فرهنگ امروز/ تینا جلالی: در سال ۱۳۶۱ بیست و سه نوجوان ایرانی در جریان جنگ ایران و عراق به اسارت نیروهای عراقی در می‌آیند، صدام برای تلافی شکست در جنگ خرمشهر سوء‌استفاده‌های فراوانی از آنها و نوجوانی‌شان می‌کند اما نوجوان‌ها با سن پایین خود اجازه به این سوء‌استفاده ندادند و تصمیم به اعتصاب غذا گرفتند تا شبیه سایر اسرا با آنها برخورد شود. آنها اسارت با عزت را به آزادی با ذلت ترجیح دادند و پای آرمان‌های‌شان ایستادند و بیست و سه نفر به کارگردانی مهدی جعفری داستان همین ماجرا را برای مخاطب تعریف می‌کند. به بهانه اکران فیلم «بیست و سه نفر» در سینماها با مهدی جعفری گفت‌وگویی انجام دادیم که از نظر می‌گذرانید.
در سال‌های اخیر تلاش و کوشش زیادی برای روایت جنبه‌های ناگفته جنگ می‌شود که از این حیث فیلم «بیست و سه نفر» قصه تازه و جدیدی را برای مخاطب تعریف می‌کند اما پرسشی که مطرح می‌شود این است که چرا زودتر (به غیر از فیلم مستند) به سراغ روایت سینمایی این قصه نرفتید؟
حقیقت این است که من درست در میانه ساخت مجموعه مستند «بیست و سه نفر» بودم که به این فکر افتادم تا یک اقتباس سینمایی از همین موضوع بسازم. از سال هشتاد و نه طرح فیلمنامه را ثبت کردم و چیزی حدود هشت سال تلاش کردم که این فیلم ساخته شود. در این مدت هر بار و هر کجا به دلایلی که چندان مایل به صحبت درباره آنها نیستم روند ساخت فیلم متوقف می‌شد تا اینکه بالاخره به کمک سازمان سینمایی اوج در سال نود و هفت طلسم ساخت آن شکسته شد. اگر چه امروز قلبا معتقدم که حتما تقدیر ساخته شدن این فیلم همین بوده است و کسی که هم بیست و سه نفر و هم صالح قاری را دوست دارد و هم احتمالا این بنده حقیر را حتما خیر و صلاح ما را در این دانسته که فیلم پس از گذشت این سال‌ها ساخته شود و نه زودتر یا دیرتر از آن.
همان‌طورکه اشاره کردید شما سال‌ها قبل فیلم مستندی بر اساس اتفاقات دوران اسارت «بیست و سه نفر» ساخته بودید و به نوعی می‌توان گفت اشراف کامل به این موضوع داشتید. وقتی قرار شد نسخه داستانی فیلم را بسازید به همان دانسته‌های‌تان در مستند اکتفا کردید یا فیلمنامه جدیدی براساس نگاه و ساختمان متفاوت‌تری به مرحله نگارش رسید؟
علاوه بر ذکر منابع پژوهش در تیتراژ فیلم، چند جای دیگر هم گفته‌ام که مجموعه مستند ۲۳ نفر که پژوهش آن را آقای محمد شهبا انجام داده بودند تنها یکی از منابع ما در فیلم به شمار می‌آید، کتاب (آن بیست و سه نفر) نوشته دکتر احمد یوسف‌زاده، کتاب خاطرات ملاصالح قاری نوشته خانم رضیه غبیشی و خود افراد گروه بیست و سه نفر منابع دیگر ما بودند که در روند نگارش فیلمنامه نهایی از آنها استفاده شده است.
