فرهنگ امروز/ بابک احمدی: حسین مسافرآستانه از آن جنس چهره‌هایی است که وقتی مسوولیت و مدیریت برعهده دارد قید کارگردانی را می‌زند. روحیه‌ای که در هر کسی سراغ ندارم و به نظرم قابل احترام است. خودش می‌گوید وقتی مدیرم، وظیفه دارم شرایط کار را برای دیگران تسهیل کنم. اما همین اواخر نمونه مدیر تئاتری هم داشتیم که جای دیگران و نسل جوان، شرایط را برای نمایش‌های آنچنانی خودش تسهیل کرد، بگذریم. مسافرآستانه پس از ۱۰ سال با نمایش «برگشتن» به تئاترشهر آمد؛ نمایشی در ادامه همان جنس کارهایی که همواره با آن شناخته می‌شود، منتها با تفاوت محسوس در رویکرد اجرا و نور و طراحی صحنه و تمام عناصر سازنده اجرا که به مخاطب خود احترام می‌گذاشت، بی‌آنکه قصد برانگیختن احساسات داشته باشد. «برگشتن» ماجرای زندگی شخصی به نام «عماد» را به نمایش گذاشت که برادرش در جنگ تحمیلی مفقودالاثر شده و خودش دستی در ساخت و ساز دارد و می‌خواهد در خرمشهر برج بسازد. از مادرش مراقبت می‌کند و برای خانواده اهمیت زیادی قائل است. در این بین عده‌ای با طرحش مخالفت می‌کنند و معتقدند خاک خرمشهر مقدس است و... به نظرم باید بازگشت این کارگردان را به فال نیک بگیریم، آن‌هم در زمانه‌ای که هیچ‌یک از نهادهای متولی به این گونه نمایش‌ها توجه نمی‌کنند و سال‌هاست دیگر نمایشنامه درخشان و جریان‌سازی در این حوزه منتشر نشده است. گفت‌وگو با او را در ادامه می‌خوانید.
«برگشتن» را در زمانه‌ای روی صحنه آورده‌اید که حتی نمایش‌های معمول هم شامل حمایت‌های دولتی نمی‌شوند، چه برسد به نمایش‌های مرتبط با فضای جنگ و جبهه که طیف مخاطب متفاوتی دارد و قدیم هم عادت داشتیم ببینیم نهادهای مرتبط از آنها حمایت ویژه می‌کنند.
راستش برای کار کردن، بودجه آخرین چیزی است که به آن فکر می‌کنم. یعنی ابتدا باید انگیزه‌ای باشد و شرایطی به وجود بیاید که بتوانم قدم اول را بردارم و در مرحله بعد به بحث بودجه فکر خواهم کرد. هیچ‌وقت این‌طور نبوده که ابتدا بگویم اگر بودجه باشد کار می‌کنم، درحالی که وقتی شروع می‌کنید به شدت هم لازم است. زمان‌هایی هم بودجه وجود داشت اما من انگیزه کار نداشتم. در حقیقت تمام این ۱۰ سال این‌طور نبود که علاقه به کارگردانی نمایش در من وجود نداشته باشد اما هربار اتفاق‌هایی رخ می‌داد و شرایطی پیش می‌آمد که موجب می‌شد از خواسته خودم عقب‌نشینی کنم.
این اتفاق‌ها به فعالیت‌های مدیریتی شما ارتباط داشت یا نه، مسائل دیگری هم بود؟ چون بعضی مدیران هم‌زمان از روابط خود برای جذب سرمایه و امکانات بهره گرفتند ولی شما هیچ‌وقت چنین کاری نکردید.
دو، سه سالی پرهیز مدیریتی موجب می‌شد چون به هرحال مدیرکل هنرهای نمایشی بودم و حق نداشتم چنین کاری کنم. در اصل وظیفه داشتم زمینه کار کردن دیگران را فراهم کنم ولی بعد از آن بارها و بارها خواستم نمایشی کار کنم اما هربار مسائلی به وجود می‌آمد. حاضر نیستم با هر شرایطی نمایش کار کنم و اصولا خیلی هم اهل اینکه دنبال گرفتن سالن و بودجه و موارد دیگر بدوم نیستم. روی صحنه آمدن همین کار هم مدیون پیگیری‌ها و دوندگی‌های مجدانه جواد نوری هستم.
