فرهنگ امروز/ بهنام ناصری: تلقی عامی در مورد نیما یوشیج وجود دارد مبنی بر اینکه اهمیت و نوآوری او صرفا در شکستن قوالب عروضی و عبور از ساختارهایی بوده که شعر فارسی، قرن‌ها خود را در آنها محصور می‌دیده است. ساختارهایی که هر گونه طبع‌آزمایی در شعر لزوما باید در قالب یکی از آنها صورت می‌گرفته؛طوری که به عنوان فرضی پیش‌موجود، شاعر کسی بوده که در آن ساختارها می‌نوشته است. این اگرچه بخشی از کار نیما بوده اما اهمیت کار او را نمی‌توان صرفا در این کارکرد تکنیکال دید چراکه نیما به عنوان شاعری که در بزنگاه تجدد در ایران دست به نوآوری زده، متاثر از اندیشه‌ای که به مرزهای خود با تفکر سنتی وقوف یافته بود بر آن شد تا زبان و قالبی متناسب با آن اندیشه را به دست آورد. کوشش‌هایی که سرانجام او را به این دریافت رساند که چیزی به نام تفکیک فرم و محتوا در شعر وجود ندارد و فرم و شکل بیان، خود تا حد زیادی متضمن محتوای شعر هم هست. در شصتمین سالمرگ نیما یوشیج درباره اهمیت کار او و میراثش در شعر و فرهنگ معاصر با شمس آقاجانی، شاعر و منتقد گفت‌وگو کردم.
می‌دانیم که مقطع انقلاب مشروطه به لحاظ تحول‌خواهی و نوع نگاه متفاوت به هستی در ایران بزنگاه مهم و تعیین‌کننده‌ای بوده و فرهنگ و بالطبع شعر فارسی هم از قاعده این تحولات خارج نبوده است. صدای نیما در آستانه سده 1300 و سال‌های آغازین آن چه نسبتی با صدای انقلاب مشروطه داشت؟
ما اگر دوران مشروطه را به عنوان یکی از مقاطع بسیار مهم تاریخی در ایران در نظر بگیریم، یعنی مقطعی که در حقیقت عبور از سنت به عنوان یک کل و از آنجا عبور به سمت مدرنیته رخ داده. در بعد اجتماعی انقلاب مشروطه را داشتیم که اتفاقا همزمان بعد فرهنگی‌اش از طریق شاعران و نویسندگان خیلی پررنگ شد. به نوعی آدم احساس می‌کند ما یک دوران گذار و نوعی گسست را در شرایط معرفت‌شناختی این دوره تجربه کردیم. همان چیزی که فوکو عنوان اپیستمه را برای آن به کار می‌برد. تقی رفعت به عنوان نماینده رادیکال شرایط جدید و مدرنیسم و جناب ملک‌الشعرای بهار به عنوان نماینده‌ای که از طیف به اصطلاح محافظه‌کار، جنگ و جدلی را با هم و اتفاقا بیشتر با موضوع ادبیات و شعر پی می‌گیرند. تقی رفعت می‌گوید ما مریض و مضطربیم. به سنت با همه عظمتش که یک تکیه‌گاه بزرگ بود، زخم زدیم. البته اگرچه زخم خیلی کاری نبوده و کل سنت را که نمی‌توانسته کنار بگذارد ولی به هر حال زخم بوده. رفعت می‌گفت ما برای جایگزین سنت هم چیزی نداریم. فضا خالی است. یک برهوت خیلی گسترده. مثل کسی که خانه‌ای دارد و به او گفته‌اند باید از خانه‌اش به جای دیگری برود. حالا این آدم، جایی هم برای خودش تهیه نکرده. این شرایط اضطراب‌آور است. نتیجه‌اش هم طبعا در شعر کسی مانند نیما دیده می‌شود. آنجا که در «افسانه» می‌گوید: «زاده اضطراب جهانم». یا باز در همان شعر می‌گوید: «صورت مردگان جهانم». به نظر من نیما در اینجا به همان تحلیل و تعبیر معروف تقی رفعت اشاره دارد. نیما در چنین شرایطی می‌خواهد این خلأ یا کمبود را جبران کند و به آن پرسش پرابلماتیکی که به وجود آمده، پاسخ بدهد و این پاسخ را از طریق تفکری مدرن و شعری که برخاسته از آن تفکر مدرن است، آغاز می‌کند. به قول شما اگر ما سال 1300شمسی را شروع جدی کار نیما با چاپ «افسانه» بگیریم تا مرگش در سال‌های پایانی دهه، می‌بینیم که او راهی نسبتا طولانی را در شاعری خود آغاز می‌کند.
