فرهنگ امروز/ رسول آبادیان: نام علی عبداللهی حالا دیگر با ادبیات کشورهای آلمانی‌زبان گره‌خورده است. تلاش بی‌وقفه این مترجم در برگردان بهترین‌های ادبی این‌کشورها و دقت او در وفاداری به متون اصلی، باعث شده که ترجمه‌هایش مورد اعتماد اهالی ادبیات قرار گیرد. عبداللهی دراین گفت‌وگو از گرایشش به ادبیات آلمانی گفته و درباره ویژگی‌های آن حرف زده است.
کار ترجمه یک اثر ادبی، پیش ازآنکه به معرفی یک چهره از کشوری دیگر مربوط باشد، ریشه در نوعی تعامل و ایجاد گفت‌وگو دارد. یعنی همان چیزی که جهان پرتلاطم امروز نیازمند آن است. پرسش نخست این است که شما به عنوان یک مترجم، تا چه اندازه به این نوع نگاه اعتقاد دارید و پیشبرد این اندیشه را چگونه دنبال می‌کنید؟
به نکته بدیهی و البته بسیار مهمی اشاره کردید. ترجمه در غایت خود، نوعی گفت‌وگوست و هنوز هم یکی از قدیمی‌ترین و در عین حال تازه‌ترین روش‌های دانستن از دیگری است و سپس گمانه‌زنی ضمنی نسبت به جایگاه خود در این جهان به یاری قیاس و همذات‌پنداری خود با دیگری، اینکه دیگری کجاست و من یا ما کجاییم و دیگری برای من چه دستاوردی دارد و من چه خواهم داشت. و بی‌شک کمابیش تمام جنبش‌های ادبی و اجتماعی، بعد از یک دوره شکوفایی ترجمه رخ داده‌اند. از این رو، بدون ترجمه که به نوعی تفکر هم هست، نمی‌توان به درک درست و درمانی از خود دست یافت. من و به حتم خیلی از مترجمان، خواسته یا ناخواسته، برای رسیدن به همین غایت ترجمه می‌کنیم. اینکه لذت خود از متنها را پس از ترجمه بدل به لذت همگانی یعنی لذت خوانندگان می‌کنیم، به آنان انتقالش می‌دهیم تا آنها هم در آن شریک شوند، خود از برآیندهای ناگزیر ترجمه است. من هم می‌کوشم، به سهم خود، با معرفی آثار دوران‌ساز به زبان مادری‌ام، در واقع به پیشبرد اندیشه خوانندگان و جامعه یاری برسانم. ولی این پیشبرد اندیشه هم امری نسبی و غایت آن هم لزوما پیش‌بینی‌پذیر نیست و نمی‌توان با سنجه‌های علوم تجربی یا آمار یا... سنجیدش. اگر پای این قضیه در میان نباشد، از یک سو نفس ترجمه ملال‌آور می‌شود و از سوی دیگر بی‌معنی. قطعا از منظر عقل ابزاری، انواع دیگر ترجمه هم عاقلانه‌تر است و هم اقتصادی‌تر و البته آماج ترجمه متون ادبی و فلسفی و اجتماعی، هم چیزی فراتر از محصول عقل ابزاری و غایت‌های ترجمه مکانیکی است و هم مترجم را در جایگاه متفاوت‌تری می‌نشاند. به قول هولدرلین «ما یک گفت‌وگوییم» و خب، این گفت‌وگو بی‌ترجمه صورت نمی‌بندد.
بسیاری از کارهای ادبی مطرح کشور آلمان را شما ترجمه کرده‌اید. در این میان به چه وجوهی از پیوند دو تمدن رسیده‌اید که نیاز به مطالعه و برنامه‌ریزی بیشتر داشته باشد؟
من و همکاران دیگرم، هر کدام بخشی از فرهنگ و ادبیات آلمانی را به فارسی برگردانده‌ایم، برخی بیشتر و برخی کمتر و البته آثاری در طیف‌های مختلف ادبی و با گوناگونی درونمایه‌ها و سبک‌ها و... با این‌همه هنوز نمی‌توانم ادعا کنم که در این زمینه ما به حد کفایت پیش رفته باشیم. دست‌کم در مورد خودم قضیه چنین است. ترجمه‌های من فقط توانسته بخشی از این فرهنگ را معرفی کند آن هم نه به کفایت و سامانه‌مند و دقیق. چون نفس ترجمه در ایران در هیچ‌کدام از زبان‌ها از سوی ناشران و مترجمان و وضعیت فعلی به گونه امری نظام‌مند پیش نمی‌رود و من هم به فراخور کارم، در همین روند جای می‌گیرم. بسیاری از آثار بزرگان آلمانی زبان به‌طور کامل در انتشارتی خاص و به قلم مترجمی خاص به صورت مجموعه آثار فردی و موضوعی دنبال نشده. ولی برآیند تمام این تلاش‌ها سرجمع میراثی درخور می‌تواند باشد که در پیشبرد فکر ایرانی، نثر جدید فارسی و داستان‌نویسی و شعر فارسی زبان بی‌تاثیر نبوده است، چه آثار فلسفی و ادبی به قلم من و چه به سعی دیگران. همان‌گونه که آلمانی‌زبان‌ها در پیشبرد ادبیات کلاسیک و رمانتیک خود از پانصد سال پیش با میراث ادبی ما آشنا شدند و از وسعت خیال، غنای انسانی و تخیل بیکران آن به وفور تاثیرپذیرفتند ما هم در صد سال گذشته به خصوص در همین سه، چهار دهه از این تلاش‌ها در زمینه ترجمه تاثیر گرفته‌ایم. در زمینه‌هایی که برشمردم و هنوز هم بسیار محتاج ترجمه‌ایم چه از آلمانی به فارسی و چه از فارسی به آلمانی که خوشبختانه در هر دو سو اقداماتی انجام می‌گیرد. ما نیاز به آموختن دقت نظر، انضباط، درونی کردن فکر فلسفی و نگاه موضوعی به قضایا از آلمانی زبان‌ها هستیم. نیاز داریم نگریستن نظام‌مند و انتقادی را از آنان بیاموزیم، بی‌آنکه میراث عظیم خودمان را بلااستفاده گوشه‌ای بگذاریم و یکسر شیفته آنها شویم.