تا در نهایت پذیرفتید متن «برگشتن» را کارگردانی کنید.
بله، واقعا نمایشنامه‌های متعددی به من پیشنهاد داد تا اینکه به دلایلی در نهایت تصمیم گرفتم روی این متن کار کنم. البته ساختار نمایشنامه در تمرین‌ها با تغییراتی مواجه شد و آقای شاه‌کرم در زمینه دراماتورژی بسیار به ما کمک کرد. از ابتدا می‌دانستم که نمایش باید طراحی و اجرای مینیمال داشته باشد و قرار نیست یک نمایش دفاع مقدسی به شیوه‌های مرسوم و کلیشه‌ای داشته باشیم و پیش از شروع تمرین‌ها دو ماه روی متن کار شد.
نمایشنامه اولیه چه سبکی داشت و در ادامه چه اتفاقی افتاد؟ یعنی متن رئالیستی بود یا از همان ابتدا به فضای مورد نظر شما در طراحی نزدیک بود؟
متن کاملا رئالیستی نوشته شده بود با قصه‌ای روشن که ما بعدا همه‌چیز را به شیوه اجرایی نهایی نزدیک کردیم. فکر می‌کردم تئاتر امروز و مخاطب امروز ما قطعا دیگر پذیرای رویکردهای گذشته نیست و همه معتقدیم نمایش برای مخاطب خلق می‌شود، بنابراین توجه به تمام جزییات مانند نور و صحنه و بازی‌ها و غیره را در درجه اول برای تماشاگر می‌خواهم. باید طوری کنیم که تماشاگر پیش از موضوع و محتوا با چیزی تماشایی روی صحنه مواجه شود و در ادامه به باقی ماجرا، یعنی آنچه قصد بیانش را داریم می‌رسیم.
برایم جالب است، چون مخاطب چنین نمایش‌هایی همواره آموخته که وقتی به سالن تئاتر می‌آید باید اندوه دوستان یا خانواده شهید را نظاره کند و همه‌چیز خیلی سرراست به او ارایه شود. یعنی کسی نمی‌گوید این رزمنده که برای کشور جان کف دست گرفت یک قهرمان است با روح بلند پس بیاییم نمایشنامه‌ای بنویسیم همین‌طور استوار. برشت وقتی «ننه دلاور و فرزندانش» را می‌نوشت به گریه گرفتن از مردم فکر نمی‌کرد، بلکه پلشتیِ جنگ و چیزی را به تصویر می‌کشید که این اتفاق ناشایست از انسان می‌سازد. کاری که شما هم در اجرا انجام داده‌اید و به نوعی می‌گویید که چگونه ارزش‌ها فراموش شد و خیلی‌ها چهره زشت خود را نشان دادند.
ریسک بود ولی اطمینان داشتم مخاطب متوجه می‌شود چه می‌گوییم. من تمام روزهای جنگ و بعد از جنگ با تئاتر جنگ و مضامین نمایش‌های دفاع مقدس درگیر بودم. چیزی که تجربه به من نشان داد این بود که ما با شعار دادن درباره ارزش‌ها از اهمیت آنها می‌کاهیم و همه‌چیز را کمرنگ و کم‌مقدار می‌کنیم. بله شما درست می‌گویید که یک عده با روح بلند اسلحه دست گرفتند و برای دفاع از کشور پیشگام شدند. این خودش یک ارزش است و وقتی وجود دارد دیگر نیاز به فریاد کشیدن نیست، فقط باید درست به نمایش بگذاریم. اینکه مدام مانیفست بدهیم و اصرار کنیم شهید، شهید است به ضد ارزش بدل می‌شود. من هم سعی کردم واقعیت‌هایی را نشان دهم و بگویم امروز از ارزش‌های معنوی و فرهنگی‌مان، ویژگی‌هایی که داشتیم فاصله گرفته‌ایم.
خودتان هم اشاره کردید سال‌ها در زمینه تئاتر جنگ و دفاع مقدس کار کرده‌اید. اتفاقا جمعی از هنرمندان مستعد مثل حمیدرضا آذرنگ و نیما دهقان محصول نگاه و حمایت‌های شما در دوران مدیریت بودند. چطور شد که در دورانی علیرضا نادری و محمد رحمانیان داریم، یا مثلا در دهه ۸۰ نادر برهانی مرند و ایوب آقاخانی در این زمینه می‌نویسند که آذرنگ هم در همین جریان قرار می‌گیرد، اما حالا از ابتدای ۹۰ تا امروز شاهد ادامه روند و معرفی چهره جدید نیستیم.
