فرهنگ امروز/ صادق وفایی: مدتی است که انتشار ترجمه مجموعه‌آثار ویلیام شکسپیر به قلم علی سلامی توسط نشر گویا آغاز شده و تا به حال ترجمه فارسی نمایشنامه‌های «هملت»، «مکبث» و «شاه‌لیر» در قالب این‌مجموعه منتشر شده‌اند. سلامی که آثار زیادی در زمینه ترجمه انگلیسی به فارسی دارد، دارای مدرک کارشناسی ارشد زبان و ادبیات انگلیسی از دانشگاه تهران و دکترای همین رشته از دانشگاه یو ام در مالزی است.
این استاد دانشگاه تهران، با مرکز شکسپیرشناسی فولجر در آمریکا همکاری دارد و ترجمه فارسی آثار شکسپیر را هم براساس نسخه‌های مورد تائید همین مرکز انجام می‌دهد. ترجمه‌هایی هم که نشر گویا به قلم سلامی از شکسپیر چاپ کرده‌اند، به‌صورت دوزبانه در قالب یک‌صفحه فارسی و یک‌صفحه انگلیسی هستند.
شکسپیر یکی از مهم‌ترین چهره‌های تئاتر دنیاست که نمایشنامه‌هایش چه در قالب اجرای کلاسیک و چه در شکل و شمایل جدید و دراماتورژی شده، روی صحنه‌های تئاتر اجرا می‌شوند. به‌علاوه ارجاعات زیادی در زمینه ادبیات و اقتباس سینمایی از نمایشنامه‌های این‌غزلسرای انگلیسی انجام می‌شود که ضرورت مطالعه آثار وی و شناختشان را بر مخاطب و علاقه‌مندان به ادبیات و هنرهای نمایشی روشن می‌کند.
پس از چاپ ترجمه «شاه‌لیر» به‌بهانه رسیدن شمار ترجمه‌های چاپ‌شده سلامی از شکسپیر به عدد ۳، از او دعوت کردیم در بعدازظهری آذرماهی به خبرگزاری مهر بیاید تا درباره ترجمه‌هایش و همچنین شکسپیر و آثارش و تاریخ ترجمه شکسپیر در ایران، گپ و گفتی داشته باشیم.
آن‌چه در ادامه می‌آید، اولین قسمت از این‌گفتگوست که قسمت دومی هم خواهد داشت:
* آقای سلامی، پروژه ترجمه آثار شکسپیر از چه‌زمانی شروع شد؟
این‌پروژه ۱۰ سال است که شروع شده است.
* به‌طور کار را شخصی شروع کردید یا به شما سفارش دادند؟
نه. خودم شروع کردم؛ چون به‌طور تخصصی روی شکسپیر کار کرده بودم و ۳ کتاب تالیفی به زبان انگلیسی درباره او دارم. در نتیجه شروع به ترجمه آثارش کردم.
* پیشینه این‌مساله را باید در کجا جستجو کرد؟
ترجمه آثار شکسپیر از دوران قاجار شروع شد. سفرای ایران، که به انگلستان رفته و در آکسفورد درس خوانده بودند، به‌مرور با زبان انگلیسی آشنا شدند. برخی از این‌افراد دست به ترجمه آثار شکسپیر زدند ولی ترجمه‌هایشان موردی بود. در آن دوره، مثلاً «اتللو» یا «رام‌کردن زن سرکش» ترجمه شدند...
* و ترجمه‌های خوبی نبودند؟
برای آن‌موقع با آن‌امکانات و دانشی که داشتند، خوب بود. اصل‌ماجرا هم به زمانی برمی‌گردد که یکی از مترجمانی که در دربار حضور داشته و برای تحصیل به انگلستان رفته بود، پس از برگشتن از آکسفورد، در جمع هموطنان می‌گوید من شخصی را شناختم که در ادبیات انگلستان، بسیار بزرگ است و مثل حافظ ما می‌ماند. زبان عجیب و غریبی دارد. همین‌مترجم تحت تاثیر قرار می‌گیرد و شروع به ترجمه شکسپیر می‌کند؛ با اتللو.
