فرهنگ امروز/ بهنام ناصری
وقتی در پایان گفت‌وگو بنا کرد به خواندن شعری از کتاب آماده انتشارش، از دو جنبه خوشحال شدم. دوم به خاطر آنکه خلوت‌مان را در آن خانه مشرف به چشم‌اندازی بکر و بدیع از شهر لاهیجان با اثر خلاقه‌اش همراه کرد؛ اما اول و پیش از آن مسرتم از آن بود که شرطش برای شعرخوانی را برآورده بودم. گفته بود شعر بخوان، اگر خوشم آمد، من هم آخرین کارم را می‌خوانم و خواند از این آغازگاه: «تازیانه زد نوشت» که بینامتنیتی داشت با کتاب مقدس مسلمانان و ادامه پیدا کرد با اینکه «بورخس گفت: پایان چندان دور نیست/ صدای او می‌رسانَد/ من تقریبا رفته‌ام».
آری، محمدحسین مهدوی موسوم به م.موید، این روزها در کوران هفتاد و هفتمین سال عمرش کماکان می‌نویسد و دقیق و جدی هم می‌نویسد. با همان حرارتی که حرف می‌زند و وقتی به مصاحبش سرایت می‌کند، محصولش چنان توصیف‌ناپذیر است که به یکی از روش‌های برون‌ریزی وامی‌داردت. در گستره شعر معاصر فارسی، سرشناس‌تر از آن است که حاجتی به معرفی در جریده‌ای داشته باشد. بیش از نیم قرن است که می‌نویسد اما اولین کتابش را 32 سال بعد از شاعری جدی به سال 1372 منتشر کرد. روزی از دی‌ماه ابری لاهیجان با او در جوار کتابخانه‌اش گفت‌وگو کردم. پیشاروی عکسی که نگاه دوست شاعرش بیژن الهی از متن آن، ناظر بر تمام گفته‌های‌مان بود.
شما همواره در اشاره به خصلت ویژه شاعر، گفته‌اید که هر کلمه برای شاعر یک جهان مستقل است و کارکردی متفاوت از بقیه برای او دارد. این اهمیت قائل شدن برای کلمه به عنوان واحدی مستقل در زبان از کجا در شما شکل گرفت؟
از آخرش می‌گویم. با بورخس همسو هستم که در آغاز خوانش بود و خوانش کلمه و شعر می‌شود. از رختخواب شروع می‌شود. من بچه یکدانه پدرم بودم. برای پدرم اولاد میسر نمی‌شد و با زحمت و نذر و نیاز و حلقه به گوشی خدا آنها را صاحب فرزند کرد. هنوز هم گوش من سوراخ است. بعد هم که داشتند و برداشتند. من همیشه در رختخواب بین پدرم و مادرم می‌خوابیدم. نصفه شب وقتی ناخودآگاه در خواب حس می‌کردم که جای پدرم خالی است، بیدار می‌شدم و می‌دیدم پدرم نیست و صدای مویه‌اش از ته خانه و در تاریکی می‌آمد. بعد من هم شروع می‌کردم به گریه کردن بی‌صدا و آنقدر گریه می‌کردم که خوابم می‌بُرد. آغاز حالی به حالی شدن شاعر به عقیده من اینجاهاست. ما در نجف زندگی می‌کردیم. پدرم روحانی و در عین حال ناسیونالیست بود. بزرگ‌تر که شدم به تاثیر از تربیت او که به زبان فارسی اهمیت می‌داد و تالیفاتی به فارسی داشت، دفتری داشتم و مجله یا چیزی از ایران می‌رسید، می‌خریدم و شعرهایش را در آن دفتر می‌نوشتم. یک بار در یک مجله غزلی از ابوالقاسم لاهوتی دیدم و آن را در دفترم نوشتم. در نوشتن دقت می‌کردم و معمولا بازخوانی می‌کردم و تطبیق می‌دادم که اشتباه ننوشته باشم. دیدم یک چیز دیگر نوشته‌ام. پیش خودم گفتم، نکند گرمای نجف مغزم را ذوب کرده و خل شده‌ام! آغازش شاعری‌ام به گمانم اینجا بود. کمی مشکوک شدم که نکند من هم این کاره‌ام. یواش یواش ادبیاتم قوی می‌شد برای اینکه دنبال خواندن بودم. در کنار فارسی، شعرهای عربی هم می‌خواندم. نازک الملائکه، عبدالوهاب بیاتی و دیگران. اینها تقریبا هم‌تراز نیما یوشیج، فرم زبان کلاسیک شعر عرب را شکاندند. شعر افقی عرب با اینها عمودی شد. درست مثل نیما.
