فرهنگ امروز/ بهنام ناصری:
سال‌ها بود دوست داشتم ببینم پشت نام خوش‌آهنگ شهرام شاهرختاش چه کسی ایستاده که سال‌هاست نه خودی نشان می‌دهد، نه ردی از خود بر جای می‌گذارد تا مثلا سراغی ازش بگیری و نه حتی شماره تماسی از او پیداست. این بود که وقتی شماره تلفنش به دستم رسید، درنگ نکردم و به سرعت با او تماس گرفتم. شنیده بودم که انزوا گزیده و عطای خیلی چیزها را به لقایش بخشیده. پیش از این، او را بیشتر با سطرهای درخشانی در کتاب «فصل غلیظ گیسو» به یاد می‌آوردم. مجموعه اشعارش را هم که چند سال پیش، بدون اطلاع او منتشر شده بود، تنها در مهمانی دوستی ورق زده بودم و هرگز نشد که خلوتی کنم با آنچه طی سال‌های شاعری‌اش از او بر جای مانده. تعدادی شعر خوب دیگر هم این‌ور آن‌ور خوانده بودم از او. چند جمله‌ای که پشت تلفن بین‌مان رد و بدل شد، گفت که بیمار است و یکی، دو روز دیگر راهی بیمارستان تا بستری شود. این شد که دعوتش کردم که پیش از ظهر جمعه بیاید دفتر روزنامه تا بنشینیم و درباره شعر و زندگی‌اش حرف بزنیم. در گفت‌وگویی که می‌خوانید با ذهن و زبانی آماده و تا حد زیادی دقیق حرف زده؛ اما حالش به این خوبی نیست که در صورت مکتوب حرف‌هایش به نظر می‌رسد؛ و بالطبع کسی هم دور و برش نیست که از او انتظار مساعدت داشته باشد. امیدوارم این گفت‌وگو دست‌کم وسیله‌ای باشد برای فعال شدن دست‌هایی که قادرند گشایشی در کار این شاعر مهم و پیشرو فارسی فراهم کنند. هم او که نامش به اعتبار همین چند کتابی که از او باقی مانده، بی‌شک در تاریخ شعر معاصر خواهد ماند.
از ورود شما به عرصه حرفهای شعر آغاز می‌کنیم. چطور شد که سر از فضای حرفهای شعر درآوردید؟
اولین کتاب شعرم را در سال 1346 با نام «خواب‌های فلزی» منتشر کردم. آن هم بعد از سه دفتر شعر که نوشتم و پاره کردم و دور ریختم. در مجله «بازار» رشت که در آن زمان به همت محمدتقی صالح‌پور منتشر می‌شد، محمدرضا اصلانی و حسن حسام چهار صفحه درباره این کتاب نقد نوشتند و تحسینش کردند. اینکه جوان‌هایی داریم که سن و سال کمی دارند، مثل شاهرختاش اما کارهای خوبی در شعر انجام داده‌اند و در عین حال دوز و کلک سی و چند ساله‌ها را هم ندارند. دو سال بعد از آن کتاب دومم را درآوردم؛ «شهر دشوار حنجره‌ها» که مقدمه‌ای از اسماعیل نوری‌علاء دارد. در آن مقدمه او شعر من را به عنوان یکی از شعرهای جریان موج نو به حساب آورده در حالی که من شعرم را متعلق به آن جریان نمی‌دانم. اصلا متعلق به هیچ جریانی نمی‌دانم. شعر من، شعر آوانگاردی است که از هر جریانی مستقل است. به اصطلاح زیر بلیت هیچ جریانی نرفته‌ام.
چطور رضایت دادید که آن مقدمه به آن صورت و با آوردن نام شما زیر عنوان موج نو منتشر شود؟
به هر حال نمی‌خواستم مقدمه حذف یا سانسور شود اما شکی نیست که به هیچ‌وجه به موج نویی بودن شعر خودم اعتقادی نداشته و ندارم. سال 50 «فصل غلیظ گیسو» را درآوردم. با انتشارات رز که خیلی زود هم نایاب شد بعد از آن هم کتابی درآوردم با عنوان «از این دریای ناپیدا کرانه» که مصرعی از حافظ است. این شعر در ماهنامه رودکی، شماره 52 در سال 51 منتشر شد؛ در سه صفحه مجله. «دست بر پیشانی ایام» کتاب دیگری از من است که انتشارات ثالث درآورده است. به نظر خودم در «بر پیشانی ایام» شعرهای خوب بیشتری چاپ شده است.