در طول این هشت سال چیزی حدود چهل بار متن فیلمنامه را بازنویسی کرده‌ام و طبیعتا برای پیدا کردن فرم درست روایت سینمایی به چیدمان‌های گوناگونی اندیشیده‌ام به خصوص که بنا داشتم در این فیلم و در کنار قصه بیست و سه نفر گریزی هم به ماجرای پیچیده زندگی صالح قاری بزنم. بنابراین پیدا کردن یک ساختار روایی درست و موزون کار سخت و فرساینده‌ای بود که امیدوارم تا اندازه‌ای از پس آن برآمده باشم.
قطعا با خود بیست و سه نفر هم گفت‌وگویی‌هایی داشتید که چگونه شخصیت‌شان را ارایه دهید. آیا اختلاف‌نظر و دیدگاه بین‌تان به وجود نیامد؟
برای ساخت چنین فیلمی با چالش‌های بزرگی مواجه بودم که یکی از آنها همین مراوده با اعضای واقعی گروه بیست و سه نفر بود. دو نفر از این دوستان یعنی آقای دکتر محمد ساردویی و آقای دکتر احمد یوسف‌زاده به نمایندگی از طرف گروه‌شان در تمام مراحل نگارش متن و ساخت همواره به عنوان مشاور در کنار من بوده‌اند و ما در تمام موارد باهم تبادل نظر داشتیم. اینکه یک کارگردان این شانس را داشته باشد که در مورد یک موضوع واحد هم مستند آن را بسازد و هم یک نسخه سینمایی از آن را، مزایا و معایب خودش را دارد. عیب آن می‌توانست این باشد که کارگردان فیلم سینمایی از جنبه‌های دراماتیک و جذابیت‌های فرمی سینما غافل شود ولی من به خاطر سابقه حضور طولانی در هر دو عرصه چندان نگران این خطر نبودم.
در طول فیلم انگار نسبت به سرگذشت این بیست و سه نفر با یک تعلق خاطر مواجه هستیم. موافقید؟
دقیقا. در واقع آنچه به یکی دیگر از چالش‌های من بر سر راه نسخه سینمایی این فیلم تبدیل شده بود این بود که من به این موضوع تعلق خاطر داشتم و نه فقط تعهد. من با این بچه‌ها زندگی کرده بودم و آنقدر جزییات ماجرای‌شان را درک کرده بودم که دلم نمی‌آمد وقایعی را که از سر گذرانده بودند به نفع فرم و جذابیت‌های دراماتیک سینمایی، تحریف یا مخدوش کنم. به نوعی هم کارگردان بودم و هم وکالت آنها را در این پروژه به عهده داشتم ولی از طرفی هم باید قالب روایی جذابی برای یک چنین داستان چند لایه و پیچیده می‌یافتم. در نهایت تصمیم گرفتم تمام توانم را به کار ببندم تا با حفظ بیشترین میزان وفاداری دست به این اقتباس سینمایی بزنم. البته این وفاداری بیشتر شامل حال وقایع اصلی می‌شد و نه شیوه روایت یا زمانبندی آن. ضمنا به همه اعضای گروه گفته بودم که به دلیل نیاز به آزادی عمل در شخصیت‌پردازی و ارایه اطلاعات مجبورم که به جای استفاده از اسامی واقعی ایشان از اسامی ساختگی استفاده کنم. پذیرش این مساله البته کمی برای‌شان سخت بود ولی خوشبختانه با آن کنار آمدند. راستش را بخواهید اگر گذشت و بزرگواری آنان نبود قطعا در مسیر ساخت این اقتباس با وجود بیست و چهار نظر و دیدگاه مختلف بنده هم دچار سردرگمی و محدودیت می‌شدم؛ از این‌رو همواره از همه این عزیزان سپاسگزار بوده‌ام که در این مسیر سخت به من اعتماد کردند. خدا را شکر تا جایی که من شنیده‌ام خوشبختانه اکثر ایشان هم از نتیجه کار راضی هستند.
برای نقش‌های بیست و سه نفر از نوجوانانی استفاده کردید که برای اولین‌بار مقابل دوربین می‌روند. آیا این به خاطر فقر سینمای ایران در بخش بازیگر نوجوان است؟ برخی منتقدان بر این باورند روایت مستندگونه فیلم این نابازیگران را می‌طلبید.