سال اول یا دوم دبیرستان معلمی داشتم که خیلی هوای من را داشت. آقای شاه‌آبادی، پسر محمدعلی شاه‌آبادی بزرگ که معلم امام بود. ایشان تشویقم می‌کرد و بعد از پدرم دومین مشوقم بود. پدرم به زبان فارسی بسیار اهمیت می‌داد و خیلی ایرانی بود و این در شاعر شدن من بسیار تاثیر داشت. آقای شاه‌آبادی یک روز روی تخته سیاه نوشت: صبر، امید، عشق، عاقبت، روح و جسم. گفت از اینها یک مطلب بنویسید. من خیلی خودخواهانه با خودم گفتم من این را توی دو ساعت می‌نویسم. اصلا توی دو ساعت شعرش را درمی‌آورم. نوشتم:«پشتم از عشقش خمید لیک با صبر و امید/ عاقبت چون او رسید روح در جسمم دمید»
این را بهش دادم و دفتر و قلم من را گرفت و تا ته کلاس رفت و آمد و به من داد. دیدم دو بیت دیگر خودش درست کرده:«پشتم از بار فراقش خم شد/ طاقت و صبر و امیدم کم شد/ عاقبت بر سر مهر آمد او/ روح بود روشنی جسمم شد» خُب خیلی فاخر بود و این باعث تشویق بیشتر شد. کلاس نهم می‌خواستم، ادبیات بخوانم که چون آنجا نبود، آمدم ایران. خانواده همین جا نگه‌ام داشتند. ازدواج کردم و همین جا ماندم.
پس طبع‌آزمایی‌های‌تان در شعر کلاسیک از دوران مدرسه شروع شد.
بله. خُب پدرم هم شعر می‌گفت. در آن دوره شعر کلاسیک متداول بود و تازه آغاز شعر نو بود. دارم حرف 70 سال پیش را می‌زنم.
شما در جایی گفته‌اید که پدرتان یک روز شما را به خواندن کتاب ایرج میرزا دعوت کرد. تصویر ذهنی عمومی از یک روحانی آن هم در دهه‌های 20 و 30 معمولا با تلقی‌های سنتی و بافت ذهنی کلاسیک همراه است و این خیلی با کتاب پیشنهاد ابوی هماهنگ نیست. آیا این بدان معناست که شما فرزند یک روحانی متفاوت بودید؟
بله. یک بار در صحن می‌دویدم که ناراحت شد. با یکی از دوستانش بود. صدایم زد و گفت:«پسر، چرا آسیمه‌ای؟» نگفت سرآسیمه، گفت آسیمه. این کلمه‌اش از همان زمان در ذهنم ماند. به من پول داد و گفت برو از کتابفروشی بازار کتاب «ایرج‌میرزا» بخر. من رفتم خریدم و بلعیدمش. بعد شگفت‌زده شدم و دیدم، حرف‌های زشت دارد. خُب، بچه آخوند بودم دیگر. آمدم گفتم: آقا آقا! گفت چیه؟ گفتم خیلی حرف‌های عیبی‌عیبی می‌زنه. گفت کاری به حرف‌های عیبی نداشته باش. این سلاست بیانش را ببین که ما بعد سعدی چنین کسی تا حالا نداشته‌ایم. انگشت گذاشت روی سلاست و من اولین بار بود که این کلمه را می‌شنیدم. اینها همه آموزش بود دیگر.
شعر شما در جاهایی به نظرم بر خلاف آنچه بعضی‌ها و از جمله منتقد مهمی مثل اسماعیل نوری‌علاء می‌گوید، سلاست دارد. مثلا در مقایسه بعضی از موج نویی‌ها و شعر دیگری‌ها و شعر حجمی‌ها. مثلا شعر الهی این طور نیست.
