسان رجوع می‌کند و پشتوانه زبان او شعر خراسان است. بنابراین نوآوری اخوان با نوآوری نیما در زبان متفاوت است. به همین ترتیب نوآوری‌های زبان شعر شاملو هم با نیما متفاوت است. البته شاملو دانش اخوان را از شعر کلاسیک نداشت و بیشتر توریست متون کلاسیک بود. با این حال شاملو سعی کرد با پشتوانه نثر کلاسیک به زبان شعر خود فخامت ببخشد.
مرادتان از «توریست متون کلاسیک» بودن این است که شاملو به این متون نگاه تزیینی و مصرفی داشته؟
بله، اما بهره‌برداری خوبی از این رهگذر از متون کلاسیک به عمل میآورد.
به خاطر قدرت پرداخت بالایی که دارد.
بله، من این را از هر دو جهتش می‌بینم. شاملو - همان‌طور که گفتید- قدرت پرداخت آن را داشته که بتواند زبان بیهقی یا زبان خواجه نظام را در شعر خود چنان اعمال کند که نوآوریاش محفوظ بماند. تفاوت این نوآوری با نوآوری نیما این است که زبان نیما هیچ زبانی را در گذشته ادبیات فارسی تداعی نمی‌کند در حالی که زبان شاملو، همان‌طور که زبان اخوان، زبان کلاسیک را اعم از شعر و نثر تداعی می‌کند.
آتشی جایی علیه هر گونه گسست از گذشته درمی‌آید که «ما خود را منقطع کرده‌ایم و سپس خانه‌ای در باد بنا نهاده‌ایم. من علیه این انقطاع غلط همیشه شوریده‌ام؛ یعنی به ندای طبیعت خود جواب داده‌ام.» این تلقی با کاری که شما معتقدید نیما با زبان شعر می‌کند، در تباین نیست؟
آتشی می‌خواهد بگوید شما بدون دستمایه‌ای که از گذشته به دست آورده‌اید، نمی‌توانید چیز تازه‌ای بسازید. نیما هم در تقابل با گذشته توانست کار تازه‌ای بکند. بسیاری از عناصر شعری از شگردها گرفته تا وزن و قافیه در شعر نیما وضعیت تازه‌ای را بروز دادند. منتها چون بحث ما بر سر زبانیت است، آن گسستی که نیما توانست در زبان شعر خود نسبت به گذشته ایجاد کند، بله، در شعر آتشی نیست.
آتشی و دیگر شاگردان نیما که گفتید زبان شعر نیما را ضعیف می‌دانستند، هیچ‌وقت به صرافت نیفتادند زاویه‌ای را که با او بر سر مساله گسست از زبان شعر قدیم در شعر داشتند، آشکار کنند و با او در میان بگذارند. چرا؟ بنا به اقتضای کسوت شاگردی؟
راستش دست‌کم تا مقطع انقلاب، تئوری‌های ادبی خیلی به چشم نمی‌آمدند. کتاب‌هایی که در این زمینه تالیف یا بیشتر ترجمه شده بود، شمارش ناچیز بود و شاید به تعداد انگشتان یک دست هم نمیرسید. بنابراین کسانی مثل آتشی و اخوان، شاعرانی بودند که هم با رویکرد به شعر کلاسیک فارسی و هم بر حسب ترجمه‌های شعری که تا آن زمان انجام و منتشر شده بود و در مورد آتشی چون زبان هم بلد بود، ای بسا با رجوع به آثار در متون اصلی، توانسته بودند نوآوری‌هایی در شعر به وجود بیاورند. حرف من این است که اینها بیشتر خودجوش نوآوری‌هایی را در شعر خود اعمال کرده بودند، نه اینکه وامدار تئوری باشند. چون بسیاری از تئوری‌ها در آن دوره یا اصلا مطرح نبوده یا اگر مطرح بوده، جنبه بسیار کمرنگی داشته است.