توجه داشته باشید که ما در سینمای ایران بازیگران خیلی شاخصی در سنین نوجوانی نداریم یا به دلیل زودگذر بودن این مقطع نمی‌توانیم داشته باشیم. پیش از شروع کار من می‌دانستم که به دنبال چه نوع الگویی برای بازی‌های فیلم هستم. می‌دانستم که باید تا حد امکان از بازیگران بومی و شهرستاتی استفاده کنم. لهجه و گویش آنها بخشی از شرایط لازم برای باورپذیریر کردن جهان درون فیلم بود؛ از این‌رو فراخوان‌های متعددی در سراسر کشور دادیم و در استان‌هایی که مد نظرمان بود از بازیگران متعدد در سنین نوجوانی تست‌هایی گرفتیم و طی چندین مرحله دست به انتخاب زدیم.
به نوجوانان برای حضور در فضای جنگ آموزش هم دادید؟
بله. جمشید بهمنی کمک گرفتم تا پیش از آنکه بازیگران نوجوان جلوی دوربین بروند به مدت یکماه تحت آموزش و هدایت اولیه قرار گیرند. به جز چند نفر از آنها هیچ‌کدام تاکنون سابقه بازیگری نداشتند. ویژگی مهم این نوجوانان عزیز علاقه، تلاش و پشتکار آنها بود. به هنگام فیلمبرداری هم شرایط سختی در روند ساخت حاکم بود که این بچه‌ها به خوبی از پس آن برآمدند. سعی ما بر این بود که بازی بازیگران فیلم حتی با توجه به سوابق حرفه‌ای بازیگری‌شان زیاد دیده نشود. به نظر من مهم‌ترین ویژگی بازی‌های این فیلم یکسان بودن سطح انرژی و استایل بازی‌های ایشان است. شاید شنیده باشید که برخی تماشاگران از حال و هوای مستند این فیلم سینمایی سخن می‌گویند. مطمئنا این حال و هوای مستند که من نام آن را بازسازی زندگی واقعی روی پرده سینما می‌گذارم دقیقا همان هدفی بود که من و همکارانم در مسیر ساخت فیلم بیست و سه نفر برای آن تلاش کرده بودیم. همین‌جا مجددا از همه بازیگران فیلم سپاسگزاری کرده و به همه آنها تبریک می‌گویم که با بازی‌های درخشان خود تمامی صحنه‌های فیلم را به وقایعی باورپذیر تبدیل کرده‌اند.
حالا این پرسش به وجود می‌آید که چرا در استفاده از بازیگران چهره پرهیز کردید؟ نمی‌توان کتمان کرد که بخشی از جذابیت فیلم به بازیگرانی است که در آن حضور دارند. به نظر می‌آید به خواسته مخاطب در این بخش توجه نکردید. موافقید؟
مساله فقط بی‌توجهی به خواست مخاطب نیست. اگرچه تعداد زیادی از مخاطبان همواره فیلم‌ها را به دلیل حضور بازیگران شاخص آنها دنبال می‌کنند اما در سینما این یک اصل نیست بلکه تنها یکی از متغیرهای فروش و گیشه فیلم‌هاست. یکی از دلایل من برای پرهیز از حضور چهرهای شاخص این بود که اغلب قهرمانان داستان نوجوان بودند و ما در این سن چهره شاخصی نداریم، بخشی از بازیگران هم که باید عرب‌زبان انتخاب می‌شدند (و طبعا کمی ناآشنا) در این میان تنها گزینه‌ای که به ما امکان استفاده از چهره شناخته‌شده را می‌داد نقش ملا صالح قاری بود و من اگر فقط از یک چهره شناخته‌شده در کنار این‌همه چهره ناشناس استفاده می‌کردم قطعا توازن روایی و باورپذیری کار به هم می‌خورد. بیننده لابه‌لای قهرمان‌هایی که آنها را به‌صورت کاملا واقعی پذیرفته بود ناگهان با فلان بازیگر سرشناس مواجه شده و او را به جا می‌آورد و همین کافی بود تا از جهان واقعی فیلم به بیرون پرتاب شود.
