فرهنگ امروز/ تینا جلالی:
داستان این فیلم برگرفته از رخداد کاملا واقعی درباره زن و شوهر جوانی است که در شعبه 17 دادگاه خانواده کرج حاضر شدند و ادله خود را برای درخواست طلاق توافقی ارایه دادند که دلایل آنها برای طلاق با تعجب قاضی همراه است.
به بهانه اکران این فیلم با محمدعلی سجادی گفت‌وگویی انجام دادیم که از نظر می‌گذرانید.
از شما چند وقت پیش کتابی منتشر شد با نام «جهی، شاعر و باقی قضایا» پیرامون جن. بعد از تماشای فیلم به نظرم آمد داستان فیلم «طلاقم بده به خاطر گربه‌ها» با نگاهی به این کتاب ساخته شده است و بی‌شباهت به آن نیست. موافقید؟
سال 87 و بعد از ساخت مجموعه تلویزیونی «جست‌وجوگران» در استمرار نوشتن‌هایم، ایده‌ای با استفاده از موضوع جن‌ها به ذهنم رسید که فیلمنامه آن را نوشتم اما نتوانستم آن را بسازم. سوژه‌ای بود که سال‌ها با آن درگیر بودم. ساخته نشدنش اما باعث نشد تا آن داستان را رها کنم. درگیرش بودم و می‌خواندم و یادداشت برمی‌داشتم و تحقیق می‌کردم و این میان رمانی از دل این کنکاش بیرون آمد به نام «جهی، شاعر و باقی قضایا» که پس از هشت سال غیرمجاز بودن سال 97 از سوی نشر نگاه منتشر شد. داستان فیلم «طلاقم بده...» که مربوط به گزارش دادگاه طلاق عجیبی بود که در اینترنت پیدایش کردم، چیزی حدود چهار صفحه بود. همین چهار صفحه را در کتاب «جهی، شاعر و باقی قضایا» به‌طور کامل درج کردم. داستان عجیب «طلاقم بده...» مرا برانگیخت تا براساس آن فیلم‌نوشتی خطی بنویسم. دوران ریاست شمقدری در معاونت سینمایی تلاش کردم که فیلمنامه آن را بسازم اما به من اجازه ندادند و بهانه‌هایی برشمردند که بعد معلوم شد اصلا نمی‌خواستند من کار کنم. وقتی در همان سال‌های سخت که به نقاشی پناه بردم، موضوع این داستان شد تابلوهای نقاشی با نام «زن، انار و گربه» که نمایشگاهش را در گالری مدرن الهیه برگزار کردم.
از آنجایی که «طلاقم بده به خاطر گربه‌ها» فیلمی است گفت‌وگومحور، ضمنا دوربین هم در صحنه‌ها منفعل نیست، با این حال ساختار فیلم به تئاتر پهلو می‌زند. از ابتدا چنین روایتی مدنظرتان بود؟
بله. این ساختمان از دل همان گزارش اینترنتی در آمد. انگار قرار بود همان را با تماشاگر در میان بگذارم. این تصمیم به خاطر نوشتن نسخه نخست بود که به شکل خطی روایت می‌شد اما حین تدوین فیلم «گزارش چهار شب و یک روز» که به مراسم تدفین کیارستمی می‌پردازد، به این نتیجه رسیدم که این ساختمان برای این داستان جواب نمی‌دهد. لابه‌لای کارهای فیلمسازی‌ام به یک‌باره تصمیم گرفتم گزارش این طلاق را به شکل سنتی روایت نکنم و فیلم‌نوشته را تغییر دادم. درباره فضای تئاترگونه فیلم با شما موافق نیستم، چون در اینجا ما با یک واسطه مواجه هستیم به نام دوربین و وقتی دوربین روایت ماجرا را برعهده می‌گیرد فضا از حوزه نمایش خارج می‌شود.
هر چند که فیلم دیالوگ‌محور است اما هر فیلم
پردیالوگی لزوما تئاتری نیست. اگر غیر از این باشد خیلی از آثار سینمای جهان دچار اما و اگر می‌شوند. فیلمی مثل «طناب» هیچکاک هم این فضا را دارد. «دوازده مرد خشمگین» آقای سیدنی لومت و صدها فیلم دیگر هم همین‌گونه است. آیا فیلم‌هایی از این دست هم چنین‌اند؟ چون رفتار دوربین با دیالوگ و شخصیت‌ها تعیین‌کننده است. امیدوارم در این فیلم موفق به در آوردن این خواسته شده باشم.