احمد شاملو هم خدا بیامرز همین را می‌گفت. می‌گفت از چفت و بست شعر موید خوشم می‌آید. محبت داشت. وقتی نامه می‌داد به کسی در اینجا، می‌گفت به موید هم سلام برسانید.
فراتر از مساله سلاست، می‌خواهم بدانم محشور بودن شما با زبان عربی و تجربه زیست در میان عرب زبان‌ها چقدر در جهان شعر شما که همان زبان شعر شماست، تاثیر داشته؟
گفتم که! وقتی آغاز- به قول بورخس- خوانش باشد یعنی آغاز موسیقی است. موسیقی یک همنوایی در اجزای خود باید داشته باشد و الا اصلا موسیقی نیست حتی وقتی باس به میان می‌آید، باز هم همخوانی هست. در موسیقی مدرن و مثلا در جز هم همین طور. ادعیه، متون دینی و قرآن مخصوصا، همه چفت و بست‌های موسیقایی محکمی دارند. ادعیه در واقع بازتابند و به نوعی قرآن صاعدند. این تا حد زیادی از زبان عربی می‌آید. دعاها و نیایش‌ها خود قرآن صاعدند. این موضوع در ایران و در شعر ما سابقه کهنی دارد. بی‌گمان حافظ عربی‌خوانی‌اش خیلی خوب بود و این در حس شعری او دخالت مستقیم دارد. گپ‌آواهایی که حافظ دارد، آدم را یاد شاعر عرب، ابن فارض می‌اندازد.
حافظ حتی مصاریع عربی هم دارد حتی غزلی دارد که همه مصاریع زوج آن عربی است و در مصرع دوم مطلع می‌گوید: انی رایت دهرا من هجرک القیامه. تداخل عربی و فارسی در این حد نشان از اهمیت کلام و متون و محتوای عربی نزد او و شعرش دارد. این طور نیست؟
بله، عربی گویی‌اش خیلی خوب است. گرچه به پای سعدی نمی‌رسد ولی همین اندازه که بداند تحت تاثیر بوده و یقینا بوده در بیان موسیقایی کلماتش کافی است.
شما شاعر آوانگاردی هستید و این را می‌توان با قطعیت در مورد شما گفت؛ اما قائل به آنچه در مورد نسبت شما با «شعر دیگر»، «شعر حجم» و... می‌گویند، نیستید. به نظر می‌رسد، دست‌کم این قرابت‌ها را قبول دارید. همین طور است؟
البته. من قرابت‌هایی با موج نویی‌ها هم داشتم ولی شعر خودم را ذیل این عناوین نمی‌دانم.
یعنی شعر خود را واجد مولفه‌های در زمان خود متفاوت موج نو نمی‌دانید؟
چرا! ببین، موج نو یعنی شعری که یک چیز دیگر است. یک چیز دیگر که وقتی از احمدرضا احمدی می‌رسد به مثلا م. موید باز می‌شود یک چیز دیگر. موج نو حکایت از یک نگاه دیگر دارد. یک آزادی‌های دیگری را تجربه می‌کند. نگاه به بیرونش کمتر شده یا اصلا به دنبال انقطاع نگاه از بیرون است. خیلی‌های دیگر هم هستند که به این جریان‌ها باور ندارند. ممکن است گرایشاتی داشته باشند اما عقیده‌ای ندارند. من لاهیجان بودم و غالب آنها در تهران و این آنها را دستخوش عذاب‌هایی می‌کرد. مثل همین دوست بسیار گرانبهای من بیژن الهی. رنج‌هایی که بیژن کشید، من را هم خیلی اذیت کرد. یک بار بیژن تلفن زد و با من درگیر شد. بیژنی که به من حسین هم نمی‌گفت؛ می‌گفت حسین جان. من شعری در نوشتا چاپ کرده بودم و بیژن دیده بود. تماس گرفت و گفت چرا اینجا شعر چاپ کردی؟ گفتم این حسین - محمدحسین مُدل را می‌گفتم، رفیق من است. بچه نجف است و می‌شناسمش. بحث را کشاند به یدالله رویایی و آن برنامه‌ها و گفت مگر تو نمی‌دانی یدالله با بهرام- بهرام اردبیلی را می‌گفت- چه کرد؟ گفتم من حسین را این طوری نمی‌بینم. بله تحت تاثیر یدالله هست متاسفانه؛ که اگر نبود شاعر خوبی می‌شد. گفتم حسین بچه مسلمان و نمازخوان است. بیژن حرف عجیبی زد. درست هم بود. گفت: مگر هر کس نماز می‌خواند، مسلمان است؟
