فرهنگ امروز/ رسول آبادیان: محمدجواد جزینی، نویسنده و بنیانگذار هنرستان داستان‌نویسی ایران است. از این نویسنده تاکنون بیش از ۲۵ اثر به چاپ رسیده است. جزینی در این گفت‌وگو علاوه بر چرایی گرایشش به سمت آموزش داستان‌نویسی آکادمیک در کشور، نظرش را درباره مقوله نویسندگی، وضعیت ادبیات جنگ و چگونگی ایجاد نگاه درست به داستان و داستان‌نویسی هم عنوان کرده است.
گمانم آخرین مجموعه داستانی که از شما منتشر شده کتاب «کسی برای قاطر مرده گریه نمی‌کند» باشد. آیا شما داستان‌نویسی را به نفع پرداختن به مقوله آموزش کمرنگ کرده‌اید و دچار کم‌کاری شده‌اید؟
به یک معنا بله. اما شاید دلایل غمگین‌کننده‌ای هم داشته باشد. البته چهار مجموعه داستان دیگر هم بعد از آن نوشته‌ام. مجموعه «آن سفیدی» و «آب، باد، آتش» را انتشارات امیرکبیر منتشر کرددوتای دیگر را که نشر ثالث قرار بود منتشر کند، که اجازه نشر پیدا نکرد. پس می‌بینید من کار می‌کنم . البته این نکته را هم نباید از خاطر برد که کار نوشتن مثل کارگاه تولید لباس نیست که در یک زمان معلوم مقدار مشخصی تولیدات داشته باشد.
تا آنجایی که من می‌دانم، اغلب داستان‌های دو مجموعه «موقعیت پری دریایی» و «دوشنبه‌های لعنتی» به شکل پراکنده در مطبوعات منتشر شده‌اند اما انتشارشان به شکل کتاب مجوز نگرفته؟چرا؟
خیلی کوتاه می‌گویم که دلیلش از نظر من در یک کلام، کج‌فهمی و بدسلیقگی‌های معمول است و شاید هم کمی دشمنی!
برخی منتقدان درباره کتاب‌های شما گفته‌اند که داستان‌های‌تان تلخ است؛ این تلخی روایت ریشه در چه عواملی دارد؟
تلخ یا شیرین بودن داستان به ذائقه نویسنده برنمی‌گردد. نویسند محاکات خودش را از زمانه و دنیایی که در آن زندگی می‌کند باز گو می‌گوید. در جهانی که من در آن زندگی می‌کنم، همین خشونت‌ها و تلخی‌ها جریان دارد. ممکن است این تلخی از عادات ما از خواندن داستان‌هایی که همیشه با پایان خوش تمام شده‌اند سرچشمه گرفته باشد و البته ممکن است گاهی هم نویسنده چنین سرانجامی را تصویر کند.
شما عمده توان‌تان را برآموزش داستان‌نویسی معطوف‌کرده‌اید. پرسش‌من این است که آموزش داستان‌نویسی در کنار فعالیت‌های دیگر مانند نوشتن و نقد این کارها شما را از کار تولید باز نداشته؟
البته طبیعتا این فعالیت‌های آموزشی وقتگیر است و ممکن است از تولید خلاقانه کم کند. اما آموزش هم نتیجه خودش را دارد.
به تازگی داشتم کتاب «ریخت‌شناسی داستان‌های مینی‌مالیستی» را می‌خواندم. کتابی که به نظر من یکی از نیازهای امروز جامعه ادبی ما است. من فکر می‌کنم درک و دریافت ما از داستان‌های مینی‌مالیستی تاکنون درک درستی نبوده و شما هم به همین دلیل دست به انتشار این کتاب زده‌اید. فکر اولیه نوشتن این کتاب از کجا شروع شد و چگونه به نتیجه رسید؟
این پژوهش در نیمه اول دهه هفتاد به پیشنهاد آقای «هوشنگ گلشیری» آغاز شد. آن وقت‌ها تازه داشتند تدارک مجله‌ای را می‌دیدند که بعدا شد کارنامه. ایده نوشتن این مقاله را در دفتر کارش به او دادم. «گلشیری» با اشتیاق از کارهایی که در غرب در این زمینه انجام شده بود، حرف زد و از گاهنامه‌ای گفت که به زبان فارسی در اروپا منتشر می‌شود و مقاله‌ای در این زمینه در آن دیده است و قول داد اگر میان کتاب‌هایش پیدا کند، به دستم برساند. اگرچه آن گاهنامه هرگز به دستم نرسید اما پژوهش من به اعتبار استقبال او نوشته شد که بخش‌هایی از آن، بعدها در ماهنامه «کارنامه» که در آن سال زیر نظر او منتشر می‌شد، با عنوان «ریخت شناسی داستان‌های مینی‌مالیستی» منتشر شد.