به نظر خودم فکر می‌کنم شعرم از نظر فرم یکی از مترقی‌ترین شعرهای امروز است. کمتر کسی است که به فرم در شعرش تا این اندازه اهمیت داده باشد. در تمام عمر شاعری‌ام سعی کردم زبان شعری را صیقل بدهم.
زبان شعری من با تصویر پیوند دارد. نوعی از ایماژیسم در شعر من هست که در آن تصاویری آمیخته با زبان شعر دیده می‌شود. این ویژگی در شعرهای کتاب «بر پیشانی ایام» بیشتر دیده می‌شود. شما کمتر تصویری در شعرهای این کتاب می‌بینید که مشابهی در شعر شاعری قبل از من داشته باشد.
به مقدمه نوری‌علاء بر کتاب «شهر دشوار حنجره‌ها» اشاره کردید و اعتقاد او در مورد موج نویی بودن شعر خود. جز او دیگرانی هم هستند که دوست دارند شعر شما را ذیل جریان‌ها و عناوین دیگری مانند شعر دیگر، شعر حجم و... طبقه‌بندی کنند. یک نمونه اینکه مثلا رویایی شما را شاعر حجم می‌دانسته. شما شعرتان را مستقل از این جریان‌ها و مانیفست‌ها می‌دانید اما آیا قرابت و اشتراکی هم به لحاظ زیبایی‌شناسی بین شعر خودتان با آن آموزه‌ها و مانیفست‌ها نمی‌بینید؟
اصلا شعر دیگر را نمی‌شناسم و نمی‌دانم شعر دیگری‌ها چه کسانی بودند و می‌خواستند چه بگویند. البته از یک تعداد از شاعران و منتقدان‌شان مطالبی خوانده‌ام که چندان جالب نبود. شعر من، شعر مستقلی است و به هیچ مکتب و جریانی وابسته نیست.
این پرهیز از قرار گرفتن ذیل عنوان‌ها و در قالب جریان‌ها به نوعی در مرام و مشرب شما هم محسوس است؛ گویا از جوانی هم مثل حالا خیلی اهل محفل و جمع و اینها نبودید اما به هرحال شعر اگرچه در خلوت شاعر خلق می‌شود می‌تواند سبب‌ساز روابطی میان شاعر و با دیگران مثلا دیگر شاعران و منتقدان هم بشود. در آن سال‌ها دهه‌های چهل و پنجاه، بیشتر با چه کسانی دوستی داشتید؟
بیشترین دوستی من با اسماعیل نوری‌علاء بود. در مجله فردوسی با او آشنا شدم و بعد بیشتر باهم دوست شدیم. بعد از او با سپانلو رفیق شدم و در دوره‌ای حتی هر شب به خانه هم می‌رفتیم. شب‌های زیادی آنها به خانه من می‌آمدند. شاعر دیگری که من خیلی با او دوست بودم، نصرت رحمانی بود. خدا رحمتش کند. زمانی که در حیات بود، هر سال عیدها 15 روز مهمان خانه او در محله پیرسرای رشت بودم. از وقتی نصرت از دنیا رفت، دیگر رشت نرفتم. همسر و پسرش به من لطف داشتند اما من دیگر نتوانستم بعد از مرگ نصرت بروم آنجا. با احمد شاملو، منوچهر شیبانی و خیلی دیگر از شعرای مشهور معاصر هم ارتباط داشتم.
با قصه‌نویس‌ها چطور؟
در قصه‌نویس‌ها بیشتر از همه با بهرام صادقی دوستی داشتم و شب‌های زیادی را باهم گذراندیم. پیاده‌روی‌های زیادی هم باهم داشتیم. راه می‌رفتیم و باهم از شعر و قصه و به‌طور کلی هنر و ادبیات حرف می‌زدیم و بحث می‌کردیم.
این معاشرات ادبی و هنری باعث نشد که شما به جریان خاصی گرایش پیدا کنید؛ تاثیر این معاشرت طبعا به گونه دیگری در شعر شما متجلی می‌شد. این‌طور نیست؟
من از شخص خاصی تاثیر نگرفتم اما این معاشرت‌ها برای من در حکم میدانی برای تعاطی افکار بود. شعر من نه تحت‌تاثیر شاملوست، نه نصرت رحمانی، نه نوری‌علاء، نه شیبانی و نه هیچ‌کس دیگر.
