به گزارش فرهنگ امروز به نقل از ایبنا؛ ژان ماری گوستاو لوکلزیو داستان‌نویس معاصر فرانسوی است که یک کتاب سینمایی نوشته و همین کتاب از سوی محافل سینمایی و ادبی دنیا با استقبال مواجه شده است. او در کتاب «ترانه‌ای برای سینما» قدم به قدم از دوران کودکی‌اش، ماجرای آشنایی با سینما و فیلم‌های برخی از کارگردانان مانند محسن مخملباف، عباس کیارستمی، یاسوجیرو ازو، اینگمار برگمان و دیگران سخن می‌گوید. او از ماجرای تاثیرگذاری سینما بر زندگی‌اش می‌نویسد و این که با گوش هم می‌توان فیلم دید؛ این کتاب را مریم موسوی از زبان فرانسه ترجمه کرده و نشر ثالث نیز آن را منتشر کرده است. از این رو گفت‌وگویی با این مترجم انجام دادیم که در ادامه می‌خوانید.
ابتدا درباره نویسنده کتاب، ژان ماری گوستاو لوکلزیو صحبت کنید.
لوکلزیو در اصل رمان‌نویس است و سال2008 جایزه نوبل ادبیات را دریافت کرده است؛ می‌دانم که دو اثر او به نام‌های «بیابان» و «موندو و چند داستان دیگر» به فارسی ترجمه شده است ولی از باقی کتاب‌هایش اطلاعی ندارم. اولین کار این نویسنده که باعث شهرتش شد کتاب «صورت جلسه» بود که سال 1963 منتشر شد.
او در نیس در جنوب فرانسه متولد شد اما چون پدرش پزشک جراح بود بیشتر در جزیره موریس زندگی می‌کرد در نتیجه لوکلزیو زندگی‌اش را بین فرانسه و موریس گذرانده و ملیت مضاعف دارد. یعنی هم ملیت فرانسوی دارد و هم ملیت جزیره موریس؛ به همین دلیل فضای کتاب‌هایش پر از آدم‌هایی است که غیر فرانسوی و غیر اروپایی هستند.
این نویسنده از دیده‌ها و مشاهداتش از زندگی کودکی و حتی جوانیاش در جزیره موریس نوشته؛ لوکلوزیو فردی است که آدم‌های بیگانه و چیزهایی که نمی‌شناسد را با روی گشاده می‌پذیرد و اغلب فضا، محیط داستان یا اشخاص کتاب‌هایش غیر فرانسوی و غیر اروپایی هستند.
همانطور که خودتان هم اشاره کردید لوکلزیو رمان‌نویس است. اما کتابی سینمایی می‌نویسد و از سینما و ادبیات حرف می‌زند. آیا او سابقه کار سینمایی داشته است؟
او اصلا رمان‌نویس و نویسنده‌ای ادبی است. تا جایی که می‌دانم این تنها کار سینمایی اوست، یعنی کتابی که راجع به سینما است؛ البته باز هم صرفا سینما نیست و به گونه‌ای جغرافی خودش از خلال فیلم‌های محبوب زندگی‌اش است. لوکلزیو دارد می‌گوید چگونه سینما بر زندگی‌اش اثر گذاشت، از دوران کودکی‌اش و این که مادربزرگش چگونه او را با فیلم آشنا می‌کند، این که چطور سینما کمکش می‌کند دوران سخت بعد از جنگ را برای خود تحمل پذیر کند؛ به همین صورت ادامه می‌دهد و در هر دوره‌ای از زندگی‌اش درباره سینمای یکجا می‌گوید؛ از سینمای هر منطقه و محلی حرف می‌زند که یک یا دو فیلم آن رویش اثر گذاشتند؛ به قدری که زندگی‌اش را با آن‌ها ساخته و پیش آمده است.
به نظر شما آیا می‌توان گفت کتاب «ترانه‌ای برای سینما» نوعی جستارنویسی است؟
من به این می‌گویم خودسرگذشت‌نامه‌ای از خلال سینما، در واقع این کتاب شناخت یک فرد از خلال حرف‌هایی است که درباره فیلمها و سینما می‌زند، به نظر من این طور است. با خواندن این اثر آدم فکر می‌کند شاید کمی شناختی درباره این نویسنده پیدا کرده است.