اتفاقا تب مینی‌مالیستی‌نویسی در آن سال‌ها تا حد زیادی رواج داشت و یادم هست این مقاله تاثیر خوبی داشت. منظورم این است پژوهش‌هایی از این دست نیاز جامعه ادبی آن روزها محسوب می‌شد.
حق با شماست. تازه این جنبش ادبی در ایران مطرح شده بود. در این پژوهش تلاش داشتم بستر فکری و فلسفی «مینی‌مالیسم»را معرفی کنم. شیوه «مینی‌مال» حاصل انتخاب یک روش «زیباشناختی» خاص در تولید آثارهنری و ادبی است. حتما یادتان هست که مقالات
نه چندان زیادی درباره «مینی‌مالیسم» ترجمه و احیانا تالیف شده بود که موجب آشنایی و بعضا سوءتفاهم‌هایی درباره فهم جامعه ادبی از این مقوله شده بود.
شما گمان می‌کنید بعضی جریان‌های ادبی تا چه اندازه برپایه اصول طرح‌ریزی شده‌اند و تا چه اندازه می‌توان به استدلال‌های‌شان اعتماد کرد؟
سوابق نشان می‌دهد ما همیشه هنگام مواجهه با پدیده‌های ادبی، به دو شیوه افراطی برخورد کرده‌ایم. یکی پذیرش آن با آغوش باز وکاملا خوش‌بینانه و دیگری نکوهش‌گرانه و بدبینانه. حقیقت ماجرا این است که چه بپذیریم چه نه، تخطی از آداب داستان کوتاه سنتی، کم‌کم عمومیت بیشتری پیدا می‌کند. حالا دیگر کمتر مجله یا روزنامه‌ای را پیدا می‌کنید که در حاشیه یا متن آن، به این گونه آثار نپرداخته باشد. حتی کتاب‌های منتشر شده تالیف و ترجمه هم گویای همین نکته است که اقبال از این شیوه کوتاه‌نویسی بسیار چشمگیر است اما نباید فراموش کنیم که فقط ارزنده‌ترین گونه‌های ادبی می‌تواند در برابر نیازهای متغیر خواننده ادامه حیات بدهد و این نکته به‌طور استثنایی در مورد «مینی‌مالیست» صادق است که هدفش ارضای سلیقه زمانه خود است. به همین دلیل ممکن است این اشتیاق و اقبال عمومی به سرعت تحلیل برود.
یکی دیگر از دغدغه‌های ادبی شما، ادبیات جنگ است. به نظر می‌رسد که این گونه ادبی بعد از گذشت سال‌های زیادی از جنگ، آرام آرام دارد به شکلی خودجوش خودش را در لابه‌لای آثار نویسندگان مختلف نشان می‌دهد. به نظر شما چه کار باید کرد که خاطره بد سفارشی‌نویسی دست از سر ادبیات جنگ بردارد تا شاهد همه‌گیر شدن آن در جامعه ادبی باشیم؟ کار خیلی خوبی که شما انجام داده‌اید، گردآوری کتابی با محوریت زنان داستان‌نویس در گونه ادبیات جنگ است. به نظر می‌رسد شما از جو مردسالارانه ادبیات جنگ دل خوشی ندارید و این کار خوب هم حاصل همین حس است. درباره این کتاب و چرایی انتشارش بگویید.
گفته‌اند «جنگ، کارزاری مردانه است» اما همیشه زنان قربانیان خاموش و گمنام جنگ‌ها هستند. در بسیاری از روایت‌های جنگ، تنها مردان میدان‌دار نبردها بوده‌اند اما زنانی هم بوده‌اند که گاه در صحنه‌های نبرد، گاهی در پس خط مقدم و توسعه در پشت جبهه و در کانون خانواده، نقش پرتاثیری داشته‌اند. تا آنجا که می‌دانم، هیچ پژوهشی درباره کارنامه زنان نویسنده جنگ انجام نشده بود. در طول سال‌های جنگ، نهادها و مراکز فرهنگی و انتشاراتی گوناگون، آثاری (مجموعه داستان، رمان، مجموعه مقاله، شعر، جنگ ادبی و...) منتشر کرده‌اند که برخی از این آثار را زنان نوشته‌اند. در این پژوهش تلاش شده کارنامه زنان نویسنده جنگ بررسی شود و ملاک این بررسی، آثاری بود که همه یا حداقل یک چهارم اثر درباره جنگ باشد.
