فرهنگ امروز/ تینا جلالی: مهرشاد کارخانی در جدیدترین ساخته‌های خود که به‌صورت تلفیقی نمایش داده می‌شود، سراغ سوژه قدیمی در سینمای ایران رفته. او در مستند «آرشیو متروک» سرگذشت احمد جورقانیان، مرد عاشق‌پیشه سینما روایت می کند و در مستند «تیتراژ در سینمای ایران» به بررسی تاریخچه تیتراژ و پوستر در سینمای ایران پرداخته است. به بهانه نمایش این دو فیلم در گروه هنر و تجربه با او گفت‌وگویی انجام دادیم که پیش روی شماست.
بعد از ساخت فیلم «ریسمان باز» که با استقبال منتقدان و اهالی سینما همراه بود به نظر می‌آمد فعالیت شما در مسیر ساخت فیلم‌های جریان اصلی سینما ادامه پیدا کند اما کارنامه شما در سال‌های اخیر مملو است از فیلم‌های تجربی، غیرمتعارف و هنری. آیا دلیل طی کردن این مسیر متفاوت خواست خودتان بوده است؟
فکر می‌کنم شرایط و حال و احوال روحی فیلمساز ارتباط مستقیمی با ساخت فیلمش دارد. اینکه فیلمساز در چه جامعه‌ای زندگی می‌کند و چه حس و انرژی از شرایط و اوضاع اجتماعی به او منتقل می‌شود بر فیلمش تاثیر می‌گذارد خصوصا اینکه سال‌هاست شرایط مغشوشی داریم به‌طوری که وضعیت امروز و فردای‌مان اصلا قابل حدس نیست. من هم سال‌هاست از شرایط نابسامان جامعه عصبی هستم. وقتی حالم بد باشد نگرانی و ناراحتی‌ام در فیلم‌هایم کاملا دیده می‌شود. ضمن اینکه ما در شرایط نرمال زندگی نمی‌کنیم و من در این شرایط انرژی ساختن فیلمی را که مورد سلیقه همه باشد ندارم. هر فیلمی که ساخته‌ام بازتاب شرایط و فشارهای روحی است که بر روی نسل من آوار شده است.
منظورم ازطرح پرسش به لحاظ حمایتی بود که از بعضی فیلمسازها هم صورت می‌گیرد...
از آنجایی که من فیلمساز دولتی به حساب نمی‌آیم و برای هدفم در سینما به کسی باج نمی‌دهم و در تمام این سال‌ها مسیر خودم را رفتم چنین تفکر و جریانی را مدیران سینمایی دوست ندارند و برنمی‌تابند. شاید باورکردنی نباشد تمام فیلم‌هایم را با پول کم و به سختی ساختم. این شرایط فیلمسازی را هر کسی درک نمی‌کند. این را هم بگویم که مدیران سینما کاملا متوجه هستند که من چه می‌کنم و فعالیتم چگونه است همیشه هم از فیلم‌نامه‌هایم ایراد گرفتند و به فیلم‌هایم اصلاحیه خورده است . همین فیلم «ریسمان باز» با اصلاحیه‌های متعددی مواجه بود تا به اکران عمومی رسید.
همین شد که در ادامه مسیر تصمیم گرفتید فیلم مستند بسازید؟
خب یک زمان‌هایی هست که اساسا نمی‌توانم فیلم سینمایی بسازم چون پول ندارم و بودجه تولید فیلم ندارم. ولی بیکار نمی‌نشینم و می‌روم سراغ سینمای محبوب گذشته‌ام، آدم‌های گذشته‌ای همچون احمد جورقانیان یا درباره تیتراژ فیلم‌های خوب سینما گذشته مستند می‌سازم تا از این طریق حالم اندکی بهتر شود. یکی دو مستند دیگر هم دراین زمینه ساخته‌ام.
اساسا در اکثر فیلم‌های‌تان گریزی به سینما می‌زنید. اما در این دو فیلم مستند موضوع را سینما انتخاب کردید.
ببینید! ساخت این فیلم‌ها به نوعی تعلق خاطرم به سینمای مدنظرم است. علاقه زیاد و عجیبی به سینمای نامتعارف دهه چهل و پنجاه دارم. همچنین فیلم‌های خارجی دهه شصت و هفتاد میلادی اروپا و امریکا. برای اینکه فیلم‌های آن سال‌ها روی من تاثیر زیادی گذاشته است و این را نمی‌توانم کتمان کنم. اگر فیلمی می‌سازم فقط به خاطر عشق به سینمای گذشته است. آثار فیلمسازان امروز جسارت سینمای گذشته را ندارند.