نکته‌ای که در طول فیلم به چشم می‌آید نگاهی است که کارگردان به همه این بیست و سه نوجوان دارد و آنها در یک سطح ارزیابی می‌کند. یعنی هیچ‌کدام آنها نسبت به دیگری برتری ندارند و این به نظر کاملا آگاهانه و تعمدی بوده است. دلیلش را برای‌مان توضیح می‌دهید؟
بله طبعا. ما به فراخور موضوع و ایده اصلی فیلم باید دست به خلق یک شخصیت گروهی می‌زدیم؛ کاری که چندان هم آسان نیست. فیلم ما نه فرصت این را داشت که بیننده بتواند با تک‌تک کاراکترها ارتباط بگیرد و نه نیاز آن را. مهم‌ترین وظیفه ما این بود که ضمن آشنایی حدودی با چهره‌ها و آدم‌های گروه در طول فیلم موفق به خلق یک شخصیت واحد به نام بیست و سه نفر شویم. یکی کردن آدم‌ها آن هم در درام کار بسیار مشکلی است چون اصلا اگر آدم‌ها با یکدیگر اختلاف نظری نداشته باشند پایه‌های درام بنا نمی‌شود. در این داستان خاص اما این یکی شدن خود به یکی از عناصر اصلی درام تبدیل می‌شود و به نوعی به یکی از لایه‌های معنایی فیلم.
چرا به درون کاراکترها نفوذ نکردید؟ ما از شخصیت کاراکترها چیز زیادی نمی‌دانیم. نظرتان چیست؟ حتی راوی نوجوان فیلم انگار که یک شخصیت سمبلیک است و نه یک شخصیت مستقل.
همان‌طورکه اشاره کردم جهان گسترده داستان این فیلم این اجازه را به من نمی‌داد که با تک‌تک آدم‌ها از نزدیک همراه شویم. درباره راوی نوجوان فیلمم کاملا با شما موافقم. او معمولا از افعال جمع در کلامش استفاده می‌کند. ذکر یک نکته دیگر هم خالی از لطف نیست. یکی از تم‌های اصلی این فیلم فداکاری و از خودگذشتگی است اساسا این تم، ایده اصلی واقعیت تاریخ‌ساز دوران دفاع مقدس ماست. قهرمان‌های واقعی در هنگام نبرد منیت خویش را به شکلی خودخواسته نادیده می‌انگاشتند تا بتوانند در یک حرکت حماسی جمعی و ملی سهیم شوند. وجود آنها بیشتر استعاره‌ای از یک ملت بود تا یک فرد. و از آنجا که برای من هم این بیست و سه نفر نمادی کلی از رزمندگان از جان گذشته آن دوران بودند دلیلی نمی‌دیدم تا با شخصیت حقیقی آنها و جزییات شخصی زندگی‌شان مواجه شویم؛ کما اینکه در چند جای فیلم هم این اتفاق به فراخور داستان می‌افتد.
بخش‌هایی از فیلم متناسب با روحیه‌ای که نوجوانان دارند جنبه شوخی و کمدی به خود می‌گیرد؛ خصوصا زمان بازجویی نوجوان‌ها. در سالن سینما می‌دیدم که مخاطبان به این صحنه‌ها واکنش مثبت نشان می‌دهند و می‌خندند.