لطفا کمی درباره سبک نگارش ژان ماری گوستاو لوکلزیو بگویید. سبک نگارش او در رمان‌هایش تا چه اندازه در این کتاب نیز دیده می‌شود؟
من ترجمه آثارش به زبان فارسی را نخواندم. ولی در نوشته‌هایش همینطور است که کتاب «ترانه‌ای برای سینما» نوشته است. همه‌اش همین است، یعنی سبک نگارش او در رمان با این نوشته فرقی ندارد.
صحنه‌ای از فیلم سینمایی «کلوز آپ» اثر عباس کیارستمی
وقتی برای بار اول این کتاب را در دست گرفتم و نام کتاب را دیدم به نظرم آمد اثری است که از شاعرانگی سینما می‌گوید، یا بهتر است بگویم فیلم‌هایی را نقد و بررسی می‌کند که شاعرانه هستند. چرا «ترانه‌ای برای سینما» را برای نام این کتاب برگزیدید؟
درواقع لوکلزیو اسم این کتاب را خودش ساخته. نام این کتاب از دو کلمه سرود و سینما (Ballaciner) گرفته شده است. او با این دو کلمه یک فعل ساخته است. هرچه فکر کردم نتوانستم چنین کلمه‌ای را در فارسی بسازم. درنتیجه با مشورت ناشر و ویراستار این اسم را روی کتاب گذاشتیم.
زمان خواندن «ترانه‌ای برای سینما» به جمله‌ای از نویسنده رسیدم که نوشته بود ادبیات بر سینما تاثیر گذاشته و سینما هم بر ادبیات تاثیر گذاشته است. لوکلزیو این تاثیر گذاری را چگونه و با چه شاخصه‌هایی عنوان می‌کند؟
چون با ادبیات فرانسه آشنا هستم می‌توانم این را بگویم که از قرن بیستم به این طرف در بسیاری از کارهای نویسنده‌های فرانسوی به ویژه نویسنده‌های بعد از جنگ، یعنی از دهه 1950 به بعد ادبیات تصویری دیده می‌شود. اگر کار اکثر افراد جنبش ادبی که به آن «رمان نو» می‌گویند و مهمترین افرادش کسانی چون کلود سیمون، ناتالی ساروت و به خصوص آلن رب‌گریه هستند را ببینید با یک جور نوشته‌های تصویری برخورد می‌کنید؛ تعدادی از این افراد نیز به سینما روی آوردند مانند رب‌گریه که حتی چند فیلمنامه می‌نویسد، به خصوص فیلمنامه مشهور «سال گذشته در مارین باد» که آلن رنه آن را کارگردانی کرد. بنابراین ادبیات فقط صرف نوشتن نیست؛ درواقع ادبیات با هنرهای دیگر هم به گونه‌ای ارتباط دارد به ویژه با سینما. به همین دلیل است که در بسیاری از آثار نویسنده‌های موج «رمان نو» شاهد کارهای تصویری هستیم و خیلی راحت می‌توان هنگام خواندن آن را تصور کرد؛ گویی نوشته‌ها میزانسن و حتی دکوپاژ دارد. لوکلزیو هم در آغاز کارش جزو این نهضت و موج «رمان نو» بود.
وقتی داشتم کتاب را می‌خواندم به نظرم این طور آمد که گویی نویسنده در ابتدا، ادبیات را ارجح می‌داند و کم کم که پیش می‌رویم این امر را به تعادل می‌رساند، وارد حوزه سینمایی می‌شود و برخی از فیلمها را نقد و بررسی می‌کند.
خاستگاه لوکلزیو و این کتاب ادبیات است. یعنی او نویسنده و رمان‌نویس است و بیان می‌کند که چگونه از کودکی با سینما و مونتاژ اخت پیدا کرده، به نظر من خود به خود می‌توانست اتفاق بیوفتد که چه طور ادبیات به تدریج شما را به سمت سینما می‌برد؛ به هرحال پایه سینما نویسندگی است و باید یک فیلمنامه‌ای نوشته و متنی وجود داشته باشد و بر اساس آن متن است که تصاویری شکل می‌گیرد. بنابراین ابتدا تصاویر در نوشتار به وجود می‌آیند و پس از آن به تصویر سینمایی تبدیل شده و روی پرده می‌روند به همین دلیل نویسندگی و سینما نمی‌توانند از یکدیگر جدا باشند چون نقاط مشترک دارند و آن فیلمنامه‌ای است که پایه و اساس یک فیلم سینمایی می‌شود.