سوالی که برای من در طول تماشای فیلم «آرشیو متروک» به وجود آمد این بود که شما با هدف ساخت فیلم مستند از احمد جورقانیان تصویر گرفته بودید؟ به نظر می‌آید می‌توانست موضوع بسط داده شود. انگار تصویربرداری این فیلم مستند هم در یک روز انجام شده است.
به نکته درست اشاره می‌کنید ولی هدفم این نبود که از زندگی شخصی جورقانیان پرتره بسازم. زاویه نگاهم چیزی است که در فیلم می‌بینید.
با جورقانیان از قبل آشنا بودید؟
بله
البته حتی اگر با او آشنا هم نبودید از آنجایی که خودتان علاقه‌مند به سینمای خیابانی قدیم هستید دنیا و جهان جورقانیان آنقدر جذاب و منحصر به فرد و خاص است که حتی بدون شناخت هم به راحتی می‌توانستید به دنیای او که مانند آدم‌های تنها و تک‌افتاده فیلم‌های خیابانی است نزدیک شوید.
هنگام ساخت فیلم سینمایی «کوچه ملی» با جورقانیان آشنا شدم. انبار فیلم‌هایش سمت خیابان باستان و جمهوری بود. یکی از سکانس‌های مهم کوچه ملی را در انبار و دفتر او فیلمبرداری کردیم. کاراکتر او مرا جذب کرد. آدمی که بیشتر اوقات پشت میز مونتاژ «موویلا» نشسته و روی فیلم‌های قدیمی کار می‌کند و بخش‌هایی از آن را قطع و به هم وصل می‌کند و تکه‌های ناقص فیلم را روتوش می‌کند و به نوعی کار تدوین فیلم انجام می‌دهد و فیلم‌های ناقص را سرو سامان می‌دهد.
در فیلم «آرشیو متروک» ما با برشی از تاریخچه نمایش فیلم‌های سینمای خارجی و چگونگی پخش این فیلم‌ها در سینمای ایران مواجه هستیم که به صورت شفاهی در اختیارمخاطبان قرار می‌گیرد و همچنین نگاهی به آثار سینماگران پیشرو و جریان‌ساز ایرانی و نمایش این آثار در دانشگاه‌ها و فضای دانشجویی آن دوران . هر دو فیلم نشانی از گذشته باشکوهی است که سینمای ایران و جهان طی کرد به مخاطب ارایه می‌دهد.
من با فیلم «آرشیو متروک» می‌خواستم بگویم که فیلم‌هایی که در دهه چهل و پنجاه در سینماهای ایران به نمایش درمی‌آمد خیلی فیلم‌های بزرگی بودند. شما در نظر بگیرید فیلم‌های ایرانی در کنار فیلم خارجی امریکایی، ایتالیایی، فرانسوی و هندی به نمایش درمی‌آمد و رقابت سختی میان‌شان وجود داشت.
اما این رقابت سخت دیگر امروز وجود ندارد. به خصوص در میان بازیگران.
بازیگران امروز سینمای ما با خودشان رقابت می‌کنند ولی ستاره‌های قدیمی ما با ستاره‌های سینمای جهان همچون آلن دلون، مارلون براندو یا سوفیا لورن باید رقابت می‌کردند و همین خود روی کیفیت فیلم‌ها تاثیر می‌گذاشت. وقتی کسی رقیب نداشته باشد و با خودش رقابت کند چیزی برای به دست آوردن ندارد! کسانی که موافق اکران فیلم خارجی در ایران نیستند راه‌شان از همان اول اشتباه بوده، آدرس غلط به مردم دادند. چون آثارشان ضعف داشت و می‌خواستند سینمای گذشته را محو کنند و قادر به مقابله با آن نبودند.
چطور؟
واضح است، وقتی فضا در دهه شصت عوض شد سینماها حتی نمی‌توانستند فیلم خارجی عاشقانه نشان دهند! چون سانسور سخت شروع شد. به همین خاطر عده‌ای از سینماگران این موضوع را بهانه کردند که اگر فیلم‌های خارجی نمایش داده شود فیلم‌های ایرانی می‌رود زیر سایه و دیده نمی‌شود و نمی‌فروشد و نمایش فیلم‌های خارجی در سینماها منع شد. بعد بنیاد سینمایی فارابی را راه‌اندازی کردند و سینمای معناگرا اختراع کردند که از ساخت این نوع فیلم‌ها جواب نگرفتند. بعد از آن سینما دو دسته شد. فیلمسازهای خودی و غیرخودی که از این طریق فیلمسازهای خودی وارد بازی شدند و جوایز و تبلیغات خاص خودشان را داشتند که از آن هم نتیجه نگرفتند. نتیجه‌اش این شد که الان می‌بینید.