کلیت فضای فیلم در تک لوکیشن و یک صحنه روایت می‌شود و این فضا را کمی برای بیننده خسته‌کننده می‌کند. نظر شما چیست؟
آیا این فضا شما را خسته کرده؟
از جانب مخاطبان صحبت می‌کنم.
من حین ساخت بیشتر به این فکر می‌کردم که موضوع و داستان فیلم عجیب و غریب است و پتانسیل کشش مخاطب تا آخر را دارد. وقتی شما از یک داستان اجتماعی رئال با موضوع طلاق حرف می‌زنید با شما موافق هستم که ممکن است فضا برای مخاطب خسته‌کننده شود، یعنی بستگی به پرداخت آن دارد، اما در این فیلم با امر
خرق عادت مواجه هستیم که در عین حال که عادی است ولی غیرعادی هم هست. همین امر باعث شد چنین ریسکی کنم. اگر می‌خواستم به وارد کردن نقاشی یا فانتزی بپردازم دیگر باید کامل به سمت تصویر کردن داستان گربه‌ها و جهان‌شان می‌رفتم و این دلخواه من نبود. دلیل عمده پرهیز من این بود که چنین فیلم‌هایی با این نشانه‌ها ناخودآگاه از الگوی هالیوود تبعیت می‌کنند و من در این فیلم نمی‌خواستم دست به این کار بزنم. پیش‌تر در «اثیری» چنین تجربه‌ای کرده بودم و اینجا می‌خواستم فیلمی ایرانی با سس هارور بسازم، در ضمن فیلم تجربی نیست بلکه تجربه‌ای در روایت است.
البته یه این نکته اشاره کنیم که موتیف بحران زناشویی در زندگی زوج‌های جوان در اغلب فیلم‌های شما جریان دارد. در فیلم «اثیری» هم این اتمسفر را شاهدیم ولی آنچه «طلاقم بده...» را از دیگر فیلم‌های‌تان جدا می‌کند ساختار متفاوت آن است.
دقیقا به نکته درستی اشاره کردید. همین مساله این فیلم را منفک از دیگر آثارم می‌کند. اگر از الگوهای فانتزی استفاده می‌کردم شاید فیلم را چشم‌نوازتر و مخاطب‌پسندتر می‌کرد اما برایم مهم بود که نمی‌خواستم قصه فانتزی به مخاطب ارایه دهم. در حقیقت به تخیل تماشاگر بهای بیشتری دادم. یادمان نرود بخش مهمی از موضوع و بحران زن و مرد مسائل زناشویی و جنسی است. بحران دختر 13 ساله از شب زفافش شروع می‌شود. پس ما با نشان دادن نیم‌بندش ماجرا را لوس می‌کردیم. زخم‌های روی بدن دختر جوان را چه می‌کردیم؟! شاید بگویید ممیزی باعث شد چنین تصمیمی بگیرم؟ بله و خیر. چرایش را گفتم. گفتم که این شیوه ایهامی دارد و پرسشی احتمالا. نمی‌خواستم لقمه حاضر و آماده بگذارم توی دهن تماشاگر که بفرما این است و تمام. هر چند فیلم در شکل فعلی‌اش ساده و سرراست و کافی است تنها به سطح آن توجه نکنیم، یعنی گرفتار جن‌بازی نشویم.
به‌رغم اینکه فیلم در سطح از موضوع جن و جن‌زدگی با مخاطب صحبت می‌کند اما به نظر بعضی منتقدان لایه‌های دیگری در دل قصه فیلم نهفته است. بحث جامعه‌ای که بعضا آدم‌های آن با مشکل روانی دست به گریبانند.