بخش مهمی از لحن طنز داستان به واقعیت وجود این طنز و طنازی در کاراکترهای اصلی بازمی‌گردد. از طرفی دنیای دوران نوجوانی انصافا دوران شیرین و بازیگوشانه‌ای است. نکته مهم‌تر آنکه طنز نمک زندگی است. ما در زندگی واقعی خود اغلب همه مشکلات و سختی‌ها را با چاشنی طنز قابل تحمل و قابل هضم می‌کنیم. در چنین داستان تلخی طبیعی بود که بخواهم از عنصر طنز کمک بگیرم. به‌طور طبیعی آدم (و به خصوص نوجوانان) در دل دشمن باید بترسند ولی همیشه بوده‌اند طنازانی که از لحن شوخ خویش به عنوان یک سلاح سرد برای بالا بردن روحیه و مقاومت همرزمان‌شان استفاده کنند.
در صحبتی که در نشست مطبوعاتی فیلم‌تان در جشنواره فجر داشتید عنوان کرده بودید که هر کدام از این نوجوانان سمبل یک بخشی از ایران هستند ولی جلوه بیرونی فیلم بیشتر روی کاراکترهای کرمانی و جنوبی است. نظر شما چیست؟ آیا این تاکید روی کاراکترهای کرمانی و جنوبی ناشی از این بود که این بیست و سه نفر اساسا از کرمان به منطقه جنگی اعزام می‌شوند؟
بله، می‌خواستم از نظر تاریخی به نسبت واقعی افراد گروه پایبند باشم چرا که اغلب این دوستان از استان کرمان، یک نفر از قشم یک نفر از ساری، یک نفر از مشهد و یکی هم از زنجان بوده. صالح قاری هم که بچه آبادان است.
وضعیت اکران و اطلاع‌رسانی فیلم ظاهرا چندان مناسب نیست. با این وضع شاید نباید امید زیادی به فروش خوب داشته باشید.
فعلا نمی‌توانم در مورد بخش تبلیغات اظهارنظر درستی داشته باشم چون هنوز در ابتدای راه هستیم. می‌دانم که دوستان این بخش سخت مشغول کار هستند. دلخوری ما هم مثل بسیاری همکاران دیگر شاید به زمان اکران و نحوه پخش فیلم مربوط باشد. این فقط گلایه من فیلمساز نیست بلکه به زعم بسیاری از آنها که فیلم را دیده‌اند و ندیده‌اند و به گواهی کامنت‌هایی که در دنیای مجازی و برخی سایت‌ها قابل ردیابی است، «بیست و سه نفر» به عنوان بهترین فیلم از نگاه ملی در سال نود و هفت و به عنوان فیلمی که صادقانه برای ملت ایران ساخته شده است شاید حقش نبود که در این فصل سال و به این شکل مظلومانه و حقیرانه اکران خود را آغاز کند. در کل کشور، ما سی و هفت سانس در روز اکران را آغاز کردیم و تا نیمه دی‌ماه که قرار است سرگروه داشته باشیم ممکن است فقط چند سانس آزاد دیگر به فیلم بدهند. اگر چه هر بار مجبورم به خودم یادآوری کنم که این فیلم برای جامعه مخاطبی بسیار فراتر از محدوده اکران در سینمای ایران ساخته شده و ان‌شاءالله روزی به دست همه مخاطبانش خواهد رسید ولی توقع سازندگان و تماشاگران فیلم کمی بیش از این بود.