رویایی چطور؟ با رویایی چقدر در ارتباط بودید؟
رویایی را هر 15 روز یک بار می‌دیدم. در «ریویرا» که رستورانی بود در جاده شمیران. برای شام می‌رفتیم آنجا و بعد می‌رفتیم خانه رویایی برای شعرخوانی و بحث درباره شعر و هنر.
همان‌جا بود که رویایی بین شعر شما و بیانیه شعر حجم مطابقت‌هایی می‌دید.
بله، می‌گفت شعر تو شعر حجم است. می‌خندیدم و می‌گفتم: «تو دیگر کوتاه بیا. نوری‌علاء خواست ما را موج‌نویی کند، حالا تو می‌خواهی ببری‌مان زیر بیانیه شعر حجم.» بعد از انقلاب من یک نقد هم روی یکی از کتاب‌های شعر رویایی نوشتم که به گمانم «هفتاد سنگ قبر» بود.
شعر رویایی را- فارغ از بیانیه و جریان شعر حجم- چگونه می‌بینید؟
شعر رویایی، شعر خوبی است اما در کارش فراز و فرود داشته همیشه. مثلا «هفتاد سنگ قبر» را نمی‌پسندم. آمد کار تازه‌ای بکند اما نتوانست و درنیامد. در حالی که شعرهای کتاب‌هایی مثل «دریایی‌ها»، «دلتنگی‌ها» و... بسیار خوبند.
در دوره‌ای که برای بیانیه شعر حجم امضا جمع می‌کردند، از شما امضا نخواستند؟ با توجه به اینکه رویایی در شعر شما خصلت‌هایی مطابق با آن بیانیه می‌دیدند.
رویایی می‌دانست که من اهل امضا کردن چنان چیزی نیستم. چون مرتب همدیگر را می‌دیدیم. همه می‌دانستند که من با صدور هرگونه بیانیه‌ای در ارتباط با زیبایی‌شناسی شعر مخالف هستم. من نه حاضر بودم و نه اعتقاد داشتم به اینکه خودم را با عده‌ای دیگر در قالب یک بیانیه مخلوط کنم. از نظر من بیانیه‌ای که عده‌ای بر سر آن به اتفاق نظر در مورد گونه‌ای خاص از شعر رسیده باشند، نمی‌تواند کاری از پیش ببرد. چون براساس اجماع از پیش انجام‌شده نمی‌توان شعر نوشت.
جدای از آن بیانیه، خود شاعران منسوب به آن جریان، چه آنها که بیانیه را امضا کردند و چه آنها که نکردند، به‌طور مستقل آثاری دارند که می‌تواند جداگانه مورد بررسی زیبایی‌شناختی قرار بگیرد. شعر کدام یا کدام‌های‌شان بیشتر مورد پسندتان بود؟
بدون شک محمدرضا اصلانی.
ممکن است توضیح بدهید که چرا؟
قدرت تصویرپردازی و زبان شعر اصلانی بسیار قوی است؛ قوی‌تر از آنهای دیگر. ضمن اینکه محتوای شعرش غنی‌تر از آنهاست. به جز اصلانی من شعر مجید نفیسی و بیژن الهی را هم دوست دارم. با این حال معتقدم آنهایی که بعدها تحت عنوان «شعر دیگر» و «شعر حجم» کارهایی کردند، همه کج رفتند. منحرف شدند. در هر راه اصیلی، یکسری انحرافات هم هست.
به نظر من «شعر دیگر» یا «شعر حجم» خط‌هایی انحرافی بودند که از خط‌های اصلی و درست دیگری خارج شده بودند. خط اصلی خط دیگری بود و اینها انشعاب‌های انحرافی آن خط‌ها بودند.
چطور شد که نشریه «بازار» رشت به شعر شما پرداخت؟
به هرحال آن نشریه آن زمان در ادبیات ما مهم بود و خوانده می‌شد. غیر از آن من یک گفت‌وگو هم با اسماعیل نوری‌علاء داشتم که آن هم در همان نشریه «بازار» رشت چاپ شد.