در دهه 40 جریان چپ بر ادبیات و خاصه شعر جدید فارسی مسلط بود و مثل هر دوره‌ای آثار درخشان و کم‌مایه‌ای را در کنار هم در تاریخ ادبیات ثبت کرد. آنها از شعر متعهد حرف می‌زدند. مفهوم تعهد با روحیه شیعی شاعری مثل شما که همیشه به جمله آدونیس که «شعر در نهاد خود شیعی است» استناد می‌کند باید مفهوم ویژهای داشته باشد اما شعرتان داخل گیومه «شعر متعهد» به آن معنا قرار نمی‌گیرد. طبعا خواهید گفت برای «تعهد» تعریف و مختصات دیگری قائلید. این مختصات کدام است؟
به گمان من تعهد از آن نوع که آنها می‌گفتند، وجود ندارد. خود تعهد البته وجود دارد اما چیزی نیست که بتوان شعر را با صفتی از آنکه «متعهد» باشد، صورت‌بندی کرد. خیلی از این صورتبندیها به نظرم پوشالی است. مثل کارهای خود ماها که خیلی وقت‌ها بسیار با هم متفاوت بود. مثلا کارهای اولیه من به کارهای بیژن و هوتن نجات هیچ ربطی به هم ندارند. چیزی که ما را گرد یک وضعیت جمع می‌کند، آن بی‌وفایی به مقررات گذشته است. یعنی پشت سر گذاشتن مقررات تا آن زمان شعر با تکیه بر این تعریف که هر آنچه جوشید و تعارضی با بیان نداشت، روی کاغذ می‌آید و می‌شود شعر. وگرنه ماها افتراقات زیادی با هم داریم. مثلا یکی از موارد جدایی من از دوستم بیژن الهی این است که می‌گفت، شعر را باید ساخت و من اصلا به این تلقی اعتقاد نداشته‌ام. حالا می‌فهمم که هم اون غلط می‌گفت و هم من. در عین حال هر دو یک جورهایی درست می‌گفتیم. سرآغاز شعر جوشش است و باید از یک خوانشی آغاز شود. ممکن است هنگام قدم زدن باشد، داخل اتوبوس باشد یا در زمان استحمام. بعد می‌نشینی می‌سازی. باید بر خودت مسلط باشی و آن را ببینی وگرنه ممکن است، شعر را خراب کنی. همه شعرهای موفق این وضعیت را گذرانده‌اند. اگر این جوشش و مراقبت از آن نبود خیلی از شاعران بزرگ، اینی نمی‌شدند که حالا هستند.
شما در سلوک و زندگی شخصی‌تان انسانی مذهبی هستید اما همیشه مجموعه توضیحاتی که درباره شعر خودتان و کلا شعر می‌دهید، دلالت بر این دارد که عقاید شاعر لزوما نباید بروز مستقیم در شعر داشته باشد. آیا این به خاطر آن است که شعر را فی‌نفسه آمیخته با امر قدسی می‌دانید؟
ببین، موضوع همان درگیری است که منوچهر آتشی با سایر رجال و نسا جایزه کارنامه داشت. بعضی‌ها می‌گفتند چرا کارنامه باید به موید که فردی مذهبی است، جایزه بدهد؟ منوچهر می‌گفت به شعر او نگاه کنید، نه چیز دیگر.
بله، آنچه جهان یک شعر را می‌سازد، زبان آن شعر است اما آیا زبان برای شما یک عنصر مقدس نیست؟ می‌خواهم به وجه مشخصه‌ای در شعر شما در گستره شعر معاصر ایران برسم.
بله، هست. زبان شیرازه است. من را به خودم وصل می‌کند. قلب را به مغز وصل می‌کند. مغز را به خودکارم و به سرانگشتانم وصل می‌کند. البته که مقدس است. من مقدسم اصلا. حیات مقدس است.