* با هملت نبوده؟
نه. ببینید، هملت و مکبث سخت‌ترین کارهای شکسپیر هستند. معمولاً به‌همین‌دلیل هم در ابتدای کار سراغشان نمی‌رفتند. هملت بلندترین اثر و مکبث، شاعرانه‌ترین و کوتاه‌ترین تراژدی شکسپیر است. به‌خاطر زبان شاعرانه‌ای که مکبث دارد، ترجمه دشواری هم دارد. هملت هم به‌خاطر مفاهیم فلسفی نهفته در آن و حجم زیادش. به هملت اصطلاحاً «پرابلم پِلی» می‌گویند یعنی نمایشنامه‌ای که ترجمه‌اش خیلی سخت است؛ مفاهیمش هم مبهم است و روی خیلی از آن‌ها هنوز بحث است. مثلاً در هملت، یکی از ابهامات این است که چرا هملت درنگ می‌کند؟
* درنگی که در کشتن عمویش دارد؟
بله. همین‌که با وجود روشن‌شدن همه قضایا در کشتن قاتل پدرش (عمو) درنگ می‌کند.
* ببخشید من خودم هم شک دارم. شما مطمئن‌اید، هملت در آن فراز نمایشنامه به قطعیت رسیده بوده؟ شاید دنبال مدارک مستدل‌تری بوده!
خب، همین است که هملت ترجمه دشواری دارد. یکی از مشکلاتی که این‌نمایشنامه دارد این است که تناقضْ زیاد دارد. مثلاً روح یا شبح پدر هملت، اول بر نگهبان‌ها ظاهر می‌شود و این‌ها می‌آیند به هملت می‌گویند ما روح پدرت را دیده‌ایم. هملت هم این‌شبح را می‌بیند. ولی گرترود (مادر هملت) قادر نیست شبح را ببیند و به هملت می‌گوید تو خیالاتی شده‌ای.
* شاید چون درون هملت هنوز مثل مادرش، آلوده نشده بوده!
ولی نگهبان‌ها هم شبح را می‌بینند. حالا یک‌بحثی هست مربوط به دوره رنسانس که می‌دانید در آن‌برهه اعتقاد به روح و شبح زیاد بوده است. اعتقاد غالب در آن‌دوره این بوده که خود روح تصمیم می‌گرفته چه‌کسی او را ببیند و چه‌کسی نبیند. خب، یک‌باور درباره این‌مساله، چنین است. یک‌جای داستان هم هست که نمایش در نمایش است...
* وقتی هملت گروه نمایشی را می‌آورد...
بله. وقتی که می‌خواهد مطمئن شود عمویش قاتل و گناهکار است یا نه. خب، شخصیت عمو با دیدن نمایش برآشفته می‌شود و محل اجرای نمایش را ترک می‌کند. هملت هم مطمئن می‌شود که او قاتل است. و وقتی عمویش را تعقیب می‌کند، می‌بیند در گوشه‌ای نشسته و دارد دعا می‌کند. یعنی به‌نوعی مشغول توبه‌کردن است. هملت مطمئن می‌شود ولی باز هم عمو را نمی‌کشد.
شکسپیر چون خودش کارگردان و بازیگر بوده، بیشتر کارهایی که نوشته، ۵ یا ۱۰ سال بعد منتشر شده‌اند. یعنی نمی‌نوشته که منتشر کند؛ می‌نوشته که اجرا کند. همین‌جاست که یک‌بحث مهم پیش می‌آید. این‌که مثلاً شاه‌لیر متن‌های مختلف دارد. یا هملت، مکبث و … متن‌های مختلف دارند که در طول زمان تغییر کرده‌اند.* خب هملت هم می‌ترسد. با وجود یقینی که حاصل می‌کند، می‌ترسد اقدام کند.
یک‌جا خود هملت می‌گوید شاید این‌روح ساخته ذهن من است.
* حالا که شما این‌بخش هملت را گفتید، من یاد آن‌دیالوگ‌های مکبث افتادم؛ وقتی‌که خنجر خیالی را روی هوا می‌بیند!
دقیقاً! یعنی در مکبث هم همین‌هست. حضور روح کارهای شکسپیر زیاد است؛ در مکبث، هملت، ژولیوس سزار و کارهای دیگرش.