جمله دیگری که لوکلزیو در کتابش به کار می برد این است که سینما از همان ابتدای پیدایش واقعیت را ابداع می‌کند.
بله این کاملا درست است به این دلیل که حقیقت را به شما نشان نمی‌دهد بلکه آن را بازی می‌کند. مرحوم عباس کیارستمی نیز همین را می‌گفت که همه چیز دروغ است و هیچکدام این‌ها واقعی نیست؛ عده‌ای آن را بازی می‌کنند. اگر خوب بازی نکردند دوباره آن را تکرار می‌کنند و درواقع بازسازی و بازنمایی واقعیت است.
نام کیارستمی را آوردید و من سوالی در همین زمینه داشتم. لوکلزیو در کتاب «ترانه‌ای برای سینما» علاوه بر کارگردان‌هایی چون برگمان، ازو و... درباره کارگردان‌های ایرانی مانند محسن مخملباف و عباس کیارستمی صحبت می‌کند. چه طور به کارگردانان ایرانی می‌پردازد؟ آیا مقایسه‌ای صورت می‌گیرد؟
خیر مقایسه نمی‌کند. به نظرم می‌آید که در این کتاب پرداختن به فیلم «بای سیکل‌ران» مخملباف به دلیل علاقه لوکلزیو به فیلم بود. از دید من اگر لوکلزیو به این دو کارگردان ایرانی می‌پردازد اشاره‌ای دارد به فیلم «کلوزآپ» کیارستمی، در این فیلم آقای سبزیان خود را جای مخملباف جا می‌زند و کیارستمی فیلمی می‌سازد که دست آخر خود مخملباف می‌آید و آقای سبزیان را از دادگاه می‌برد و سوار موتور می‌کند و با هم می‌روند.
اگر لوکلزیو درباه این دو کارگردان ایرانی صحبت می‌کند، جدای از این که به هر حال عباس کیارستمی یکی از مهمترین و حداقل یکی از اولین فیلمساز ایرانی است که آثارش در غرب به خصوص فرانسه به نمایش درآمده و تحسین شد، مخاطبان اروپایی به ویژه مخاطب فرانسوی فیلم‌های کیارستمی و به خصوص فیلم «خانه دوست کجاست» را خیلی دوست داشتند.
من یکی دو تا از فیلم‌های این کارگردان را در فرانسه روی پرده سینما دیدم مثل «باد ما را با خود خواهد برد»، نمی‌دانم اصلا در ایران به نمایش عمومی درآمد یا خیر. در نتیجه آن‌ها به حق سینمای کیارستمی را سینمای شاعرانه می‌دانند برای این که در فیلم‌هایش این حس به شما القا می‌شود؛ و خود کیارستمی با ادبیات بیگانه نیست و کتاب‌های شعرش بازخوانی اشعار حافظ، سعدی، مولانا و نیما است که منتشر شد. به نظرم به گونه‌ای نزدیکی ذهنی هم وجود دارد. از طرف دیگر لوکلزیو فیلم‌هایی که از مخملباف انتخاب کرده دقیقا فیلم‌هایی هستند که به گونه‌ای نشان دهنده فضای فکری آن دوره است. فیلم «بای سیکل‌ران» حالت شاعرانگی دارد و «نون وگلدون» حدیث نفس است. فیلم‌هایی هستند که در خارج نمایش داده شده و نویسنده کتاب «ترانه‌ای بری سینما» آن‌ها را دیده و طبعا روی او اثر گذاشته است.