اگر این زبان را وجه مشخصه انسان بدانیم، این نگاه از نیما به بعد به انسان‌گرایی و اومانیسم تعبیر شده. نیما هم تاکید داشت این زبان خصلت آدمیزاد است و انسان عصر جدید باید زبان را از کهنگی گذشته به مجرای امروزین و طبیعی‌اش برگرداند. این تلقی را شاعری با اعتقادات مذهبی مانند شما هم دارد. پس چرا باید نیما را اومانیست بدانیم؟
من فکر می‌کنم، انسان معاصر از مفهوم «انسان» دور شده. در نتیجه زبانش هم از زبان انسان دور شده. زبان انسان ریشه‌دار است. ریشه‌اش در سکوت است. این سکوت گویاست و نگاه حرف می‌زند. بشر این طوری است. در همین لاهیجان دیدم پیرمردی که رو به موت بود و چیزی نمی‌گفت، زنش نگاهش کرد و گفت:«آقا آب می‌خواهید» و رفت و پیاله‌ای آب آورد. یعنی از نگاهش فهمید. یا او با نگاهش گفت که من آب می‌خواهم. من فکر می‌کنم، بشر معاصر از اینها دور افتاده. در مورد نیما نمی‌دانم اما اومانیسم از اینجاها شروع می‌شود. به نظرم هر کسی را هم نمی‌توان اومانیست دانست.
این محصول زیست انسان معاصر است دیگر. یعنی عصر تجدد انسان را این جوری کرده. مظاهر مخل دارد و جنبه‌های دیگری هم دارد. در شعر کسی مثل شما مظاهر مخل آن کمتر مشهود است.
بله نظرم اصلا نیست. اومانیسم را به کسی می‌توانیم نسبت بدهیم که قائل باشد که خدا نیست و انسان جانشین خداست. خدا بیامرزد غفار حسینی را. یک روز در همین لاهیجان کنار این استخر قدم می‌زدیم، گفت حسین جان، می‌توانی روی این آب‌ها راه بروی. اگر راه بروی به هر چه که تو اعتقاد داری، من هم اعتقاد پیدا خواهم کرد. موضوع این است.
می‌گویم انسان معاصر لزوما اغفال نشده، مبتلا شده. به ریشه عذاب معاصر خود واقف است اما کاریش هم نمی‌تواند بکند. تکیه‌گاه سابقش را از دست داده شده می‌بیند. آن «حبل‌المتین» را که مد نظر شماست.
انسان معاصر هیچ چاره‌ای ندارد. یا باید به این انقطاع خودش پشت کند -که حالا مال آهن است یا هر چیز دیگر- یا اینکه خودش و جهانش را به جهان به سمت نابودی ببرد. این انقطاع باید دوباره پیوند بخورد. چاره دیگری نیست. شاعر نمی‌تواند برای این انسان کاری بکند. درست گفتید؛ انسان معاصر دارد عذاب می‌کشد. قرنی است که دارد عذاب می‌کشد. هیپی‌گری خودش عذاب کشیدن بود. یا طغیان‌ها و عصیان‌هایی که جوان‌های معاصر ما دارند. برای کسی مثل من به این صورت است که در اینجاها حیات مذهبی‌ام به کمکم می‌آید. من ممات را چندان ممات نمی‌دانم و این حیات را هم چندان حیات نمی‌دانم. حیات حقیقی ادامه دارد از این سو تا آن سوی بیکران در نتیجه اتفاق خاصی نمی‌افتد.
قبل از این ممات که از نظر شما ممات نیست به هر حال حیاتی هست که اگرچه از نظر شما حیات نیست اما یک جور عذاب و سرگیجه و احساس ناامنی را در خود دارد. می‌گویند شاعران نگاهی ناخودآگاه ناظر به آینده دارند. فکر می‌کنید بشر بار دیگر به دستاویزهای معنوی و از جمله الهی و دینی خود باز خواهد گشت؟
من نمی‌توانم چیزی را امضا کنم. اما می‌دانم که حرکت هست. موج هست. ممکن است دریاها آلوده شده باشند که یقینا شده‌اند اما کار موج پالایش است. تنها خداست که ایستاست و مابقی در حرکتند. این حرکت در خودش تغییر و تحولی بالقوه دارد. این ما را امیدوار می‌کند.
روزنامه اعتماد