* پیش از این‌که وارد بحث‌های دیگر بشویم، به این‌مساله بپردازیم: می‌گویند فردوسی، قصه‌های شاهنامه را از خودش درنیاورده. بلکه این‌ها افسانه‌هایی بوده‌اند که سینه‌به‌سینه به او رسیده‌اند و فردوسی هم آن‌ها را به نظم درآورده است. همین قضیه را درباره شکسپیر هم می‌گویند. یعنی میراثی از گذشتگان به او رسیده و او آن را تبدیل به شعر و نمایشنامه کرده است.
بله. دقیقاً. منابع مختلف تاریخی وجود داشته است؛ مثلاً زندگی پلوتارک که به فارسی هم ترجمه شده است؛ شکسپیر در نوشتن ژولیوس سزار از پلوتارک استفاده کرده است. همین‌طور اتللو و شاه‌لیر؛ یعنی داستان‌هایشان به‌صورت خام وجود داشته و شکسپیر آن‌ها را در قالب نمایشنامه بازنویسی کرده است. نکته دیگر این است که شکسپیر چون خودش کارگردان و بازیگر بوده، بیشتر کارهایی که نوشته، ۵ یا ۱۰ سال بعد منتشر شده‌اند. یعنی نمی‌نوشته که منتشر کند؛ می‌نوشته که اجرا کند. همین‌جاست که یک‌بحث مهم پیش می‌آید. این‌که مثلاً شاه‌لیر متن‌های مختلف دارد. یا هملت، مکبث و … متن‌های مختلف دارند که در طول زمان تغییر کرده‌اند. دلیلش این بوده که متن را نوشته و پس از ۱۰ سال ویراستار آمده و متن را ویراستاری کرده است. شکسپیر هم توجهی به این‌مساله نداشته چون هدفش اجرا بوده نه نگارش. حالا در این‌ویرایش‌های انجام‌شده، جملاتی حذف یا اضافه شده است. ممکن است برخی کلمات هم تغییر کرده باشند.
بیشترین تغییر را در این‌زمینه در متن شاه‌لیر داریم. مقاله‌ای هست به نام «کدام شاه‌لیر؟» که در آن گفته شده متن آکسفورد اضافات زیادی از متن اصلی دارد. به‌همین‌دلیل شکسپیرشناسان معتقدند متن آکسفورد خیلی قابل اطمینان نیست.
* فقط درباره شاه‌لیر؟
نه. درباره باقی متن‌های شکسپیر هم همین‌طور است. ولی در مورد شاه‌لیر بیشتر است. ما چند نسخه شاه‌لیر به زبان انگلیسی داریم که با هم تفاوت زیادی دارند. متنی که من برای ترجمه استفاده کردم، متن فولجر (بنیاد شکسپیرشناسی در واشنگتن) است. در واقع یک کتابخانه تحقیقاتی شکسپیرشناسی است و معتبرترین متون شکسپیر را آن‌جا چاپ می‌کنند. بزرگ‌ترین شکسپیرشناسان هم در آن‌مرکز مشغول‌اند.
* و یک‌سره آثارش را تصحیح می‌کنند؟
بله. همیشه مشغول‌اند. نسخه‌های فولجر هم به‌صورت مکتوب و هم به‌صورت آنلاین در اختیار علاقه‌مندان قرار می‌گیرند. فولجر بزرگ‌ترین مرکز شکسپیرشناسی است و قدیمی‌ترین نسخه‌های مربوط به متون شکسپیر در این‌مرکز موجود است.
* عجیب است که در آمریکاست. چرا این‌موسسه در انگلستان نیست؟
بله، عجیب است. فولجر یک آمریکایی علاقه‌مند بوده و ابتدا مرکزش را به‌عنوان کتابخانه تاسیس می‌کند که بعداً به‌صورت یک دانشکده تحقیقاتی درمی‌آید. این‌مرکز برای خودش نشریه، کتاب و سالن اجرای تئاتر هم دارد که همیشه آثار شکسپیر در آن اجرا می‌شوند. اتفاقاً قرار بود کار آقای بهرام بیضایی را هم با همکاری خودش در آن‌مرکز اجرا کنیم؛ مرگ یزدگرد را. می‌دانید که مرگ یزدگرد، نگاهی به شاه‌لیر است. وقتی خودم با آقای بیضایی صحبت کردم...