تلقی ساده‌اندیشانه و عامی که وجود دارد، نیما را صرفا به خاطر عبور از قالب‌های سنتی و عروضی بدعت‌گذار می‌داند و لاغیر. در حالی که مساله فقط شکل شعر نیست و این تحول در شکل، ضرورت اندیشه‌ای بود که در شکل‌های پیش‌موجود شعر فارسی اجرا نمی‌شد. چطور می‌شد آن اضطراب ناشی از ناموزونی عصر را در آرامش وزن‌های عروضی تقطیع کرد؟ آیا می‌توان آنچه را که نیما «به جریان طبیعی برگرداندن زبان شعر» می‌خواند، ناشی از همین ناهمخوانی صورتهای قدمایی با محتوا و اندیشه جدید دانست؟
ببینید، تقی رفعت همان موقع می‌گوید انقلاب اجتماعی را باید یک انقلاب ادبی و هنری پشتیبانی کند. بحث‌ها خیلی گسترده می‌شود و طیف محافظه‌کار با نمایندگی و یا شاید با رهبری شاعر بزرگ ایران، ملک‌الشعرای بهار، می‌گوید ما باید انقلاب یا این تغییر را با متانت انجام دهیم. یعنی باید چارچوب قدیم، یعنی فرم، شعر و زبان قدیم را باید حفظ کنیم و مفاهیم جدید را در آن بریزیم. طیف رادیکال‌تر بحث دیگری را مطرح می‌کند. نیما می‌گوید من ندیدم اول بنایی را آرایش کنند بعد پی بریزند. انقلاب از این جنبه با متانت انجام نمی‌شود. چون ما می‌خواهیم به‌طور کلی بنا را دگرگون کنیم. ساختار و شیوه را می‌خواهیم دگرگون کنیم و نمی‌توانیم آرایشش کنیم. ملک‌الشعرای بهار می‌گوید شما هر موضوع جدیدی دارید به من بدهید تا من آن را در سعدی برای‌تان پیدا کنم. نیما و طیف رادیکال می‌گویند وقتی سنت شکسته می‌شود، وقتی قطعه قطعه می‌شود، ما نمی‌توانیم با یک بیان سالم آن قطعه‌قطعه‌گونگی را توضیح دهیم. زبان باید تبدیل شود به زبان شکستن.
در واقع نیما از این منظر اولین کسی است که غیرمستقیم از یکی شدن فرم و محتوا حرف می‌زند و اینکه شکل بیان خودش متضمن موضوع مورد بیان هم هست.
بله. فرم و محتوا دو چیز جداگانه از هم نیستند. ما با زبان گذشته نمی‌توانیم مسائل جدید را مطرح کنیم. بنابراین تغییر باید رخ دهد. نیما با افسانه اولین‌گام‌ها را در این راه برمی‌دارد و بعدها در سال‌های 1316 و 1317 با اولین شعرهای نوی خود، با ققنوس و بعد هم با غراب این کار را در سطحی جدی‌تر ادامه داد. در «مرغ آمین» است که به نظر من به جایی می‌رسد که می‌خواهد زبان شکسته شده و زبان قطعه قطعه شده را پیدا کند. اتفاقا مرغ آمین شعری است که از ابعادی دیگر خیلی قابل‌بررسی است.
بله؛ و آن اضطراب ناشی از عدم احساس امنیت در «مرغ آمین» و پیوند بیان ناآرام و نامنظم آن با موضوعی که بر آوارگی مرغ آمین – این نماد اجابت- کاملا مشهود است: «مرغ آمین
درد آلودی است کاواره بمانده/ رفته تا آن سوی این بیدادخانه/ بازمانده رغبتش دیگر ز رنجوری نه سوی آب و دانه/ نوبت روز گشایش را/ در پی چاره بمانده...»