درست است. فیلم «طلاقم بده به خاطر گربه‌ها» در مورد اثبات یا عدم اثبات وجود جن نیست. این فیلم چالش ذهن‌های ساده‌انگارانه است و مخاطب را به فکر وا می‌دارد. من با ساده بودن و سهل و ممتنع بودن یک فیلم مشکلی ندارم اما ساده برخورد کردن با مسائل بشری مشکل دارم. واقعیت این است که ما امروزه همه مسائل را تنها به واقعیت‌گرایی اجتماعی تقلیل داده‌ایم و مباحث دیگر و وجوه دیگر دلایل وجودی را کمرنگ یا بی‌رنگ کردیم. اگر قبل از انقلاب مناسبات اجتماعی در فیلم‌های‌مان کمتر بود در حال حاضر تمام فیلم‌های‌مان به این سو گرایش پیدا کرده است.
از نگاه دیگر آیا می‌توانیم این‌طور تلقی کنیم که فیلم مشکلات ازدواج زودهنگام جوانان را بررسی می‌کند؟
بله به نوعی این داستان تجلی بحران‌های روانی کودک‌همسری است و این موضوع در لایه‌های فیلم تنیده شده است. این فیلم در یک نگاه کلی تصویر بیماری اسکیزوفرنی است.
پرسشی که ذهنم را در طول فیلم به خود مشغول می‌کرد، این بود که این خراش‌ها و زخم‌ها روی صورت دختر کار کیست؟
ببینید به نظر من روان بشر پیچیده است و گاه در برخی مواقع می‌تواند جسم را هم تحت‌الشاع خودش قرار بدهد که این را در فیلم می‌بینیم.
هر چند به نظر می‌رسد آن اتفاقات عجیب در فیلم ناباورانه است.
چرا روی کودک همسری تاکید نداشتید؟
همه فیلم بازتاب روانی، فردی و اجتماعی کودک همسری است. بی‌آنکه بخواهم نسخه کلی صادر کنم، این مورد چنین بحرانی را به وجود آورد. نمی‌خواستم شعار بدهم و فیلم را تقلیل بدهم به بیانیه‌های تصویری که مد روز است. گفتم موضوع انسان و روانش پیچیده‌تر از این است که در تنگناهای رایج بررسی‌اش کنیم.
و نکته قابل طرح دیگر اینکه درباره شخصیت‌های فیلم قضاوتی نکردید. آیا دادگاه را به عینه به تصویر کشیدید؟
چون اصل داستان چنین برداشتی را به من داد. قطعا تخیلات من در دراماتیزه کردن داستان فیلم دخیل بوده برای اینکه کل داستان فیلم درنهایت چهار صفحه بیشتر نیست. اما این یک پرونده واقعی درباره طلاق است که ما آن را دیداری به مخاطب نشان می‌دهیم. چهار انسان که براساس تقسیم‌بندی متداول لزوما بد یا خوب نیستند که مبتلا به نگاه دوبینی دیرینه در هستی‌شناسی ایرانی است. حکایت از مشکل بنیادی‌تری می‌کنند؛ چیزی که به ظاهر پنهان است. شخصیت دختر جوان و مرد جوان هر کدام به‌گونه‌ای از یک جدل درونی شده حرف می‌زنند. گریه‌ها گویا زبان روان دخترند.
با پزشکان هم برای فیلم مشورتی داشتید؟
با پزشکان مشورتی نداشتم. در روایت فیلم سعی کردم به درام خودم متکی باشم اما دو پزشک، از دوستان که به تماشای فیلم نشستند به من گفتند که بیماری اسکیزوفرنی را به لحاظ علمی در فیلم درست نشان دادم تا نظر دیگران چه باشد نمی‌دانم.
نکته‌ای که در فیلم «طلاقم بده به خاطر گربه‌ها» وجود دارد، بعضا در میان اقوام می‌شنویم که چنین اتفاقی برای زوج‌های جوان هم روی می‌دهد. دختری که بعد از ازدواج درگیر توهمات می‌شود.