* آقای بیضایی خودش تائید می‌کند که مرگ یزدگرد نگاهی به شاه‌لیر است؟
بله. البته این‌توضیح را بدهم که متن را نه براساس شاه‌لیر که با الهام از آن نوشته است. یعنی در نوشتن متن‌اش، به شاه‌لیر نگاه داشته و نشانه‌هایی هم در متن وجود دارد که شما را به یاد شاه‌لیر بیندازد. آقای بیضایی هم نمایش را خوب می‌شناسد و هم انگلیسی‌اش خیلی خوب است. خیلی هم تحت تاثیر شکسپیر است. دیده‌ام که خیلی از بخش‌های نمایشنامه‌های شکسپیر را از حفظ می‌خواند. به‌هرحال می‌خواهم بگویم که در ایران چه در سینما، چه تئاتر و چه ادبیات، تاثیرات شکسپیر را می‌بینیم. مثلاً شاملو درباره مفهوم «بودن یا نبودن» شعر گفته است.
* خب درباره مراکز شکسپیرشناسی، غیر از فولجر چه‌طور؟ چه مراکزی فعال هستند؟
مراکز مختلفی متنون شکسپیری را منتشر می‌کنند؛ مثلاً دانشگاه ییل، کمبریج، آکسفورد و …. در کل، بین همه مراکز و موسساتی که متون شکسپیر را چاپ می‌کنند، همین‌چندتا معتبرترین هستند و بهترین‌شان هم فولجر است. دلیلش هم این است که یک‌سره به‌روز و [با توجه به نسخه‌های مختلف] تصحیح می‌شود.
* هنوز هم نسخه‌های قدیمی پیدا می‌شوند که تازگی داشته باشند؟
بله. نسخه‌ها را مقایسه می‌کنند و اگر صحت‌شان تائید شود، از آن‌ها استفاده می‌کنند.
* جالب است که وقتی شکسپیر نمایشنامه را می‌نوشته، فقط او نبوده که مشغول به این‌کار بوده است. ولی امروز اسم شکسپیر فراگیرتر از دیگر همکارانش است. مثلاً یکی از نویسندگان مهم آن‌دوره، بن جانسون است که می‌گویند واضع کمدی مزاج‌هاست.
بله. و یا کریستوفر مارلو.
* خب، در آمریکا یا انگلستان روی آثار این‌افراد هم کار می‌شود؟
بله ولی...
* تحقیقاتشان ساختار شکسپیرپژوهی را ندارند!
بله. جانسون و امثالش، غول‌های ادبیات هستند؛ حتی مارلو هم که نویسنده بزرگی است. اما به‌نظرم همزمانی‌شان با شکسپیر باعث شده در سایه قرار بگیرند. مراکز این‌چنینی هم ندارند که روی کارهایشان تحقیق و بررسی کنند. یک‌نکته دیگر هم هست و آن این‌که تعداد آثار شکسپیر خیلی از معاصرانش بیشتر است. هم حجم آثارش و هم پیچیدگی آثارش زیاد هستند. زبانی هم که به کار گرفته، شاخص و خاص است.
او در همان‌مقاله می‌گوید «رومئو و ژولیت» الهام‌گرفته از «لیلی و مجنون» نظامی است. جالب است که این‌مقاله بازتاب زیادی در آمریکا و انگلستان داشت و پالمر یک اجرا از «لیلی و مجنون» را روی صحنه برد که در آن لیلی‌ومجنون و رومئو و ژولیت را تلفیق کرده بود.* درام زمان شکسپیر، درام الیزابتی بوده است، دیگر!