بله. کاری که نیما دارد انجام می‌دهد، فقط یک تحول تکنیکی نیست. حرکت او خیلی عمقی است و بر اساس یک تفکر و وابسته به آن تفکر است. به نظر من نیما را باید از یک جنبه‌ای بنیان‌گذار تفکر مدرن در شعر ما یا در فرهنگ‌مان لقب دهیم. او وقتی عصبانی می‌شود می‌گوید: «احمق‌ها فکر می‌کنند من وزن شعر فارسی را عوض کرده‌ام». به تعبیر دکتر براهنی، نیما نوعی توازی ادبی با تاریخ ایجاد و تاریخ را به المان‌های ادبی تبدیل می‌کند. طوری که بعد ما دیگر با ادبیات سروکار داریم نه تاریخ. اینها بحث‌های زیبایی است که دکتر براهنی روی نیما دارد. می‌گوید در کار نیما به جای اینکه یک المان یا یک شخصیت تاریخی در مقابل یک المان یا شخصیت تاریخی دیگر علم شود، یک شخصیت ادبی در مقابل یک شخصیت ادبی علم می‌شود. یک زبان در مقابل یک زبان دیگر علم می‌شود. یعنی تبدیل می‌شود به المان‌ها و عناصر ادبی از طریق توازی‌هایی که رخ می‌دهد. ما تاریخ را کنار می‌گذاریم و بعد ادبیات را داریم و مبنای بررسی ما دیگر ادبیت است. دقت کنید که نیما در اوایل دهه 30 این شعر را نوشته و آن موقع هیچ بحثی از انقلاب ایران و انقلاب 57 نبود. در صورتی‌که شما تقریبا پیش‌بینی این انقلاب را در کار او می‌بینید. اصلا عنوان شعر «مرغ آمین» که مرغی مذهبی است، خیلی گویا است. زبان جدید، همان زبانی که به خاطر آن به نیما عیب می‌گیرند، در مقابل کل زبان گذشته می‌ایستد. به جای اینکه یک المان تاریخی در مقابل یک المان تاریخی دیگر بایستد، زبان نیماست که در مقابل کل تاریخ زبان می‌ایستد. نیما از طریق ادبیت ادبیات و تاریخیت ادبی شده اثر هنری، خودش را موازی تاریخ قرار می‌دهد.
اگر بخواهیم به تاثیر نیما بعد از خودش بپردازیم، این تاثیر با یک‌سری از شاگردان مستقیم او شروع می‌شود و با شاگردان باواسطه‌اش ادامه پیدا می‌کند. این تاثیرات در نسل‌های بعد، در نسل شما و نسل ما و بعد از ما چه مختصاتی دارد؟
چنان که می‌دانید بعضی از شاگردان نیما و شاگردان معروفش مثل سپهری، اخوان و دیگران؛ اینها شاگردان مستقل نیما بودند. بعضی شاگردان هستند مثل فروغ که تقریبا می‌شود گفت شاگرد غیرمستقیم نیما بوده. منتها ما متاسفانه می‌بینیم کاری که به نظر می‌رسد شاعران بلافصل نیما باید انجام می‌دادند یا درک درستی از بحث‌های نیما می‌داشتند من معتقدم متاسفانه اتفاق نیفتاده. البته کمی هم تقصیر خود نیما و شرایط بوده. چون می‌دانید که هیچ کار نیما تقریبا در زمان زنده بودنش چاپ و منتشر نشده. خودش هم دنبال این کار نبوده و خیلی از این مسائل بعد از مرگ نیما توسط دوستان انجام شد. من فکر می‌کنم از میان شاعران مطرح پس از نیما، اتفاقا کسی مثل فروغ فرخزاد که شاگرد غیرمستقیم نیما بوده، حرف نیما را خیلی بهتر از دیگران درک کرده و در حقیقت ادامه‌دهنده راست و درست کار نیما است. کسی مثل اخوان واسطه یا رابطی بین شعر سنتی و مدرن ما بوده ولی درک درست از نیما را بیشتر در فروغ می‌بینم. من خیلی برایم سوال بوده که چطور شاملو و اخوان و دیگران با نیما ارتباط مستقیم داشتند. همیشه سوالم این بوده که فروغ چطور به این مسائل دسترسی پیدا کرده است. چون هم خیلی جوان بوده و وقتی نیما فوت کرد، فروغ تازه داشته شعرهای مدرنش را می‌نوشته. حالا شاید تحت تاثیر کسانی مثل ابراهیم گلستان بوده باشد.