در خبرها بود که یک مجموعه ۱۰ جلدی آموزشی را در دست چاپ و نگارش دارید، از آنجایی که همیشه دغدغه آموزش داشته‌اید، فکر می‌کنم کاری خواندنی از آب دربیاید.
این مجموعه ۱۰ جلدی قرار بود با هدف آشنایی با ژانرهای داستان کوتاه منتشر شود. چهار ژانر داستان‌های «پلیسی»، «رئالیسم جادویی»، «کودک و نوجوان» و «مینی‌مالیستی» را نشر «نیلوفر سپید» منتشر کرد. ژانر داستان‌های «فلش فیکشن» یا داستانک را هزاره ققنوس منتشر کرد و هم‌اکنون گونه‌های داستان‌های «سیال ذهن»، «اقلیمی» و «مدرن» به زودی منتشر خواهند شد. در این کتاب‌ها تلاش کرده‌ام علاوه بر معرفی خاستگاه فکری و فلسفی گونه‌های داستانی، آرای مخالفان و موافقان را نیز بازگو کنم. یعنی می‌خواهم برای مخاطب روشن کنم ریشه این ژانرهای داستانی چیست؟ از کجا آمده‌اند و چگونه شگل گرفته‌اند؟
شما به عنوان کسی که سال‌هاست درس «نویسندگی خلاق» را تدریس می‌کنید، آیا معتقدید واقعا می‌شود کسی صرفا به جهت حضور در چند کلاس نویسنده شود؟
در این باره دو دیدگاه وجود دارد؛ گروهی معتقدند نویسندگی یک خلاقیت ذاتی است و گروه دیگر اعتقاد دارند نویسندگی، مهارتی آموختنی است. این دو دیدگاه هم در نگاه عام و هم در تفکر خواص (مثل روشنفکران و نویسندگان) وجود دارد. مجبورم برای شرح این مطلب کمی توضیح بدهم. نخستین تلاش‌ها برای شرح فرآیند آفرینش ادبی را باید در فرهنگ و تاریخ یونان باستان دنبال کرد. در فرهنگ یونانی اعتقاد داشتند توانایی نوشتن از الهه موریوس به شاعر و نویسنده اعطا می‌شود. در فن شعر ارسطو هم به این موضوع اشاره‌هایی شده است اما در ادوار بعد خصوصا در دوره نوافلاطونی‌ها، با تکیه بر باورهای دینی، جای این الهه با خداوند عوض می‌شود. آنها معتقد بودند نوشتن یک استعداد خدادادی است که برخی از این نعمت بهره‌مندند و برخی نه. اما در پی رنسانس اروپایی ارتباط انسان با آسمان متزلزل شد. اندیشمندان با تکیه بر دستاوردهای علمی و خصوصا روانشناسی به این نتیجه رسیدند که نویسندگی چیزی جز یک مهارت آموختنی نیست. با این تفکر نهادهای آموزش نویسندگی در غرب شکل گرفت و سال‌هاست که همچنان به کار آموزشی مشغولند، اگرچه مخالفان و منتقدان جدی هم در این زمینه وجود دارند.
نتیجه اینکه هرکس با سپری کردن دوره‌ای از آموزش نویسنده می‌شود؟
مهارت نوشتن با هنر داستان‌نویسی تفاوت دارد. گروهی از پژوهشگران غرب معتقدند هرکسی الفبای زبانی را بداند و در به‌کارگیری آن مشکل مهارت داشته باشد به شرط آنکه حرفی برای گفتن داشته باشد، باید بتواند بنویسد و این نوشتن از راه آموزش به دست می‌آید. آنها فرآیند تبدیل گفته به نوشته را فرآیندی غیرخلاق می‌دانند و اعتقاد دارند این مهارت‌ها را باید از دوران آموزش مقدماتی آغاز کرد. اما از آنجا که نظام آموزش و پرورش و بعد نظام آموزش عالی در ایران فاقد چنین منطق آموزشی است، نه تنها دیپلمه‌ها بلکه دانشجویان و فارغ‌التحصیلانِ دانشگاهی هم ممکن است چنین مهارتی را نیاموزند اما برای فراگیری نوشتن داستان به مهارت‌های دیگری هم نیاز است.