نوع نگاه متولیان امر خیلی در این مساله نقش دارد. در سال‌های اخیر ما تئاتر جنگ را بیشتر درگیر یک سری مناسبت‌های خاص کرده‌ایم و اصلا فکر نمی‌کنیم فرهنگی است که می‌تواند تمام‌وقت وجود داشته باشد. بیشتر فکر کردیم بعضی مناسبت‌ها را با نمایش‌های دفاع مقدس پر کنیم و همین امر موجب رکود این مفهوم در تئاتر شد. حصار مناسبت‌ها فقط برای زندانی کردن این مفهوم بود. زمانی گفتند نمایش «برگشتن» را برای سوم خرداد که مصادف با سالروز آزادسازی خرمشهر است کار کنم اما حرف من این بود که سوم خرداد همواره برای ما جایگاه رفیع و باارزشی دارد ولی باید خارج از این مناسبت‌ها هم کار کنیم. قرار نیست فقط در سوم خرداد یاد سوم خرداد باشیم که طی آن اتفاقی سرنوشت‌ساز برای کشور رقم خورد. بیرون راندن دشمن از خرمشهر جزو افتخارات تاریخی مردم ایران باقی می‌ماند و ما همیشه باید به یادش باشیم. تاکید دارم هر نگاهی به شهید و خانواده شهدا یا رشادت‌های رزمندگان باید خارج از فضای مناسبتی باشد و به عنوان فرهنگ جاری در نظر بگیریم. ارزش فرهنگی زمان ندارد و اتفاقا به عمد زمانی نمایش را روی صحنه آوردم که به هیچ مناسبت تاریخی متصل نشود.
«برگشتن» نیروهای متفاوت و تفکرات بعضا متضاد پس از جنگ را کنار هم قرار می‌دهد. چیزی شبیه به همان فضایی که مثلا در دوران موسوم به سازندگی خیلی پررنگ وجود داشت. بعضی نان جنگ را می‌خوردند در حالی که عملا هیچ نسبتی با وقایع نداشتند و مشخصا سوءاستفاده می‌کردند. تبعیض‌ها و سوءاستفاده‌ها چقدر موجب شد جامعه از ارزش‌های مد نظر شما فاصله بگیرد؟
اساسا پرداختن به مسائلی که به باورهای اجتماعی ما شکل داده‌اند ولی امروز به باد فراموشی سپرده شده‌اند باید مد نظر باشد. نباید در اتفاق‌های ۸ سال دفاع مقدس متوقف شویم چون در زمان‌هایی کارهای بزرگی رخ می‌دهد که کشور تا سال‌ها از آن بهره‌مند می‌شود. من برای اینکه گذشته خودم و کارهای قدیم را تکرار نکنم باید به این فکر می‌کردم که مساله امروز چیست و به نظرم فراموشی آنچه در گذشته رخ داده و از یاد بردن باورهایی که آن دوران داشتیم موضوعی بسیار جدی است. نام نمایش را هم بر همین اساس -برگشتن- انتخاب کردم. لازم است فکر کنیم جامعه چرا از تمام ویژگی‌های رفتاری و ارزش‌های سال‌های جنگ فاصله گرفته است؟ من هم ضمن طرح موارد مد نظر شما در نمایش جانبداری نمی‌کنم و حتی جبهه هم نمی‌گیرم. دو تفکر در نمایش وجود دارد. یکی که می‌گوید خرمشهر هنوز که هنوز است ویرانی‌هایی دارد و همچنان زندگی آنجا سخت است. تفکر دیگری هم می‌گوید وضعیت خرمشهر باید به صورت نمادین و موزه‌ای حفظ شود و چون این خاک شهدای زیادی داشته ما حق نداریم وضعیت را تغییر دهیم.
کمااینکه شخصیت در نمایش می‌گوید خرمشهر هیچ نسبتی با نامش ندارد.