نیما جمله خیلی معروفی دارد که می‌گوید به هرچه دست می‌زنید، بزنید، الا به وزن. می‌گوید حتی قافیه را هم کنار بگذارید اما به وزن دست نزنید. تلقی او در این سخنش طبعا وزن عروضی نیست و این را می‌دانیم. چه دریافتی از وزن دارد در این سخن؟
بعضی‌ها چون شعر نیما را فقط تغییر وزن عروضی می‌دانند و همان شکسته شدن وزن کوتاه و بلند، خیلی برای‌شان سوال است که چرا این را می‌گوید. با حرکت بعد از نیما، شعر سپید و بی‌وزن که مطرح شده بود و بحث خیلی مفصلی است، نتیجه این شد که شعر یک دفعه از قید و بند خیلی چیزها رها شد و چون چارچوب‌مند هم نبود، نتیجه این شد که ما 40 سال ادبیات و شعر در مطبوعات و همه جای ایران داریم اما حتی یک سطرش هم باقی نماند. فروغ می‌گوید من در وزن راه نیما را ادامه می‌دهم. خیلی جمله جالبی است که فروغ تا آخر عمرش هم وزن شعر را رها نکرد. اینها معنی و دلیل دارد. این دلیل را باید الان جامعه ادبی ما دنبالش باشد که چرا نیما این اصرار را روی وزن شعر فارسی داشت. می‌دانید که نیما آخرین شعرش را با دو وزن می‌گوید و توضیح می‌دهد که مخصوصا این شعر را در دو وزن نوشته است. ما الان باید آن جهان‌بینی و نگاه را بتوانیم عوض کنیم تا بقیه چیزها از پی آن بیاید. بنابراین مساله فوری ما الان این نیست که این وزن را کنار بگذاریم. این حرف را الان بهتر می‌شود درک کرد. حدود یک قرن از آغاز کار نیما و شصت، هفتاد سال از کارهای جدیدترش می‌گذرد و ما درک می‌کنیم حرف نیما چه بوده. چرا درک می‌کنیم؟ چون هنوز درصد بالایی از شاعران ما هنوز به‌طور کامل نیما را نخواندند. در مورد «حرف‌های همسایه» من خیلی وقت‌ها گفته‌ام که شاید بتوان آن را انجیل تفکر مدرن دانست. کسی که حرف‌های همسایه را بخواند می‌داند که نیما دارد چه کار می‌کند. در مورد نگاه عینی صحبت می‌کند. در مورد طرز کار صحبت می‌کند. در مورد ارتباط با جهان صحبت می‌کند و می‌گوید همه اینها را که درک کنید آن‌وقت باید زبان متناسب با آنها را پیدا کنید. وقتی این ریشه‌ها را درک نمی‌کنید، تغییر ظاهری هیچ‌چیزی به ما نمی‌دهد. ممکن است یک مقدار هرج‌ومرج رخ دهد و ممکن است ما را به مسیر اشتباه بکشاند و متاسفانه می‌بینیم هنوز که هنوز است نه تنها مردم که اغلب شاعران هم نیما را نخوانده‌اند. یک بحث تکان‌دهنده‌ای را دوست شاعرمان جناب آقای شاپور جورکش مطرح می‌کند. ایشان کتابی دارد درباره نیما. می‌گوید وقتی من داشتم این کتاب را می‌نوشتم، باید اعتراف کنم که فکر می‌کردم نیما روستایی‌زاده ساده‌ای است که مقداری ادبیات فرانسه خوانده. می‌گفت من تا الان این‌طوری فکر می‌کردم ولی وقتی کارهایش را دقیق‌تر خواندم، دیدم نه، قضیه اصلا این نیست. این من بودم که نیما را تا الان نشناخته بودم.