این دوره‌ها چقدر گسترده و فراگیرند؟
براساس آمارهای غیررسمی بیشتر از پانصد دانشکده و موسسه آموزشی کوچک و بزرگ در جهان در رشته نویسندگی خلاق به نویسندگان مدرک دانشگاهی می‌دهند اما این دانشگاه‌ها، نویسنده را به آسمان ادبیات نمی‌رسانند بلکه زمینه‌های کسب تجارب فنی را برای نویسنده جوان تسریع می‌کنند. در این دوره‌های آموزشی چند محور عمده مدنظر طراحان است. آموزش مهارت‌های نوشتن، دقت در تجربه‌های زندگی، خوانش حرفه‌ای آثار داستانی نویسندگان با تجربه، تمرین زیاد و خواندن آثار در کارگاه‌ها و کسب تجارب دیگران.
واقعا از دل این دوره‌ها نویسنده بیرون می‌آید؟
روزی خبرنگاری از«جان بارت» که مدرس درس نویسندگی خلاق است سوال می‌کند اگر این دوره‌ها نویسنده تربیت می‌کند، پس باید هزاران نویسنده از این دانشگاه بیرون بیایند؟ «بارت» جواب بسیار هوشمندانه‌ای می‌دهد و می‌گوید: «غواصی می‌گفت از یک میلیون تخم خرچنگ آبی‌رنگ ممکن است یکی به خرچنگ بالغ تبدیل شود و با خوشحالی می‌گفت: «البته بد هم نیست چون آن وقت باید در آب‌هایی پر از خرچنگ غواصی می‌کردیم!»
تاسیس هنرستان داستان‌نویسی یکی دیگر از اقدامات شما در امر آموزش داستان است. درباره وجوه آموزشی این هنرستان و فعالیت‌های جانبی بگویید.
من پانزده سال مسوول آموزش داستان‌نویسی حوزه هنری بودم. این تجربه در سال‌های نخست محدود بود به بررسی آثار رسیده اما بعدها به یک مرکز آموزش حضوری و غیرحضوری تبدیل شد. این مجموعه آموزشی هم از جهت عمر و هم از جهت گستردگی بی‌بدیل بود. بسیاری از داستان‌نویسان امروز چه بگویند چه کتمان کنند، نخستین تجربه‌های نویسندگی‌شان را از اینجا شروع کردند. هنرستان داستان‌نویسی هم از دل همان تجربه‌ها در آمده بود. سال‌ها طول کشید که استانداردهای داستان‌نویسی را نوشتم که با تلاش فراوان به تصویب آموزش و پرورش رسید و اینچنین شد که ما در میان کشورهای آسیایی، صاحب نخستین هنرستان داستان‌نویسی شدیم.
تا آنجا که می‌دانم شما جزو معدود نویسندگان ایرانی هستید که تحصیلات تخصصی در رشته نویسندگی داشته‌اید آیا این تجربه در تاسیس هنرستان داستان‌نویسی تاثیر داشت؟
من در رشته «نویسندگی داستان کوتاه» تحصیل کرده‌ام. این رشته در ایران نیست. تجربه آشنایی با این مجموعه آموزشی در تاسیس هنرستان داستان‌نویسی بسیار سودمند بود. برای تدوین استاندارد و سرفصل‌ها متون آموزشی هنرستان داستان‌نویسی، با چهل مرکز آموزش رسمی و غیررسمی داستان‌نویسی جهان ارتباط گرفتم. تجارب آنها در آغاز برای ما بسیار سودمند بود. سال اول کنکور برگزار کردیم و یکصد و پنجاه نفر را پذیرفتیم. آموزش‌های هنرستان در دو دوره دوساله برگزار و بعدش هم متاسفانه تعطیل شد. تعدادی از داستان‌نویسانی که این روزها آثار داستانی منتشر می‌کنند از هنرآموزان این هنرستان بودند.
شما را بیشتر به عنوان نویسنده جنگ می‌شناسند. این تعبیر درست است؟
گمان نمی‌کنم این توصیف زیاد دقیق باشد. چون فقط بخشی از داستان‌های من زمینه جنگ دارد. این شاید برمی‌گردد به تجربه فردی من از جنگ. اما بخش دیگرش به سایه هولناک جنگ برمی‌گردد که دست از سر سرنوشت نسل ما برنمی دارد. جنگ پدیده عجیب و بزرگی است.
پس با این حساب باید نظر مساعدی نسبت به این نوع از ادبیات داشته باشید.