بله. در همان دوره رنسانس است. شکسپیر به دربار هم رفت‌وآمد داشته و جالب است که وقتی در دوره صفویه، عده‌ای از ایرانیان به درباره انگلستان می‌روند، شکسپیر آن‌ها را می‌بیند. این‌ایرانی‌ها لباس‌های خیلی فاخری داشته‌اند و شکسپیر با تاثیری که از دیدار آن‌ها می‌گیرد، در شاه‌لیر از واژه «پرژِن» به‌معنی فاخر استفاده می‌کند. و یا مثلاً از «ببر مازندران» هم استفاده کرده است. اشارات شکسپیر به ایران زیاد است و تقریباً در همه آثارش یک اشاره به ایران دارد.
اسکات پالمر یکی از شکسپیرشناسان آمریکایی، که کارگردان تئاتر هم هست، دو سال پیش یک‌مقاله منتشر کرد که نوشته بسیار نو و جدیدی بود. این‌پژوهشگر در این‌مقاله نوشته «لیلی و مجنون» نظامی به زبان لاتین ترجمه شده و به احتمال خیلی زیاد شکسپیر این‌داستان را به‌زبان لاتین شنیده بوده است...
* که رومئو و ژولیت را می‌نویسد؟
بله. او در همان‌مقاله می‌گوید «رومئو و ژولیت» الهام‌گرفته از «لیلی و مجنون» نظامی است. جالب است که این‌مقاله بازتاب زیادی در آمریکا و انگلستان داشت و پالمر یک اجرا از «لیلی و مجنون» را روی صحنه برد که در آن لیلی‌ومجنون و رومئو و ژولیت را تلفیق کرده بود.
* خب، حالا کمی هم به خود شما بپردازیم. شما از اول، در سنین نوجوانی و پیش از دانشگاه به شکسپیر علاقه داشتید یا نه؛ از یک‌مقطع خاص به او علاقه‌مند شدید؟
من در دوران دبیرستان به شکسپیر علاقه داشتم و تقریباً همه کارهایش را می‌خواندم.
* ترجمه به‌آذین را؟
بله. البته آن‌زمان انگلیسی‌ام خوب بود و می‌توانستم متن اصلی را بخوانم. متن را می‌خواندم و با ترجمه مقابله می‌کردم. اولین‌کاری که مقابله کردم، ترجمه آقای به‌آذین بود که با متن اصلی مقابله‌اش کردم. البته می‌دانید که ترجمه ایشان از زبان فرانسه انجام شده و اگر اشتباه نکنم از نسخه بون‌فوآ بوده است. ترجمه بون‌فوآ ترجمه خوبی است. آن‌موقع که ترجمه‌ها را مقابله می‌کردم، آقای فرزاد هم ترجمه کرده بود که به‌نظرم ترجمه چندان دقیقی نیامد. زبان ترجمه‌اش خوب است ولی متن‌اش خیلی کم دارد.
* این‌که می‌گویید زمان دبیرستان، منظورتان چه سالی است؟
حدود سال ۶۴.
* مقابله‌تان چه‌طور؟ ترجمه را با نسخه آکسفورد مقابله می‌کردید؟
آن‌موقع این‌چیزها را نمی‌دانستم. فکر می‌کنم نسخه‌ای که داشتم برای آکسفورد بود و نسخه دیگری هم که داشتم، مربوط به ناشر معروف دیگری در انگلستان است که شکسپیر چاپ می‌کند؛ آردن. آن‌موقع کتاب‌های اورجینال این‌ناشران را از طرف دانشگاه می‌فروختند. فکر می‌کنم با نسخه‌های آردن یا آکسفورد بود که مقابله می‌کردم. ولی ترجمه آقای به‌آذین با این‌که از فرانسوی به فارسی انجام شده بود، ترجمه خوبی بود. ترجمه‌های دیگری را هم که در بازار بودند می‌خریدم و می‌خواندم.
ترجمه‌های شکسپیر در ایران، خیلی پراکنده انجام شده‌اند. ولی مثلاً در آلمان می‌بینید که شلگل که خودش شاعر بوده، می‌آید و همه کارهای شکسپیر را ترجمه می‌کند. و ترجمه‌هایش از شکسپیر به‌قدری قوی هستند که به‌عنوان ادبیات کلاسیک آلمان شناخته شدند. ولی در ایران، این‌کار به‌صورت محدود انجام شد و مشکلی که وجود داشت این بود که خیلی‌ها از متن‌های فرانسه یا آلمانی ترجمه کردند. در نتیجه، چون مترجم ما دارد از روی یک‌ترجمه، ترجمه می‌کند احتمال اشتباه و انتقال مفهوم غلط وجود دارد که این‌اتفاق افتاد.