در بخش‌هایی از فیلم، جورقانیان صراحتا می‌گوید که با پول یک فیلم خارجی می‌توانستم خانه بخرم اما این کار را نمی‌کردم و فیلم می‌خریدم. بعید به نظر می‌رسد امروزه چنین آدم‌هایی که عاشقانه سینما را دوست داشته باشند وبه نوعی اولویت اول زندگی‌شان سینما باشد پیدا شوند.
به این نکته توجه کنیم که این آدم‌ها متعلق به نسلی هستند که در فصای باز فرهنگی رشد کردند. من معتقدم دوران طلایی سینما، ادبیات، شعر، موسیقی در ایران متعلق به دهه چهل و پنجاه بوده است.
اما خیلی از منتقدان نظر دیگری دارند، برخی دهه شصت سینمای ایران را دوران طلایی ارزیابی می‌کنند.
به نظر من این دسته از منتقدان در آن دوران زندگی نکرده‌اند. اگر آنها در آن فضا و دوران زندگی نکرده باشند نمی‌توانند تحلیل درستی از فضای آن دوران ارایه بدهند و حتی به نظرم بعضی از آنها فیلم‌های جدی و غیرمتعارف و ترانه‌ها و موسیقی تاثیرگذار آن دوران را عمیق مطالعه نکرده‌اند. از نظر من فیلم‌های دهه شصت هم مثل فیلم‌های امروز منفعل است. جریانی که در دهه شصت توسط مدیران پایه‌گذاری شد سینما را اخته کرد، شاید به لحاظ هنری و ساختاری فیلم‌های محدودی وجود دارند و در جشنواره‌ها موفق شدند اما این اهمیت بیشتر بعد سیاسی داشت نه فرهنگی. چند تا از فیلم‌های دهه شصت را مدیران حاضرند دوباره ببینند؟ من از شما سوال می‌پرسم. کدام یک از فیلم‌های امروز به دور از فضای نوستالژیک، تاثیر فیلم‌های نامتعارف دهه چهل یا پنجاه را دارد؟ کدام یک از فیلم‌های امروز تاثیر فیلم‌های «گاو»، «گوزنها»، «طبیعت بی‌جان» یا «کندو» را دارد؟
«درباره الی» یا «جدایی نادر از سیمین».
با این جنس سینما موافق نیستم چون از نظر من این فیلم‌ها ماندگاری ندارند. با این نوع سینما که در فضای فکری ایزوله می‌خواهد حرفش را بزند آزادی و رهایی در آن نمی‌بینم و نمی‌تواند جریان‌ساز باشد. از نظر من فرهادی جریان‌ساز نیست. به عقیده من سینمای جریان‌ساز آن هم با اما و اگر یک‌بار اواخر دهه چهل تا نیمه دهه پنجاه اتفاق افتاد، با سینماگرانی همچون شهیدثالث، گلستان، مهرجویی، کیمیایی، تقوایی، بیضایی، کیمیاوی، نادری، گله و... به واسطه آنها موج نو به وجود آمد و فیلم‌های‌شان هنوز هم همچنان عمیق و گویا است و من هم تحت تاثیر این سینما و آن فیلمسازان هستم.به نظر من هیچ کدام از فیلمسازان بعد از انقلاب نتوانسته‌اند جریان‌ساز باشند و حداقل روی من تاثیر نگذاشته‌اند. نگاه کنید ببینید بعد از فرهادی و کیارستمی خیلی‌ها تلاش کردند ادای این دو فیلمساز را دربیاورند اما نتیجه‌اش چه شد؟ فیلم‌هایی که بیشتر ملغمه و مزخرف هستند. پرسشی که برایم مطرح است این است که آیا سینمایی از جنس اصغر فرهادی در آینده می‌تواند ماندگار باشد به نظر من این نوع سینما ماندگار نخواهد بود. مگر اینکه جوایز اسکار این فیلمساز در خاطرمان بماند وگرنه جریان‌ساز نمی‌تواند باشد و فیلم‌هایش موجی است که بعد از یک دوره‌ای فروکش می‌کند
یعنی شما معتقدید حداقل در دو دهه اخیر فیلمسازی نبوده که فیلم‌هایش تاثیرگذار بوده باشد؟
به نظر من فیلمسازی نبوده که به اندازه بهرام بیضایی، امیر نادری، مسعود کیمیایی یا فریدون گله فیلمی بسازد که نسل جدید از آنها تاثیر بگیرد.
عقیده شما قابل احترام اما به اذعان بسیاری از منتقدان نمی‌توانیم منکر اثربخشی فیلم‌های فرهادی بر جوان‌ها باشیم. خیلی از فیلمسازان نسل جوان از سبک فیلمسازی اصغر فرهادی تقلید می‌کنند.