ادبیات جنگ هر کشور ممکن است دو مرحله داشته باشد: آغاز تا پایان جنگ همچنین دوره پس از جنگ. در دوره اول طبیعی است که ادبیات تبلیغی است و وظیفه‌اش بیش از آنکه ادبیات باشد، در خدمت تهییج مردم و مقاومت‌شان است. این نوع ادبیات تاریخ مصرف دارد، عمیق نیست، موضوع‌گر است و ... اما به محض اینکه جنگ تمام می‌شود، مرحله تازه‌ای اتفاق می‌افتد که دیگر آن وظیفه را ندارد و بر همین اساس این فرصت، به سوی فرصت نقد وضعیت انسان‌ها در جنگ متمایل می‌شود و ممکن است پرسش‌هایی جدی مطرح شود و برخی تلخکامی‌ها که تاکنون گفته نشده، بازگو شود. در واقع پس از جنگ، ادبیات تحلیلی شکل می‌گیرد که این اتفاق در کشور ما هم افتاده؛ با این تفاوت که متاسفانه با پایان گرفتن جنگ، همچنان ادبیات تبلیغی و غیرهنری ادامه دارد چون موثرترین متولی در زمینه ادبیات جنگ، نهادهای دولتی هستند که به دلیل عدم درک درست و شناخت و سواد کافی مدیران، همچنان همان شکل تبلیغی را به عنوان شکل اصیل ادبیات جنگ معرفی می‌کنند و به این ترتیب مانع رشد ادبیات تحلیلی می‌شوند. البته ادبیات تحلیلی توسط نویسندگان ایجاد شده و در همه جا چشم امید به این نوع از ادبیات است. باید به این نکته توجه کرد که از میان هشت هزار کتابی که در گونه‌های مختلف ادبی و با موضوع جنگ منتشر شده‌اند، تنها حدود سه درصد به چاپ مجدد رسیده‌اند. چنین مساله‌ای می‌تواند در نتیجه این رخ داده باشد که کتاب‌ها ارزش چاپ مجدد نداشته‌اند یا اینکه سیاستگذاران فرهنگی تولیدکننده ادبیات جنگ، مبنای‌شان بالابردن عنوان بوده است. به اعتقاد من هر دوی این دلایل را می‌توان در نظر گرفت. نکته جالب‌تر اینجاست که بیشتر نویسندگانی که در زمینه جنگ قلم زده‌اند، اولین تجربه نگارش خود را در این حوزه داشته‌اند و این مساله هم یعنی اینکه ادبیات جنگ ما بیشتر تجربی است تا حرفه‌ای. همه اینها نشان می‌دهد که ادبیات جنگ درکشور ما به دلایلی که عرض کردم، ادبیاتی قابل اتکا و براساس مطالعات حرفه‌ای محسوب نمی‌شود. یکی دیگر از آفت‌های این حوزه ادبی، برگزاری جشنواره‌های مختلف است. این جشنواره‌ها که باید به توسعه ادبیات کمک کنند، بعضا با معرفی آثار کم‌ارزش و ناتوانی در ارزیابی‌ها، معیارهای هنری مرسوم را مخدوش می‌کنند. این جشنواره‌ها با هزینه‌های سرسام‌آور و باورنکردنی برگزار می‌شوند ولی شاید تنها کمتر از ۱۰ درصد این هزینه‌ها به نویسندگان تعلق می‌گیرد و همین امر باعث شده که گروهی مثل شرکت‌های پیمانکار، اداره چنین جشنواره‌هایی را بر عهده بگیرند و به نویسندگان نزدیک به دایره خودشان جایزه بدهند.
رنگارنگی و تنوع نوشته‌های شما باعث شده که ناشران متعددی به انتشار کارهای‌تان رغبت نشان بدهند. این نوع نگاه همه‌جانبه همیشه برای من جالب بوده. برای‌مان از حال و روز نشر بگویید و اینکه ناشران با چه رویکردی به سراغ آثار داستانی می‌روند.
حال وضعیت نشر در ایران اصلا خوب نیست. منظورم مساله تیراژ کم و ناچیز کتاب نیست. تصمیم‌گیری‌های غلط، بی‌توجهی‌های فراوان و ناآشنایی متولیان فرهنگ، سخت‌گیری‌های رو به گسترش و ... همه و همه بنیان نشر را ویرانه کرده است.
این روزها مشغول چه کارهایی هستید و کی منتظر اثری تازه از شما باشیم؟
این روزها سرگرم بازنویسی کتابی هستم که اسمش «لذت نوشتن» است. این کتاب حاصل درسگفتارهای کلاس‌های من در سه دهه اخیر است.
روزنامه اعتماد