قبل از کتاب اول‌تان، «خواب‌های فلزی» شعری در نشریه‌ای چاپ کرده بودید؟
نه، اما سه دفتر شعر داشتم که اسماعیل شاهرودی و کیومرث منشی‌زاده آنها را خوانده بودند و خیلی هم تحسینش کرده بودند. به خصوص وقتی می‌دیدند این شعرها را جوانی نوشته که هنوز به 20 سالگی نرسیده است. با این حال شعرهای آن سه دفتر برای خودم راضی‌کننده نبود. این شد که از خیر چاپ‌شان گذشته و از بین‌شان بردم. شعرهایی را که بعد از آن سه دفتر نوشتم شدند کتاب «خواب‌های فلزی.»
هوتن نجات؟
خیلی زود فوت کرد. یعنی خودکشی کرد. یک کتاب داشت به نام حواشی مخفی که کتاب خوبی هم بود. یک نفر دیگر هم در آن دوران بود به نام شاهرخ صفایی. کتاب شعری داشت به نام «فصل بد.» به نظرم آن نسل، نسل درخشانی در شعر فارسی بود و نسل‌های بعدی به آن خوبی کار نکردند. به خصوص آنها که دنبال صدور بیانیه و این حرف‌ها بودند.
شما یک مجموعه از نقدهای‌تان را آماده داشتید و قرار بود چاپ شود که نشد؛ همین‌طور یکی، دو مجموعه شعر به جز اینهایی که منتشر شدند آماده کرده بودید که هرگز نشد. چرا؟
بله، همین‌طور است راستش گم‌شان کردم. نقدهایم را ندارم و شعرها را گم کردم.
و «نقش عجب» که مجموعه مقالاتی بود درباره شعر عرفانی هم همین‌طور؟
بله آنها را هم ندارم.
شما در دوره‌ای در رادیو کار می‌کردید. چطور به رادیو رفتید و آنجا با چه کسانی کار می‌کردید؟
سال 51 با نادر نادرپور در رادیو کار می‌کردم. نقد شعر، نقد رمان، نقد نقاشی و... می‌نوشتم. یعنی کارهای مختلفی در زمینه هنر انجام می‌دادم. در واقع درباره همه هنرها مطلب می‌نوشتم. بیشتر از همه درباره شعر و رمان.
یعنی این کارها را به عنوان نویسنده رادیو انجام می‌دادم.
در کار نقادی از کدام حوزه‌های مطالعاتی بهره می‌بردید؟ یعنی چه چیزی می‌خواندید؟
من تمام شعر معاصر دنیا را از طریق ترجمه خوانده‌ام. در نقدهایی که می‌نوشتم طبعا این مطالعات تاثیر داشت؛ ضمن اینکه گفت‌وگوها و معاشرت‌های ادبی هم در نظر آدمی که نقد می‌نویسد تاثیر می‌گذارد. شب‌ها دور هم می‌نشستیم و بحث شعر و قصه و رمان می‌کردیم. کسانی که با آنها این بحث‌ها را داشتم عباس پهلوان بود. نوری‌علاء بود، سپانلو بود شیبانی بود بهرام صادقی بود و... من با مطالعات و معاشرت‌هایی که داشتم یک جور نظرگاه انتقادی هم پیدا کرده بودم. هر شاعری لزوما صاحب نظر در زمینه شعر نیست، چه برسد به اینکه بخواهد منتقد باشد.
بین کسانی که نقد می‌نوشتند، کار چه کسی را بیشتر قبول داشتید؟
کار نوری‌علاء را. تنها مشکلش این بود که خیلی احمدی احمدی می‌کرد. منظورم احمدرضا احمدی است.
رضا براهنی چطور؟ او به عنوان یکی از حرفه‌ای‌ترین منتقدان ادبیات فارسی، نقدهای زیادی نوشته. او را چگونه منتقدی دیدید؟
منتقد بسیار خوبی است. چیزهایی در یک اثر می‌دید که هیچ‌کس جز او نمی‌دید. من با براهنی خیلی دوست بودم. در هتل مرمر می‌نشستیم و بحث می‌کردیم. نگاه دقیقی به ادبیات داشت. یکی دیگر از کسانی که دوستی زیادی باهم داشتیم، منوچهر آتشی بود. دست‌کم هفته‌ای دوبار همدیگر را می‌دیدیم. به نظر آتشی هم یکی از شاعران خوب و مهم شعر امروز بود.