* در ترجمه به‌آذین این‌طور شده است؟
این‌اتفاق در شاه‌لیر زیاد افتاده است ولی در ترجمه اتللو یا هملت، ایشان خیلی دقیق است.
* مشکل به‌خاطر ترجمه فرانسوی بوده؟
من همین‌حدس را می‌زنم. مثلاً یکی از مشکلات این است که در سنت ترجمه فرانسوی، متن را مثله می‌کنند. یک نمونه‌اش ترجمه‌شان از «مسخ» کافکاست، که خیلی مُثله و تکه‌تکه بود و ترجمه‌ای که هدایت از «مسخ» (فرانسه به فارسی) انجام داد، به‌همین‌دلیل خیلی ناقص و تکه‌تکه بود.
* منظورتان از این‌که می‌گویید متن را مثله می‌کنند، دقیقاً چیست؟
پاراگراف‌ها را حذف می‌کنند؛ متن را کم می‌کنند و کارهایی از این‌دست. البته ناشرهای خوبشان نه؛ ولی در فرانسه این‌کار را زیاد می‌کنند. مگر این‌که مترجم، فرد شناخته‌شده باشد. مثلاً پسر ویکتور هوگو، مترجم آثار شکسپیر بوده و نثرش به‌قدری قوی بوده که آن را برای ویرایش به پدرش می‌داده است. اما در مجموع، در فرانسه این‌گونه بوده است. ولی در آلمان، مثلاً برای شلگل خیلی مهم بوده که متن ترجمه‌اش دقیق باشد. بعدها هم که خانم طاهری «مسخ» را ترجمه کرد، متن هدایت را کامل کرد.
اگر به بحث ترجمه شکسپیر در ایران برگردیم، باید بگویم که این‌کار در کشورمان خیلی پراکنده انجام شد. یعنی تا پیش از انقلاب، به‌آذین ۳ کار از او ترجمه کرد، یا مثلاً آقای پیمان، یک اثر از او ترجمه کرد. یا آقای یونسی «طوفان» ش را ترجمه کرد. براهنی هم «ریچارد سوم» را ترجمه کرد...
۷۰ درصد متن مکبث، شعر است. خب ساختار این‌شعر با نثر خیلی فرق دارد. نمی‌دانم این‌انتخاب آقای پازارگادی یا ناشرش بوده ولی نمایشنامه را به‌صورت پاراگراف‌پاراگراف چاپ کردند که اشتباه بود. این‌مساله درباره به‌آذین هم اتفاق افتاد. اکثر مترجمان ما این‌اشتباه را کردند که متن نمایشنامه شکسپیر را پاراگراف‌بندی کردند.* پس در یک‌جمع‌بندی، ترجمه آثار شکسپیر از زمان قاجاریه آغاز می‌شود و تا پیش از انقلاب، ترجمه متمرکزی از مجموعه آثارش ارائه نمی‌شود!
بله. بعد از انقلاب، آقای پازارگادی آمد ترجمه کند. ببینید، شکسپیر شاعر است و نمایشنامه‌هایش به شعر هستند. یعنی متن‌اش، پاراگراف نیست؛ سطرهایی هستند که بلند و کوتاه می‌شوند. اما آقای پازارگادی ترجمه را به‌صورت نثر و با پاراگراف انجام داد.
* شکسپیر، غزلواره هم داشته اما شعری که در نمایشنامه‌اش می‌گوید، معادل کدام قالب شعری ماست؟ مثنوی؛ غزل یا...