همین چند وقت پیش با یکی از اسرای جنگی صحبت می‌کردم. او معتقد بود خشونتی که در اردوگاه اسرای عراقی بر آنها وارد می‌شده و آنها هر روز و هر شب مجبور به تحمل رفتارهای ددمنشانه آنها بودند بسیار دهشناک‌تر از آن چیزی است که در فیلم‌ها یا سریال‌ها به تصویر کشیده می‌شود. چرا شما روی جنبه خشونت ماجرا تمرکز نکردید؟
بله، من هم می‌دانستم که خشونت محیط بازداشتگاه و اسارت چقدر بالا بوده اما به دو دلیل از نمایش غلظت این خشونت پرهیز کردم، اول اینکه بخش عمده‌ای از مخاطب این فیلم باید کودکان و نوجوانان باشند و من صلاح نمی‌دیدم که با نشان دادن سطح بالایی از خشونت آنها را از تماشای فیلم محروم کنم. بازخوردهای مثبتی را هم در رابطه با همین موضوع گرفته‌ایم، دیگر اینکه استفاده از شکل خشونت اغراق‌شده در فیلم‌های اسارتی ما به یک کلیشه از چشم افتاده تبدیل شده بود و داستان من نیازی نداشت با توسل به این کلیشه‌ها مخاطب جذب کند. از طرفی معتقدم خشونت اصلی این قصه در سطح نمی‌گذرد و نوعی خشونت پنهان در آن وجود دارد که تاثیرش روی مخاطب بیشتر است. بیننده در جای‌جای فیلم دلش به حال بچه‌هایی می‌سوزد که در سنین کم به ابزار تبلیغاتی دشمن تبدیل شده‌اند و هیچ راه گریزی هم ندارند. خشونت پنهان در صحنه شهربازی یا ملاقات با صدام بارها دردناک‌تر از شلاق و مشت و لگد است. این را از زبان خود بیست و سه نفر هم می‌توانید بشنوید.
فضای دو فیلم‌تان اصلا قابل قیاس با هم نیست. دو روایت مجزای از هم... درباره انتخاب سوژه‌ها برای‌مان توضیح می‌دهید؟ یعنی با این دست فرمان پیش روید ممکن است فیلم بعدی‌تان یک فیلم کمدی گیشه باشد؟
سوال بدی نیست ولی شاید من توانایی پاسخ دقیق به آن را نداشته باشم. این را هم بگویم که نوبت ساخت بیست و سه نفر خیلی جلوتر از فیلم اول من (ایستگاه اتمسفر) بود ولی به دلیل آنکه شرایط برای ساخت آن فراهم نشد من به تجربه دیگری روی آوردم. نمی‌خواهم بگویم تکلیفم با خودم روشن نیست که هست، بلکه آنچه در حوزه کارگردانی سینما برایم اولویت دارد چرایی پرداختن به موضوع‌هاست تا اینکه هوس و وسوسه صرف فیلمسازی. چه در مستندهایم و چه در اغلب فیلم‌های کوتاه و بلندی که ساخته‌ام به دنبال گونه‌ای از تاثیر اخلاقی یا اجتماعی روی مخاطبان بوده‌ام. اگرچه تم آثار و ژانر آنها با هم متفاوت بوده اما اهمیت دادن به سوژه‌ها در همه آنها مشخص است. و سوء تعبیر نشود به دنبال دادن پیام در سینما نیستم اما معتقدم هر فیلمی که نتواند روی مخاطب خود تاثیری بگذارد ارزش ساختن ندارد و همه می‌دانیم که این تاثیرگذاری در سینما جز با ترکیب موثر و ساختارمند فرم و محتوا به دست نمی‌آید؛ به عبارت بهتر تا وقتی موضوعی هر چند مهم تبدیل به بخشی از فرم اثر نشود، هیچ تاثیری حاصل نمی‌شود. بله من هم به‌شدت مشتاق ساختن فیلم کمدی خوش‌ساخت و تاثیرگذار هستم ولی نه کمدی‌ای که فقط به انگیزه‌های کاسبکارانه ساخته شده باشد و نه کمدی‌های سخیفی که قدشان از قد و اندازه شعور تماشاگران‌شان بسیار پایین‌تر باشد. متاسفانه در کشور ما با این ژانر زیبا و پر طرفدار اغلب برخوردی دم‌دستی صورت می‌گیرد. اگر چه مشغول کار همزمان روی چند طرح و فیلمنامه هستم اما طبعا الان نمی‌توانم پیش‌بینی کنم کدامیک از آنها زودتر به نتیجه خواهد رسید.
روزنامه اعتماد