بله می‌گوید: «چه تضادی دارد این شهر با اسمش». من هر دو نگاه را مطرح کرده‌ام و هیچ‌یک از شخصیت‌ها را محکوم نمی‌کنم. به نظرم هر دو هم مزایایی دارند و هم اشکال‌هایی در کارشان می‌بینم. سودجویی نکته منفی و حفظ خانواده توسط شخصیت «عماد» یک ارزش است. دیگری هم می‌گوید خاک خرمشهر حرمتی دارد که باید همین‌طور بماند که این نگاه هم اشکال‌های خاص خودش را دارد. ایده‌آل من در نمایش نسل تازه‌ای است که بدون آنکه از جنگ شنیده باشد وقتی با جریان‌ها و بازماندگان مواجه می‌شود به فکر فرو می‌رود و دگرگون می‌شود. شخصیت «امیری» در نمایش برای من نماد همین دست از جوانان است. کسی که خودش را وقف کمک به مادران شهدا یا رزمندگان مفقودالاثر می‌کند.
نگران نبودید تغییرات ایجاد شده در متن روابط را مخدوش کند؟
اولین هدفم جذابیت صحنه بود و بعد حلقه‌هایی را از متن بیرون آوردم و کنار گذاشتم تا مخاطب خودش آنها را جست‌وجو کند یعنی به فهم تماشاگر سپردم و احترام گذاشتم. به این دلیل که معتقدم بیننده باید چیزی برای کشف داشته باشد چون اگر همان ابتدا بداند در پایان قرار است چه اتفاقی رخ دهد دیگر سخت تا پایان دنبال می‌کند. می‌خواستم ضمن ایجاد جذابیت برای مخاطب ایجاد سوال کنم. البته در آغاز ریسک بود ولی وقتی به تمرین‌ها رسیدیم، اطمینان پیدا کردم مشکلی وجود نخواهد داشت.
این سال‌ها در سینما هزینه‌های سنگین شده و مثلا سازمان اوج حتی اجازه داشته از بعضی خط قرمزهای حوزه فیلم‌سازی دفاع مقدس نیز عبور کند. به یاد دارم اگر شما ۱۲ سال قبل همین نمایش را کارگردانی می‌کردید، بعضی رسانه‌ها و تفکرات با انگ «ضدجنگ» سراغتان می‌آمدند. حالا که بعد از ۱۰ سال به کارگردانی بازگشته‌اید، فکر می‌کنید بچه‌های تئاتر اجازه خواهند داشت، روایت‌هایی از آن دست که در سینما اتفاق می‌افتد را ارائه دهند؟
باید این اجازه وجود داشته باشد. به دلیل ویژگی‌های موجود در این هنر که یک فعالیت آگاهی‌بخش است و عادی‌ترین مخاطب تئاتر هم نسبتی با اندیشدن و تفکر دارد باید این طور شود. تماشاگر تئاتر ذاتا منتقد است، این طور نیست که بیاید تئاتر ببیند و خوب و بد آن را بپذیرد. چرا؟ چون تئاتر یک هنر زنده است و تماشاگر تئاتر می‌تواند مداخله کند و منفعل نیست. وضعیت در سینما تفاوت می‌کند چون آنجا فیلم به تماشاگر تحمیل می‌شود و مخاطب سینما هیچ امکان مداخله‌ای در آنچه روی پرده مشاهده می‌کند، ندارد و منفعل است. ما اگر همین ویژگی را در نظر بگیریم دیگر بسیاری مسائل خط قرمز نخواهد بود. نباید بترسیم که تماشاگر با دیدن فلان تئاتر یا فیلم گمراه می‌شود. اینجا ارتقای آگاهی به‌وجود می‌آید و در مرحله بعد از او شخصیت منتقد ساخته می‌شود. نترسیم از اینکه تماشاگر مرعوب است و توان قضاوت صحیح ندارد. اتفاقا اگر کارگردانی روی صحنه تئاتر، روایت غلط داشته باشد، مخاطب قطعا نمی‌پذیرد. بعد هم تماشاگر امروز به همه جزییات وقایع دسترسی دارد، پس ما از چه می‌ترسیم؟ سینما می‌خواهد با طیف وسیعی از مردم ارتباط برقرار کند ولی تئاتر چنین داعیه‌ای ندارد و اصولا به شکل دیگری کار می‌کند. تئاتر با قشر خاصی(که اصلا به معنای بالاتر و برتر نیست) کار دارد چون بیننده نمایش حتما از میزانی مطالعه و آگاهی برخوردار است ولی تمام تماشاگرانی که سینما با آنها کار دارد الزاما چنین ویژگی‌ای ندارند. اتفاقا طرح این مسائل باید در تئاتر از سینما آزادتر باشد. تماشاگر نشان داده، موضع می‌گیرد و اتفاقا جای طرح مسائل پرچالش در تئاتر است.