ژان ماری گوستاو لوکلزیو
شما در صحبت‌هایتان شاعرانگی را به آثار دو کارگردان ایرانی، مخملباف و کیارستمی نسبت دادید؛ آیا باقی فیلم‌هایی که لوکلزیو در کتابش درباره آن‌ها صحبت می‌کند نیز این ویژگی شاعرانگی را دارند؟
برخی از فیلمها شاعرانگی را دارند و برخی با خشونت همراه‌اند. به عنوان مثال کارهای ازو یا میزوگوچی فیلمسازان ژاپنی، این نگاه را به گونه‌ای دارند؛ یک چیزهایی که به نظر من می‌آید آن اگزوتیسمی است که در یکسری از این فیلمها و این سینما وجود دارد که در سینمای فرانسه نیست. اگر سینمای حال حاضر فرانسه را ببینید متوجه می‌شوید سعی می‌کند به سینمای هالیوود نزدیک شود؛ این سینما به این دلیل برایشان جذاب است که یک چیز دیگر خارج از فضای سینمایی هالیوود به آن‌ها می‌دهد حتی وقتی از سینمای ساتیاجیت رای حرف می‌زند و سینمای هند باز می بینید فضایی غیر اروپایی است. فضاهایی که جذاب است و یک نوع اگزوتیسم دارد و چیزهایی را برای آن‌ها نشان می‌دهد و بیان می‌کند که نمی‌شناسند و نگاه می‌کنند و می‌بینند چه قدر جذاب است و در واقع روابط عاطفی در این فیلمها احساسی نوع دیگری که در غرب مرسوم است در این فیلمها می‌بینند.
لوکلزیو بخشی از کتاب را به سالن‌های سینما اختصاص می‌دهد و خاطرات خود را مطرح می‌کند.
هم خاطراتش را مطرح می‌کند و هم از تجربه‌های خود می‌گوید. هنگامی که بر صندلی سینما می‌نشیند و این که چه احساسی دارد. این حرفش مرا یاد حرف‌های رولان بارت می‌اندازد. بارت فیلسوف و روانشناس است و حرف‌هایی که درباره سینما می‌زند همین چیزهاست حال این که شما به محلی می‌روید و در صندلی نسبتا راحتی می‌نشینید؛ انتخاب کردید با دیگران یک چیزی را سهیم شوید بدون آن که این آدم‌ها را بشناسید، نمی‌دانید کیستند ولی ساعاتی را که در سالن سینما هستید یک چیز را با آن‌ها سهیم هستید. در فضای سینما یکجور احساس مشترکی شکل می‌گیرد. لوکلوزیو نیز درواقع چنین چیزهایی را می‌گوید، مثلا سرتان را به صندلی تکیه دادید و پایتان را دراز کردید، گاهی چشمانتان را می‌بندید و شاید فیلم را برای بار چندم می‌بینید و از طریق صدا فیلم را دنبال می‌کنید؛ همه این موارد چیزی است که شما انتخاب می‌کنید، می‌روید در فضایی و آنجا چیزی را تجربه می‌کنید که در فضای دیگر نمی‌توانید این تجربه را داشته باشید.
یکی دیگر از فصل‌های کتاب که به نظرم جذاب آمد، آن قسمتی بود که مربوط به نابینایان است. لوکلزیو در این بخش از روش‌های جدید دیدن و درک کردن سینما صحبت می‌کند و روش جدیدی را ارائه می‌دهد.
گفتارهایی که لوکلزیو در این بخش به کار می‌برد صحیح است و درست می‌گوید. من این تجربه را در سینما نداشتم ولی با تلویزیون این تجربه را کردم نه این که چشمانم را ببندم بلکه در اتاق دیگری بودم تلویزیون فیلمی را نمایش می‌داد صدا را می‌شنیدم و تصویری نمی‌دیدم وقتی بار دیگر که فیلم تکرار شد ولی از طریق همان صدا متوجه شدم این فیلم را دیدم؛ از طریق گوش، دیدن فیلم یک تجربه دیگر است. من این کار را در سینما نکردم که روی صندلی سالن سینما بنشینید و احساس کنید این نوری که از پروژکتور روی پرده نقره‌ای می‌تابد از بالای سر شما رد می‌شود ولی این که از طریق گوش، ببینید را تجربه کردم. درست می‌گوید می‌توانیم؛ شاید گاهی لذت هم داشته باشد.
در پایان اگر حرفی دارید بفرمایید.
مقدمه این کتاب را ژیل ژاکوب نوشته است. او پنجاه سال رئیس فستیوال کن بود در مقدمه این کتاب از ملاقاتش با آندره ژید می‌گوید؛ او کتابی با عنوان «همشهری کین» با اقتباس از فیلم «همشهری کین» اورسن ولز نوشته من در حال ترجمه آن هستم. این اثر نیز به گونه‌ای خود سرگذشت‌نامه‌ای است از خلال سینما و جشنواره کن.