ببینید، علم به مدد توسعه دانش بشری موفق به کشف چیزهای زیادی در پیرامونش شده اما بسیار پرسش و ابهام کشف نشده باقی مانده است. همین عامل جهل ماست. جهل از نادانی انسان سرچشمه می‌گیرد. شاید این بخش را ما هنوز کشف نکرده باشیم. در اینجا دو حالت هم وجود دارد؛ اگر کسی به مقوله متافیزیک باور داشته باشد با این مقوله یک جور برخورد می‌کند و قطعا جن برایش وجود دارد؛ کسی که باور دینی دارد جن برایش مثل انسان است، بنابراین نمی‌توانیم او را محکوم کنیم ولی می‌توانیم به این موضوع باور نداشته باشیم. با این حال معتقدم علم پاسخ‌های همه پرسش‌های بشر را نداده است. برای من البته جن و داستان‌های مربوطه می‌توانند تجلی اضطراب بشر باشند. اگر در باورها و اسطوره‌ها کنکاش کنیم به نوعی ریشه بسیاری از این باورها را می‌بینیم.
کمی هم در مورد ویژگی‌های کاری خودتان صحبت کنیم. طول حیات هنری شما محدود به مقوله خاصی نبوده است. با اینکه بیشتر به عنوان کارگردان شناخته می‌شوید اما گرایش به فیلمنامه‌نویسی، تهیه‌کنندگی، تدوینگری، نقاشی، نویسندگی، شعر، طراح صحنه و لباس و حتی روزنامه‌نگاری در کارنامه شما دیده می‌شود.
یک وقت‌هایی در زندگی تصمیم می‌گیریم کاری را انجام دهیم، یک زمانی هم هست که درباره چیزی تصمیم نمی‌گیریم، بلکه آن خواست یا اتفاق در وجودمان جاری است. من معتقدم چنین روندی در وجود من بوده و هست. لذا از زمانی که خودم را شناختم از همان دوران ابتدایی که خط و نقاشی را شروع کردم کتاب هم می‌خواندم و در کتابخانه‌های کانون پرورش فکری زمان ما، کلاس قصه‌خوانی، تئاتر و موسیقی هم برگزار می‌شد و من هم در همه کلاس‌ها سرک می‌کشیدم. اگرچه برخی دوستان و هم‌دوره‌ای‌های من چنین علایقی نداشتند و مسیرهای دیگری را طی کردند، اما می‌خواهم بگویم بستر برای من وجود داشت، ضمن اینکه من اساسا شناور بودن را دوست دارم. به قول نیمای عزیز «من بر آن عاشقم که رونده است.» من تلاشم را می‌کنم که رونده باشم. در ضمن شنونده هم هستم، می‌خوانم و می‌بینم ولی دایم دوست دارم پیش بروم. شاید جالب باشد بدانید که مادر من هم همین‌گونه است. پسرم به شوخی به من می‌گوید چرا یک‌جا بند نمی‌شوی؟
می‌توان گفت که بخشی از این خصوصیات ژنتیک است.
در 6 دهه زندگی‌ام این‌گونه بوده‌ام. البته چنین گرایشی در من محصول زمانه خودش بوده و از دل هر دوره‌ای بیرون می‌آید. تا سال 57 به شکل حرفه‌ای گرافیک و نقاشی کار می‌کردم و بعد از 57 هم کامل به سینما روی آوردم و در این سال‌ها بود که فعالیت‌های نقاشی من به حاشیه رفت اما گاهی که اوضاع زندگی من بحرانی می‌شد دوباره نقاشی سر از زندگی من در می‌آورد. در دهه 70 که دوره خانه‌نشینی اجباری من بود با مرگ پدرم همزمان شد. منقلب و پریشان شعر در من شکفت. با آنکه هیچ‌وقت شاعر شدن را