حضور نام‌هایی چون اصلانی، نوری‌علاء، براهنی و آتشی- که نوعا از یک جنس و دیدگاه نیستند- در میان شاعران و منتقدان مورد پسند شما نشانگر همان استقلال رای است که خیلی هم بر آن تاکید دارید.
بله. آن نام‌ها در ادبیات ما مهم هستند.
شما کتابی هم در مورد رباعیات خیام در اواخر دهه 60 منتشر کردید. از آن حرفی نزدید.
بله. یادم رفت بگویم. رباعیات خیام براساس سیر تفکر خیام در ادوار مختلف حیات. مقدمه‌ای نوشتم روی رباعیات خیام. دوستان خیلی آن مقدمه را تحسین کردند. من از آنها نقل‌قول می‌کنم و نه ادعا. می‌گفتند از مقدمه هدایت روی رباعیات خیام قوی‌تر است. چون هم از منظر جدید به خیام نگاه کرده و هم از منظر قدمایی. در آن کتاب، شعر خیام را براساس سیر تفکرش از جوانی تا سال‌های پیری تحلیل کردم؛ کاری که هیچ‌کس نکرده است. خواندن آن کتاب مثل سیری است که خواننده از جوانی تا پیری خیام خواهد داشت.
شب‌هایی که با رویایی شعرخوانی و بحث و نقد داشتید، کس دیگری هم بود؟ مثلا پرویز اسلامپور؟
نه. قرارها و جلسات من و رویایی همیشه دونفره بود. رویایی در تئوری و نقد شعر بسیار قدرتمند است. ذهن خلاق و کارآمدی در زمینه شعر دارد.
شاعر دیگری هم داشتیم که دیدارهایش با رویایی، دیدارهایی دونفره بود؛ هوشنگ بادیه‌نشین. چقدر او را می‌شناختید؟
شمالی بود. خیلی سال است که فوت شده. خیلی در جریان رفاقت رویایی با او نیستم. شنیدم رویایی کتابی درآورده از نامه‌های او و مقدمه‌ای بر آن نوشته.
بله؛ «ای تاریخ ما را به یاد داشته باش».
بله.
شما شاعر برجسته‌ای در نسل خودتان هستید و کتاب‌های‌تان حاوی تعدادی از شعرهای درخشان فارسی در دهه‌های گذشته است. با این حال مانند خیلی دیگر از شاعران و نویسندگان مستقل، اوضاع معیشتی متناسبی با جایگاه هنری خود ندارید. این عدم تطابق را در این سال‌ها ناشی از چه عواملی دیدید؟ چرا که قریحه و دستاورد هنری و ادبی لزوما منجر به- حتی- خرده‌اسباب معاشی هم برای شاعر و نویسنده مستقل نمی‌شود؟
در جامعه ما فرهنگ جایگاه واقعی خود را ندارد. خصوصا شعر که به قول ارسطو شاه هنرهاست. شعر، هنری نخبه‌گراست و سطح بالایی از شعور فرهنگی را می‌طلبد. مردم بیشتر به رمان علاقه‌مند هستند تا شعر. هر کسی جذب شعر نمی‌شود. شعر بیشتر نخبه‌ها را جذب خود می‌کند؛ این به خودی خود شاعران را مستعد قرار گرفتن در حاشیه می‌کند. دلیل اقبال ادبیات داستانی نسبت به شعر هم به نظر من تا حد زیادی این است. من سطح شعر را نه فقط در قیاس با سایر صورت‌های نوشتاری بلکه نسبت به هر هنری فراتر می‌دانم. هنرهای دیگر هم بعد از شعر قرار می‌گیرند.
این نگاه را نسبت به شعر در هر قالبی دارید یا اینکه حساب شعر جدید و مدرن را از شعر کلاسیک از این نظر جدا می‌دانید؟
در اینکه باید شعر کلاسیک را شناخت، اصلا شکی نیست؛ مشکل این است که در کشور ما آن‌قدرکه به شعر کلاسیک توجه می‌شود، به شعر نو توجه نمی‌شود. این توجه به شعر کلاسیک و ارجحیت دادن به آن نسبت به شعر نو، خصوصا در سال‌ها و دهه‌های اخیر بسیار بیشتر شده.