می‌شود گفت شعر سپید. ولی مثلاً در رومئو و ژولیت قسمتی هست که گفتگوی دو شخصیت رومئو و ژولیت کاملاً در قالب غزل انگلیسی آمده است. در خیلی‌فرازهای دیگر نمایشنامه‌هایش هم قطعه‌های موزون هست ولی بی‌قافیه‌اند یا مثلاً در مکبث، خیلی فرازها قافیه هم دارند. ۷۰ درصد متن مکبث، شعر است. خب ساختار این‌شعر با نثر خیلی فرق دارد. نمی‌دانم این‌انتخاب آقای پازارگادی یا ناشرش بوده ولی نمایشنامه را به‌صورت پاراگراف‌پاراگراف چاپ کردند که اشتباه بود. این‌مساله درباره به‌آذین هم اتفاق افتاد. اکثر مترجمان ما این‌اشتباه را کردند که متن نمایشنامه شکسپیر را پاراگراف‌بندی کردند. در نمایشنامه شکسپیر مثلاً می‌گویند صحنه دوم، سطر پنجاهم. و خب در ترجمه هم باید این سطر پنجاهم باشد که در خیلی از ترجمه‌های ما، این‌گونه نبود. تا جایی‌که می‌دانم، این‌مساله در هیچ‌یک از ترجمه‌های پیشین فارسی شکسپیر رعایت نشده است.
آقای پازارگادی تا حدودی به‌صورت منسجم تراژدی‌ها و کمدی‌ها را ترجمه کرد اما کارش یک‌مشکل زبانی داشت. وقتی شما شکسپیر را ترجمه می‌کنید با این‌سوال روبرو هستید که می‌خواهید زبان فاخرش را حفظ کنید یا نه. آقای پازارگادی این‌کار را نکرده است. این‌که نتوانست یا نخواست، بحث دیگری است. اما غیر از زبان، اشتباهات متعددی هم دارد. به‌نظرم دلیلش این بود که از منبع قابل اعتمادی برای ترجمه استفاده نکرد.
* ولی ترجمه به‌آذین، یک ترجمه ادبی است.
بله. ترجمه‌اش فاخر است. ترجمه آقای فرزاد هم فاخر است. ترجمه براهنی خوب است ولی نمی‌شود گفت فاخر است. ولی زبان ترجمه پازارگادی، زبانی نیست که در سطح شکسپیر باشد.
* در ایران، کلاً چند مترجم داریم که از ابتدا تا امروز، شکسپیر را ترجمه کرده‌اند؟
آن‌هایی که به‌طور جسته‌گریخته ترجمه کرده‌اند، شش‌هفت نفر هستند. کسانی که روی شکسپیر کار کرده باشند، خیلی زیاد نیستند. چون متن سخت است و زمان می‌برد.
* چه‌طور شد شما به ترجمه شکسپیر رو آوردید؟
وقتی روی متون مختلف کار می‌کردم، دیدم بین شکسپیرشناسان، خیلی اختلاف وجود دارد و وقتی ترجمه شکسپیر در ایران شروع شد، مترجمان توجهی به این‌مساله نداشته‌اند. ترجمه شکسپیر فقط ترجمه نیست. یعنی این نیست که من بنشینم فقط ترجمه کنم. بلکه جملاتی در متن هستند که کلماتی در آن‌هاست که ممکن است معانی مختلفی داشته باشند. من وقتی شکسپیر را ترجمه می‌کردم، کتاب‌های نقد را کنار دستم داشتم تا درباره جملات و فرازهای متفاوت، تحقیق کنم. بنابراین ترجمه شکسپیر، صرفاً ترجمه نیست. مثل این است که شما بخواهید حافظ را ترجمه کنید. همان مشکلی که در استعارات و اصطلاحات زبان حافظ هست، می‌شود در زبان شکسپیر هم دید. برای این‌کار شما باید یک دیکشنری مربوط به عهد رنسانس هم کنار دستتان داشته باشید. اصلاً یک فرهنگ مخصوص کار روی شکسپیر وجود دارد. چون بسیاری از لغات زمان حافظ یا شکسپیر، امروز دیگر آن معانی گذشته را ندارند.
* این‌فرهنگ شکسپیر را انگلیسی‌ها کار کرده‌اند یا آمریکایی‌ها؟
هر دو. آن‌هایی هم که در ساختمان بزرگ فولجر [خود این‌ساختمان یک بنای تاریخی است] کار می‌کنند، بیشتر انگلیسی و آمریکایی هستند.