در گذشته هم چنین اعتقادی داشتید؟
از خیلی سال قبل چنین اعتقادی داشتم ولی به واسطه تجربه به آن رسیدم. مشخصا می‌توانم، بگویم از دهه ۷۰ بر این عقیده ایستاده‌ام و می‌توانید به متن گفت‌وگوهایم درباره نمایش‌های دیگران رجوع کنید. آن زمان ایراد بعضی منتقدان و خبرنگاران این بود که تماشاگر تئاتر را به شدت دست‌کم می‌گرفتند و بیش از حد عامی و ناآگاه می‌دانستند به طوری که هر چیزی روی صحنه اتفاق بیفتد، می‌تواند او را از راه به در کند.
دلیل اینکه از مدیریت فاصله می‌گیرد همین‌هاست؟ وجود تفکرات بالادستی قیم‌مآبانه که به مردم چنین نگاهی دارد.
ابتدا بگویم در هیچ مرحله‌ای دنبال مدیریت نبودم و همواره در یک وضعیتی توسط جامعه هنری و مسوولان بالادستی پیشنهاد و گاهی حتی تحمیل شد. همواره هم با جان و دل کار کردم و اگر بیرون آمدم، مشکل از سوی جامعه مخاطب نبود بلکه با تحمیل عقیده از طرف مدیران بالادستی مساله داشتم. وقتی می‌دیدم آن طور که اعتقاد دارم امکان کار نیست، ترجیح دادم نباشم.
به چند نمونه مدیریت‌هایی که به شما تحمیل شد، اشاره می‌کنید؟
(می‌خندد) اگر توجه کنید هر کدام از مسوولیت‌ها که خیلی سریع ترک کردم البته با حفظ احترام و بدون حاشیه چنین وضعیتی حاکم بود.
چون در این دو، سه سال اخیر موارد زیادی وجود داشت.
از قدیم هم زیاد بود.
نهادهایی هم اختصاصا برای حمایت از نوع نمایش‌ها درست شده‌اند ولی امروز از کار افتاده‌اند.
اصلا دلیلی که موجب شده، فعالیت‌های مرتبط با تئاتر دفاع مقدس کمرنگ شود همین است اما همچنان معتقدم وجود این سازمان‌ها می‌تواند، کمک‌کننده و تاثیرگذار باشد. پتانسیل وجود دارد ولی سلیقه‌ها بعضا طوری بوده که اجازه کار نداده یا به ندرت امکان فراهم کرده است. در دوره‌ای شاهد بودیم، جریان تئاتر دفاع مقدس در دهه ۷۰ تا اواسط دهه ۸۰ ابدا از جریان عمومی کل تئاتر عقب که نبوده هیچ بلکه در مواردی جلوتر هم حرکت کرده است. ما نخبه‌هایی مانند علیرضا نادری داشتیم.
آن نگاه حاصل پز سیاسی دولت وقت نبود؟
بله شاید گاهی پز سیاسی هم بوده ولی ما باید به خروجی توجه کنیم. چون امکان دارد همین خروجی به نفع کل جامعه تمام شده باشد. نگاه من هیچ‌وقت سیاسی نبوده و هر زمان کاری انجام داده‌ام، اتفاقا به همین خروجی و نفعی که برای جامعه دارد، دلخوش بودم. به هر حال سیاسیون همواره می‌خواهند برداشت خودشان را داشته باشند و به قول معروف ماهی خودشان را از آب بگیرند، اصلا هم مهم نیستند! مهم آن تاثیری است که یک جریان فکری در جامعه ایجاد می‌کند و کیفیت زندگی در جامعه را افزایش می‌دهد.
مضمون نمایش «برگشتن» کمی ایده‌آلیستی نیست؟ به نظر شما امروز چطور می‌توانیم به ارزش‌های مثلا دهه ۶۰ بازگردیم؟ این غیرممکن است.
قبول دارم که نگاه آرمانگرایانه‌ای به نظر می‌رسد ولی این آرمان واقعیتی است که خیلی از آن دور نیستیم فقط چون چشم‌هایمان را روی آن بسته‌ایم، دور از دسترس به نظر می‌رسد.
روزنامه اعتماد