زمان مشخص می‌کند چه آثاری می‌ماند. یک فیلمساز به تنهایی نمی‌تواند جریان‌ساز باشد. در جریان موج نوی فرانسه تروفو، گدار، شابرول و... در کنار هم قرار می‌گیرند و جریان‌ساز می‌شوند یا در ایتالیا روسلینی، دسیکا، و ویسکونتی در کنار هم جنبش سینمای نئورئالیسم را به وجود می‌آورند. در ادبیات و شعر و موسیقی همین بوده.
در هر دو فیلم مستند «آرشیو متروک» و «تیتراژ در سینمای ایران» به وضوح مشخص است که شما تاکید عجیب و زیادی به فیلم‌های قدیمی ایرانی و خارجی دارید. موافقید؟
واضح است، بهتر از آنها نداریم. یکی از نکته‌هایی که در فیلم‌های مستندم مطرح است و دوست داشتم بگویم این بود که ستاره‌های سینمای گذشته در فضای مجازی مطرح نبودند. این ستاره‌ها در دل مردم و جامعه جای داشتند. شما امروز با سلبریتی‌ها در خیابان راه بروید کسی برای آنها نمی‌ایستد و به شوق نمی‌آید و برخی از آنها را اصلا نمی‌شناسد و فقط در حد فضای مجازی هستند. ولی مردم در گذشته آرزو داشتند ستاره‌های سینما را از نزدیک ببینند. از نظر من همه ستاره‌های جذاب و تکرارنشدنی از دنیا رفته‌اند و دیگر ستاره‌ای نمانده که بخواهی برای دیدنش انتظار بکشی! چیزی برای از دست دادن نداریم.
چرا از تیتراژهای فیلم‌های قدیمی در فیلم مستندتان بیشتر بهره بردید؟
برای اینکه در سینمای امروز تیتراژ خوب کم داریم. دانش و تفکر در سینما از بین رفته و تکنولوژی جای خلاقیت را گرفته. در سینمای ایران تیتراژ هم مثل خود فیلم‌ها سطحی شده است. آن دسته از فیلم‌هایی هم که مقداری به لحاظ مفهومی عمیق‌تر هستند تیتراژی فکر شده ندارند که تاثیرگذار باشند. تیتراژ جدا از فیلم نیست. به نوعی شناسنامه فیلم است. با ظاهر شدن تیتراژ بر پرده سینما سرنوشت فیلم تازه رقم می‌خورد. و هر فیلمی با تیتراژ خود یک تعریفی برای خودش ارایه می‌دهد. در این مستند زنده‌یاد اصغر بیچاره می‌گوید که آن زمان تیتراژ و پلاکاردها را با دست خطاطی و نقاشی می‌کردند و برای تک‌تک سردر سینماها پلاکارد نقاشی می‌کردند و این کارها همه با دست انجام می‌شده. جذابیت سینما به همین چیزهاست اما در حال حاضر معنا و تعریف سینما اساسا عوض شده است.
به نظر می‌رسد مقایسه آن نوع سینما با سینمای امروز قیاس مع‌الفارقی باشد.
بله، ولی این نکته را بگویم که به لحاظ فنی سینمای ایران به‌شدت پیشرفت کرده اما به لحاظ تفکر این سینما عمیق نیست و در بخش تجاری به کل مبتذل است. در بدترین شرایط سینما نفس می‌کشیم. هنوز هم می‌گویند سیاه‌نمایی نکنید، دیگر لازم به سیاه‌نمایی نیست... کابوس عجیبی‌ست!
برگردیم به فیلم «آرشیو متروک». نگاه دوربین شما در فیلم «آرشیو متروک» بیشتر با زاویه بسته و کلوزآپ است. چرا؟
به نظرم جورقانیان یک عاشق واقعی سینما بود. عاشق واقعی سینما برای پول و شهرت و اسم و اعتبار کار نمی‌کند. او تمام زندگی‌اش را فدای سینما کرده و در تاریخ سینمای ایران آدم‌هایی که شیفته سینما بوده‌اند کم نداشتیم ولی نسل آنها منقرض شده. دنیای این آدم‌ها با آدم‌هایی که داخل سینما فقط کار می‌کنند تفاوت می‌کند. شناخت و دانش و درک‌شان از فیلم و تاریخ سینما خیلی بیشتر از کسانی است که امروز ادعا می‌کنند سینما را می‌شناسند ولی در واقعیت چیزی از سینما نمی‌دانند. سعی کردم در نمای بسته صورت جورقانیان را با حس و حال عاشقانه‌اش به سینما نشان دهم. چیزی که در صورتش می‌بینیم چهره یک مجنون خسته و بی‌ادعا و خالص است. به خاطر همین این زاویه دید را برای فیلم انتخاب کردم.
روزنامه اعتماد