* پیشینه آشنایی شما با زبان انگلیسی چگونه بود؟
هم کلاس می‌رفتم و هم به‌صورت خودآموز کار می‌کردم. من ترجمه را از مقابله یاد گرفتم. بعداً که وارد دانشگاه شدم...
* رشته‌تان در دانشگاه ترجمه بود؟
نه. ادبیات بود ولی در حال حاضر ترجمه را در مقطع کارشناسی ارشد تدریس می‌کنم. در همین‌زمینه، رشته مترجمی را در دانشگاه تهران تاسیس کردم و طرح درسش را نوشتم. اما به‌هرحال ترجمه، هم تجربه است هم هنر. باید شرایط گذشته را درک کنیم تا بفهمیم مترجمان قدیمی چه زحمتی می‌کشیده‌اند. زمانی که نه دیکشنری مناسبی بوده و یا مثل امروز رایانه و فایل پی‌دی‌اف و دیکشنری‌های آنلاین وجود نداشته است. مثلاً اگر یک‌مترجم شکسپیر امروز درباره جمله‌ای از نمایشنامه‌های او تردید داشته باشد، یک ایمیل به مرکز شکسپیرشناسی می‌فرستد و در اولین فرصت پاسخش را می‌گیرد. اما در گذشته اگر چنین مشکلی وجود داشت، مترجم ناچار بود یک نامه بنویسد و ارسال کند و پاسخش را ۳ ماه بعد دریافت کند. با درک چنین‌وضعی، به‌نظرم ترجمه‌های به‌آذین از شکسپیر خیلی خوب بودند.
وقتی در ابتدای راه بودم، یعنی همان‌زمانی که به‌طور ذوقی مقابله می‌کردم، متن خودم را با ترجمه به‌آذین مقایسه می‌کردم و افسوس می‌خوردم. چون می‌دیدم که کار من چه‌قدر با کار او فاصله دارد! مثلاً مقابله دوران دبیرستان و اوایل دانشگاهم روی متن هملت، ۳ماه تمام طول کشید. ولی کم‌کم یاد گرفتم و ترجمه را با مقابله آموختم. به‌هرحال ترجمه شکسپیر خیلی سخت است و مترجم را خسته می‌کند. کار هرکدام از نمایشنامه‌هایش چند ماه طول می‌کشد و شما وقتی یکی‌دوصفحه ترجمه می‌کنید، خسته می‌شوید. مثلاً درباره فرازهای شعری متن، ابتدا شعر را به فارسی ترجمه می‌کنم و بعد برای همان ترجمه فارسی، قافیه پیدا می‌کنم تا ترجمه آن‌بخش شعری هم به‌صورت شعر باشد.
* شما در دانشگاه ادبیات انگلیسی خواندید؟
بله. تا مقطع دکترا ادبیات انگلیسی خواندم.
* ایران بودید یا خارج از کشور؟
هم ایران بودم هم خارج. دوره‌های مختلفی از جمله دوره فولجر را هم گذرانده‌ام. رفتنم به فولجر هم جالب بود. وقتی ترجمه شکسپیر را شروع کردم، با این‌مرکز مکاتبه کردم و اطلاع دادم که دارم این‌کار را انجام می‌دهم. می‌خواستم ببینم حمایت مالی یا گرنتی به این‌کار تعلق می‌گیرد یا نه. رزومه‌ام را هم فرستادم. این‌مکاتبه خیلی طولانی شد اما در نهایت گفتند بیا این‌جا و با ما همکاری کن! در نتیجه کتابی را با عنوان «تاریخ شکسپیر در ایران» برای آن مرکز نوشتم که درباره تاثیراتی است که شکسپیر روی ادبیات ایران گذاشته و همچنین تاثیراتی که خودش گرفته است.
بحث تاثیرات شکسپیر روی ایران شد؛ مثلاً در فیلم «مسافران» بیضایی، شکی که می‌بینیم، شکِ اتللویی است. یا همان مرگ یزدگرد با الهام از شاه‌لیر است. خود شکسپیر هم همین‌گونه است یعنی متن اصلی را از گذشته گرفته اما اثری بدیع خلق کرده است.
ادامه دارد...
مهر