به جز فروغ که به نظر شما به جهان‌بینی نیما و طرز کار او نزدیک‌تر است، دیگر شاعران متاخر نیما را در چه نسبتی با او می‌بینید؟
ما گفتیم شاعران بزرگی را بعد فروغ داریم که بلافصل بودند. سپهری، اخوان، شاملو و ... ولی به دلایلی که عرض می‌کنم، فروغ ریشه تفکر و ضرورت‌ها را بیشتر درک کرده و اگر فرصت بیشتری داشت می‌توانست خیلی تاثیرات بهتری روی شعر ما بگذارد. بسیاری از دشواری‌هایی که به نیما نسبت داده می‌شود، در حقیقت دشواری نیست. بلکه بیشتر تنبلی‌های ماست که حتی شعر را هم سخت‌مان است بخوانیم. فروغ سعی می‌کند با آن ناهمواری‌ها و سنگلاخ‌هایی که در شعر نیما بود، به صورتی نرم برخورد کند. اصلا بنیان‌گذار زبان گفتار در شعر ما به نظر من فروغ است، نه آنهایی که بعدها آمدند و مدعی شدند. فروغ آن ناهمواری‌ها را حل می‌کند، کمک می‌کند و اتفاقا خیلی هم موفق عمل می‌کند. همان شعر گفتار. او می‌گوید ما باید راه را به درستی ادامه دهیم. این ادامه دادن به معنای تقلید نیست. از نظر او آن انحرافاتی که موجب ضربه زدن و از دست رفتن اصل مسیر در آن طی طریق می‌شود را باید کنار بگذاریم. مثلا ما در زنده‌یاد اخوان می‌بینیم گرایش سنت در او آنقدر قوی بوده که حتی آخرهای عمر پربارش دوباره به شعر قدمایی برمی‌گردد. در زنده‌یاد شاملو کنار گذاشتن وزن بروز پیدا می‌کند و وزن را می‌شکند. حتی شاملو بعضی وقت‌ها فکر می‌کرده نیما مسائل شخصی و مسائل دیگری هست که اینها را یعنی شکستن وزن را نمی‌پذیرد. در صورتی‌که نیما هرچقدر اصرار می‌کرده، نمی‌توانسته حرفش را به گوش کسی برساند و متوجه کند که قضیه اصلا چیز دیگری است و مساله شخصی مطرح نیست. به هر حال معتقدم شعر بعد از نیما علی‌رغم همه دغدغه‌ها و دل‌نگرانی‌هایی که نیما درباره ادامه راه و طی طریق درست داشت، مسیری که باید را طی نمی‌کند. حتی بعد از آن هم براهنی که مثلا می‌آید و نظریه زبانیت را مطرح می‌کند، می‌گوید چرا من دیگر شاعر نیمایی نیستم؟ چرا این حرف را می‌زند؟ یعنی آنقدر نیما مهم است که من برای اینکه طرح جدیدی را پی بریزم، باید حتما خودم را در رابطه با نیما تعریف کنم. حتی شاملو هم وقتی که شعر می‌گوید باز خودش را در رابطه با نیما دارد تعریف می‌کند. یا رویایی و دیگران. بنابراین شما هر راهبردی را بخواهید طی کنید مجبورید در مقابل راهبرد اصلی نیما یا ادامه دهید یا زاویه انتقادی بگیرید. به هرحال با نیما باید خودتان را بسنجید. اگر دقت کنید، تفکیک سوژه و خیلی چیزها را که براهنی مطرح می‌کند باز به آن ریشه‌های تفکر می‌زند و می‌گوید انگار یک شرایط معرفت‌شناختی که بعد از نیما به وجود می‌آید و گسستی که رخ می‌دهد، ما را از سنت به مدرنیته می‌آورد. این شرایط هم دیگر در دوران حاضر و زمان‌های فعلی جوابگو نیست. بنابراین یک گسست دیگر لازم است. آقای براهنی هم وقتی دارد بحث می‌کند، به همین جهان‌نگری و زاویه دید و اینها اشاره دارد. رابطه زبان با جهان در دوران کلاسیک یک جور بوده، در دوره مدرن یک جور و الان هم یک جور. این رابطه‌هاست که باید عوض شود.