در دستور کارم نداشتم. هر چند شعرخوانی برایم جدی بودم. پس دلزده از شرایط سینما به ادبیات پناه بردم. رمان حیرانی محصول این دوره است. هر چند سینما عشق اول من است. اگر بخواهم بگویم که من چند معشوقه دارم، سینما در واقع سوگلی آنها به حساب می‌آید. در ادامه به تدریج به تعلیم روی آوردم و ارتباط با دانش‌آموزان را دوست داشتم. به تعلیم علاقه‌مند شدم چون باید مدام مطالعه می‌کردم. در دهه 90 که با بحران‌های دیگری در زندگی مواجه شدم دوباره به نقاشی پناه بردم و تازه آنجا بود که احساس کردم نقاشی برایم چیز دیگری است. البته پیش از این حرفه‌ام نقاشی بود و همیشه عاشق نقاشی بودم اما در دهه 90 به بعد با خانه‌نشینی اجباری مجدد، نقاشی جلوه دیگری برایم پیدا کرد. به هر حال همان شناور بودن و عاشق بودن به خلق کردن و خلق شدن امر مهمی است. اصلش عشق است به هنر. برای من این دو مقوله وسیله نیستند. سال 96 تئاتر «بوف نه چندان کور» را روی صحنه بردم برای اینکه نمی‌توانستم این تجربیات را در سینما داشته باشم یا در سینمای مستند تجربیاتی به دست می‌آورم که در سینمای داستانی امکان کمتری دارند. در نقاشی به فرازهایی دست پیدا می‌کنم که در ادبیات نمی‌توانم به آن دست یابم. در شعر هم. هر کدام از این شاخه‌های هنر در عین حالی که مشترکات زیادی بین‌شان است ولی به‌شدت با هم متفاوت هم هستند. در واقع در شاخه‌های مختلف هنر وجوهی از هستی خودم را می‌توانم ببینم که برای من کشفش لذتبخش است. در یکی، دو دهه اخیر چنین کشف و شهودی عجیب مرا به آرامش رسانده و باعث اغنای من شده و مرا متوازن کرده؛ پیش‌تر انرژی زیادی داشتم که به قول مولانا این کرم درون من (که در هر انسانی می‌تواند باشد) گاهی به مار تبدیل می‌شد و این باعث می‌شد هم خودم و هم دیگران را نیش بزنم ولی در حال حاضر انرژی من بین کارهایم تقسیم شد. در این جهان هول که از هر طرف رفتم جز وحشتم نیفزود مشکلاتم سر جایش باقی است.
این مشغولیت‌های شاخه به شاخه باعث عدم تمرکز روی حرفه اصلی شما یعنی سینما نمی‌شود؟
خیر. خیلی‌ها این سوال را از من می‌پرسند. اتفاقا این مشغولیت‌ها باعث می‌شود من متمرکزتر شوم. البته بگویم که این نسخه‌ای نیست برای دیگران هم کاربرد داشته باشد. برای من این‌گونه است. شعر را که نمی‌شود با زور گفت؛ وقتی به ذهنم می‌رسد و مرا تسخیر می‌کند باید خودم را خالی کنم. وقتی بعد از یک وقفه دوباره سراغ نقاشی می‌روم این دوری باعث کشف جدید ابعاد نقاشی در من می‌شود. واقع‌بینانه هم اگر بخواهیم درنظر بگیرم من برای بعضی سناریوهایی که می‌نویسم چند سال می‌دوم تا آن را بسازم. خب من در این مدت نمی‌توانم بیکار بمانم. برای بعضی فیلم‌ها که احتیاج به پژوهش داشته باشد، وقت می‌گذارم اما واقعیتش این است که در سینمای داستانی من تصمیم‌گیرنده نیستم. مهم‌ترین مساله در سینمای داستانی سرمایه است که در کشور ما با سیاست گره خورده است و اگر نخواهیم در آن قالب کار کنیم باید خانه‌نشین شویم. آخرین فیلم اکران شده من در سال 86 است. در این سال‌ها بقیه فیلم‌هایم را در گروه هنر و تجربه نشان دادم. برای فیلمسازی که نمی‌توانم دست به هر کاری بزنم. برای عده‌ای مهم نیست پول فیلمسازی آنها از کجا تامین می‌شود ولی من برای عشق به سینما تن به هر کاری نمی‌دهم. نه به دلیل تعهدات انسانی و آسمانی و اجتماعی و غیره بلکه به دلیل عشقم به کارم. چیزی که دوست ندارم در این سال‌ها انجام ندادم. همه فیلم‌های کارنامه‌ام را با عشق و علاقه بی‌شائبه کار کردم. همه را به یک اندازه دوست دارم. شرایط هولناک اتحاد سیاست و دلالی و سرمایه و بیزینسی که در سینما جاری است امکان فعالیت را از من گرفته و من کار خود را می‌کنم. به گفته نیما خواه بپسندند خواه نپسندند.
اعتماد