در جلساتشان با نیما چه می‌گذشته؟ اگر بنا را بر این بگذاریم که به تلمذ محض می‌گذشته و جدلی بین شاگردان و استاد صورت نمی‌گرفته، چه چیزی به این شاگردی و استادی موضوعیت نظری می‌بخشیده؟
به هر حال در آن زمان آنها به عنوان استاد به نیما نگاه می‌کردند. بعدها بود که شاملو یا اخوان و ... هر کدام به شکلی وارد چالش با زبان و شعر نیما شدند. آنها تلقی‌هایی از شعر نیما داشتند که خود نیما هم چنان تلقی‌هایی از شعر خود نداشت. بنابراین در آغاز می‌بینیم که چه اخوان و چه شاملو سعی می‌کنند طبق صناعت نیما شعر بنویسند. چیزی نمی‌گذرد که راه خود را به کلی از شکل و شگرد نیما جدا می‌کنند.
منوچهر آتشی در تقسیم‌بندی متداولی که در یکی، دو دهه قبل در ایران رایج شد، در زمره شاعران بیانگرا قرار می‌گیرد. به این معنا که مجموعه تمهیدات فرمی شعر او در نهایت می‌خواهد مضمونی و به عبارتی سخنی صراحت‌یافته در زبان را بیان کند. خودش صراحتا در جایی بیان نوعی اندیشه را لازمه شعر بودن دانسته. در حالی که اندیشه جاری در شعر نیما از فرم شعر او قابل تفکیک نیست و به همین جهت نمی‌توان از اندیشه‌ای صراحت‌یافته در شعر نیما حرف زد اما اندیشه در شعر آتشی به‌طور مجرد و جدای از متن شعری، موضوعیت دارد. این آیا بررسی تفاوت هستی‌شناختی شعر این دو شاعر را آسان‌تر نمی‌کند؟
وجه اندیشگانی در شعر نیما قوی است اما شیوه اعمال این اندیشه با صناعات شعری در شعر نیما گره خورده است. شعر نیما همان‌طور که اشاره‌ای هم کردید، از آن شعرهایی است که شما نمی‌توانید فرم و محتوای آن را از هم تفکیک کنید. در حالی که در شعر بسیاری از شاعران پیرو او، فرم از محتوای شعر قابل تفکیک است. یعنی می‌شود تشخیص داد که شاعر در کجاها به بیانگری رو آورده است و کدام جنبه اندیشگانی یا احساسی را خواسته القا کند یا کدام محور را خواسته عمده کند تا به خواننده منتقل شود. بنابراین از این حیث هم جز فروغ باید شعر پیروان نیما را از شعر او جدا کرد. شعر نیما این ویژگی را دارد که اندیشه در آن مستحیل می‌شود به جای اینکه به صراحت دربیاید و بیان شود.
شما در جایی نوشته‌اید که انقلاب -و البته عوامل دیگر- نوعی خودآگاهی در شعر آتشی به وجود آورد. این برای من یادآور سطر آغازین کتاب «چشم مرکب» محمد مختاری است که «انقلاب ذات ما را عریان کرد» یعنی نوعی معطوف شدن به درون و رسیدن به حدی از همان خودآگاهی که شما در مورد زبان شعر آتشی گفتید. انگار از انقلاب به بعد، عناصر بومی شعر آتشی از بازنمایی اقلیم جنوب فاصله می‌گیرند و به ساختن اقلیمی مستقل در زبان شعر او نزدیک می‌شوند. می‌دانیم آتشی به استحاله اندیشه در زبان شعر قائل نبود. آیا باید گفت از این نظر آتشی ناخودآگاه به سوی شعری خودبسنده، معطوف به درون و نزدیک به تلقی نیما از زبان شعر نمی‌رود؟
همان‌طور که گفتید، من نوشته‌ام انقلاب و عوامل دیگر در خودآگاهی آتشی و زبان شعر او تاثیر می‌گذارد. یکی از آن عوامل آگاهی‌بخش به نظر من رابطه منوچهر آتشی و محمد مختاری بود. من این موضوع را از بیرون از شعر او می‌بینم و می‌گویم. منوچهر آتشی خیلی تحت تاثیر محمد مختاری بود. تصورم من این است که از یک جایی به بعد نوعی خرد انتقادی در شعر آتشی پیدا می‌شود که حاصل گپ‌وگفت‌هایی است که آتشی با مختاری داشته است. آتشی اگرچه همدلی خود را با مردم حفظ می‌کند اما این همدلی شکوه و شکایتی را هم به همراه دارد. مثل آنجا که می‌گوید: «دریای نفت در زیر/ ظلمات جهل بر سر.» اینجاهاست که او فاصله‌اش با اقلیم را بیشتر و بیشتر می‌کند.