منظور شما حاکمیت و سیاست‌گذاران فرهنگی و مجریان این سیاست‌هاست که البته درست هم هست؛ اما به تناسب و موازات آنها خود مردم ما هم آیا ذائقه کلاسیک ندارند؟ آیا مردم ما هنوز ترجیح نمی‌دهند که شعر موزون مقفا بخوانند تا شعر ناموزون و خارج از عروض؟
بله، منظورم این است که نظام به شعر کلاسیک اعتقاد بیشتری دارد تا شعر نو. به همین دلیل آنهایی که شعر کلاسیک می‌گویند بسیار بیشتر مورد توجهش هستند تا کسانی که در قالب‌های نو می‌نویسند. این تا حد زیادی باعث شده است که جوان‌ترها یعنی شاعران جوان- که در آنها استعدادهای خوبی هم گاهی دیده می‌شود- به سمت شعر کلاسیک گرایش بیشتری پیدا کنند. خواسته یا ناخواسته این مساله، جنبه‌ای سیاسی پیدا می‌کند.
بله، درست؛ اما اقبال عمومی به شعر کلاسیک نسبت به شعر نو از زمان نیما هم آشکارا مشهود بوده. نیما هم با عدم پذیرش اجتماعی و عمومی روبرو بوده اما نیما درس بزرگی به پیروان خود داد؛ اینکه اقبال عمومی در زمان حیات هنری شاعر نیست که اهمیت کار او را تعیین می‌کند و شاعر جدی با وجود بی‌اقبالی و حتی تمسخر، راه خودش را می‌رود. شما به عنوان شاعر پیشرو پیرو نیما از او چه آموختید؟
من از نیما قبل از هر چیز آزاداندیشی را آموختم؛ فرم را آموختم. کمتر شاعر معاصری را می‌شناسم که شعرش به قدرت شعر نیما باشد. نیما هم بدعت‌گذار است و هم به کمال رساننده. یعنی اکثر شعرش از نظر ساختار شعری کامل است. بعضی از شعرهای نیما را اصلا
رو دست ندارد.
خیلی از دوستان شما یا به خارج از ایران مهاجرت کردند یا از دنیا رفتند. دیگرانی هم که هستند کمابیش در محافل و رسانه‌ها و کتاب‌ها حضور دارند. شما دور ماندید و کمتر کسی از شما خبر دارد. چرا حلقه‌های ارتباطی شما تا این اندازه گسسته شد؟
من گوشه‌گیری اختیار کردم و اکثرا بچه‌ها را نمی‌دیدم. وقتی دوستان و همکفرانت را نبینی، اختلاط و آن تعاطی افکار که گفتم، پیش نمی‌آید. طبعا در مطبوعات هم دیده نمی‌شوی و کسی هم از تو خبر نخواهد داشت. الان هم تنها زندگی می‌کنم. تنها هستم اکثرا.
چند سال پیش یکی از ناشران مجموعه‌ای از شعرهای شما را منتشر کرد. چطور پیدای‌تان کردند؟
نتوانستند پیدایم کنند. اقدام کردند به چاپش. بعدها که کتاب را دیدم، رفتم سراغ‌شان. اسم انتشارات‌شان چه بود؟
بوتیمار.
بله، بوتیمار.
از خود کتاب راضی بودید؟
نه، غلط داشت. کارها را از کتاب‌های سابقم برداشتند چاپ کردند اما باز هم غلط چاپ کردند. تازه «اوستایی» هم کردند و دست بردند توی شعرها. فکر کردند این‌طوری بهتر است. فکر می‌کردند من خارج از کشور زندگی می‌کنم. اگر بنا شد تجدید چاپ بشود، خودم باید پای کار باشم، غلط‌گیری کنم.
این روزها آیا کماکان می‌نویسید؟
دو سال است که چیزی ننوشته‌ام. نه شعر و نه نقد. دو سال است که از نظر اعصاب و روان به هم ریخته‌ام و این باعث شده است که کمتر فعالیت فکری و مطالعه داشته باشم.
برادرتان شهریار هم دستی در هنر داشت. در موسیقی.
بله. نوازنده سازهای ضربی بود. در ارکستر سمفونی. به طرز غم‌انگیزی از دنیا رفت. مرگش از اتفاقات ناگوار زندگی‌ام بود.
کدام محله تهران به دنیا آمدید؟
یادم نیست.