که البته حاصل تجدیدنظر شاعر در باورهای آرمانیاش هم هست. نوعی واقعی دیدن جهان پیرامون.
کاملا، وقتی شاعر به خرد انتقادی می‌رسد، آرمان‌های خود را هم به پرسش می‌گیرد. بنابراین می‌بینیم وضعیت‌های پارادوکسیکال در شعر او نمود آشکاری پیدا می‌کند: «به هر طرف که می‌نگری آب است/ به هر چه می‌نگری تشنه». این وضعیت‌های پارادوکسیکال نشان می‌دهد که ذهنیت شاعر دیگر آن ذهنیت یکپارچه نیست که بخواهد به سادگی زمان را بازنمایی کند، بلکه در درون دچار نوعی شکاف است.
منوچهر آتشی در سال 84، جایزه «چهره ماندگار» شعر را دریافت کرد و چند روز بعد از دنیا رفت. دریافت این جایزه بین روشنفکران و بعضی از دوستان آتشی مخالفانی داشت. آنها این تصمیم او را به مثابه رفتن به سمت دولت و قرار گرفتن در زمره شاعران به اصطلاح دولتی قلمداد کردند که البته این تلقی مخالفت‌هایی را حتی بین دوستان و هم‌اندیشان آتشی برانگیخت. این تصمیم آتشی را در متن آن خرد انتقادی که شما می‌گویید چطور می‌توان تحلیل کرد؟
وضعیت منوچهر آتشی، وضعیت تراژیکی بود. هم در بعد زندگی شخصی و هم در ارتباط با مسائل سیاسی. آتشی شاعر بوده و در مقام شاعر به هیچ رو طرفدار هیچ دولتی، نه قبل و نه بعد از انقلاب نبوده و این را شعرهای او فریاد میزند. او به لحاظ وضعیت تراژیکی که داشت، شرایطی مثل دیگر شاعر بزرگ هم‌نسل خود یعنی م.آزاد پیدا می‌کند. هر دو نفر در جنبه‌ای از زندگی خود به لحاظ اتفاقی که در ارتباط با دولت‌ها برای‌شان افتاد، دچار مخاطره شدند. باید دید آدم‌ها در چه موقعیتی قرار می‌گیرند و چه شرایطی بر آنها حادث می‌شود. نمی‌توان به سادگی در مورد این مسائل داوری کرد. باید از نزدیک شاهد زندگی آدم‌ها باشیم تا بتوانیم با آگاهی بیشتری در مورد آنها حرف بزنیم. این در حالی است که بر خلاف هیاهویی که در مورد آتشی هست، چیز چندانی هم عاید او نشد. آتشی حتی یک اتاق از خودش نداشت و یک عمر هفتاد و چند ساله را با فقر و فاقه سپری کرد. آنچه برای من مسلم است، جایگاه بلند آتشی در شعر فارسی است. من شعر را به مثابه شعر نگاه می‌کنم. چه بسا افراد مبارزی که شاعر خوبی نبودند یا بالعکس. اتفاقی که در مورد آتشی در روزهای آخر عمرش افتاد، برای خیلی‌ها افتاد. باید دید آیا آنها توانستند وجه خلاقه شعر خود را یک عمر حفظ کنند؟ من جهان شعری آتشی را به مراتب از شعر کسی مثل رویایی عمیق‌تر می‌بینم. شعر رویایی یک جهان بی‌سکنه است. در حالی که در شعر آتشی شما با انسان سر و کار دارید با همه پیچیدگی‌ها، رنج‌ها و مرارت‌هایش.
روزنامه اعتماد