کجا بزرگ شدید؟
اطراف میدان جمهوری. یک چهارراه مانده به میدان جمهوری، یعنی چهارراه اسکندری. تا 27 یا 28سالگی آنجا بودیم. بخش زیادی از شعرهایم را آنجا نوشتم و کتاب‌هایم در زمان سکونت در آنجا چاپ شد. خیلی از بچه‌های شاعر و نویسنده و منتقد راه آن خانه را بلد بودند و به آنجا رفت و آمد داشتند. بعد از آنجا رفتیم ستارخان. بعد از آنکه خانه ستارخان را فروختیم، وضعیتی پیش آمد که نمی‌توانم بگویم.
بعد از انقلاب، دوره‌ای هم روزنامه‌نگاری کردید. در کیهان.
بله. شش سال ادب و هنر کیهان را درمی‌آوردم. در آنجا با یوسفعلی میرشکاک و سهراب هادی همکار بودم. خیلی هم رفیق بودیم. در آنجا انتخاب و ویرایش کارها با من بود. یادم هست محمد خاتمی آن دوران را. جالب است بدانید که ما در آن دوران برای چاپ کارهای آوانگارد آزادی عمل بیشتری از روزنامه‌های الان داشتیم.
هیچ‌وقت فعالیت رسمی سیاسی نداشتید؟ برعکس خیلی از هم‌نسلان‌تان. به این کار اعتقادی نداشتید یا دلیل دیگری داشت؟
اصلا از سیاست خوشم نمی‌آید. به همین دلیل در هیچ حزب و گروهی هم نبودم. اتوپیای من هنر بود و هست و خواهد بود. هزینه‌های زیادی را هم از این بابت پرداختم. بخشی از آن همین بیکاری‌ام. من تا سال 70 در روزنامه کیهان بودم و از آن به بعد، یعنی در 28 سال گذشته هیچ شغلی نداشته‌ام. در این دوران جدای از بعضی از دوستان و بستگان، شاعران و نویسندگانی مثل سپانلو و منشی‌زاده خیلی سراغم را گرفتند و این برای من ارزشمند است.
از اینکه عمری را پای شعر گذاشتید و دنبال حواشی شهرت‌آفرین که به‌طور کاذب نام‌تان را بر سر زبان‌ها بیندازد، نرفتید، راضی هستید؟
بله. گفتم که! هنر آرمانشهر من است. یاد منصور اوجی افتادم. شاعر خوبی بود؛ اما وقتی کتابی نوشت در مورد فلان خواننده زن مشهور، من گفتم این یک کار اپورتونیستی است. فرصت‌طلبانه است. یعنی حالا که مردم دنبال فلان خواننده هستند، دنبال شعر من هم می‌آیند. در حالی که آن که دنبال او می‌رود، توجهی به شعر ندارد.
در مطبوعات دهه هفتاد هم گاهی شعرهایی چاپ می‌شد. مثلا در آدینه. درست است؟
بله. باباچاهی دو شعر از من گرفت و آنجا چاپ کرد. مشکل باباچاهی این بود که دو صفحه شعر درمی‌آورد که یک صفحه آن را به شعر خودش اختصاص می‌داد. با این حال شعرهای دیگران را هم آنجا منتشر می‌کرد که من هم دو شعر آنجا داشتم.
در گستره شعر جدید فارسی کدام شاعر مورد علاقه شماست؟
نیما. هیچ‌کدام از شاعران معاصر به پای نیما نمی‌رسند. نیما به نظرم از همه شاگردان خود جلوتر است. کسی است که توانست شعر فارسی را از بن‌بست نجات بدهد. او حرفهای نوین داشت و این حرف‌ها را نمی‌توانست در قالب‌های قدیمی بزند. این بود که به طبع‌آزمایی در قالب نو و شکستن وزن‌های عروضی روآورد. به نظرم نیما از شاملو و اخوان هم برتر است. در حالی که هر دو آنها هم شاعران مهم و بزرگی هستند. گرچه اخوان را در شعرهای کلاسیک آخر عمرش نمی‌پسندم و وجه ادیبانه شاملو را نسبت به وجه هنری شعرش غالب می‌بینم اما آنها شاعران بزرگی بودند. با این همه هرگز نتوانستند از نیما فراتر بروند و این به خوبی جایگاه نیما را به ما یادآوری می‌کند. نیما شاعری است که هنوز کاملا شناخته نشده و ظرفیت‌های کشف‌نشده بسیاری دارد.
روزنامه اعتماد