زمانی که از ترجمه نام می‌بریم، خودبه‌خود این ذهنیت به وجود می‌آید که ظاهرا ما مصرف‌کننده آثار دیگر کشورها هستیم و ادبیات ما نمودی در خارج از مرزها ندارد. به عنوان یک مطلع از وضعیت ادبیات خودمان در کشور آلمان بگویید و اینکه تا چه اندازه حرف برای گفتن داریم؟
این واقعیت را نباید انکار کرد که ما در دو، سه سده اخیر نه در زمینه تکنولوژی حرفی برای گفتن داشته‌ایم، نه فکر چشمگیری خلق کرده‌ایم و نه شاهکاری که بتواند یگانه باشد، شاهکارهایی از آن دست که در ادبیات کلاسیک ما به وفور وجود دارد حتی در زمینه فکری نیز. خب، وقتی کمبود چیزی داری، سعی می‌کنی از جای دیگری بگیری. این طبیعی است. وانگهی ادبیات مدرن در قالب‌ها و مضامینش از پایه، پدیده‌ای غربی است، ما به دلیل کم‌سابقه بودن در این زمینه، نتیجتا نتوانسته‌ایم به دلایل مختلف اجتماعی، سیاسی و اقتصادی، که جای بحثش نیست، اثری یکه و تمام‌عیار بیافرینیم. ولی خود این هم مطلق نیست، در شعر و داستان کوتاه نمونه‌های جهانی داریم و تازگی تا حدی در رمان. البته بسیاری از آثار ما به زبان آلمانی ترجمه شده‌اند و موفقیت‌های اندکی به دست آورده‌اند. اما مثلا مانند امریکای لاتینی‌ها، ژاپنی‌ها و حتی چینی‌ها و هندی‌ها ما را در خارج از ایران نمی‌شناسند. این فقط به خاطر فراوانی ترجمه از زبان‌های خارجی به فارسی نیست، و اساسا مصرف‌کننده ترجمه بودن منافاتی با خلق کردن و آفریدن آثار جدید ندارد. در غرب چند برابر ما ترجمه می‌شود چند برابر ما هم اثر خلق می‌شود، کسی نه از شبیخون حرف می‌زند نه از هجمه. چون افکار در تضارب آرا قوی می‌شوند. مشکل این است که زمینه‌های تالیف در ایران کمتر فراهم است، زمینه‌های سخت‌افزاری و نرم‌افزاری و سیاسی و اجتماعی و فضای تنگ و ترش سانسور هم مزید بر علت. مثلا در سرزمین‌هایی که نام بردم هم، اگر بیشتر از ما ترجمه صورت نگیرد، دست‌کم از ما کمتر ترجمه نمی‌کنند. مشکل در جا یا جاهای دیگری است. تعامل با جهان در نیم قرن اخیر در حوزه زبان فارسی مثلا بسیار کمتر از زبان عربی و ژاپنی بوده است. چند نویسنده بزرگ در چهل سال اخیر برای داستان‌خوانی به ایران آمده‌اند؟ یک نوبلی به نام پاموک آمد! دیدید چی شد؟ چند ناشر بزرگ خصوصی در حد پنگوئن و زورکامپ یا ... داشته‌ایم و داریم؟ چقدر حمایت از نویسندگان ما صورت گرفته؟ اینها را که نگاه می‌کنی، خب حق می‌دهی که آلمانی‌زبان‌ها هم ادبیات امروز ما را چنان که باید نشناسند. حتی قضیه به خود نویسندگان هم ربط پیدا می‌کند. چند نویسنده داریم که به یکی از زبان‌های خارجی آشنایی درست و درمان داشته باشند؟ و چند آژانس ادبی جهانی که آثارمان را معرفی کنند؟ در زبان آلمانی در بیست سال اخیر، بسیاری از آثار همانند سینمای ایران، به خاطر اگزوتیک بودن یا نگاه‌های صرف سیاسی یا تب و تاب‌هایی که ارزش ادبی آثار در آن نقش کمی داشته‌اند، ترجمه شده‌اند و کمی، فقط کمی خوانده شده‌اند، ولی نتوانسته‌اند موجی به وجود بیاورند چون هم کیفیت کارها همگی خوب نبوده و هم انتخاب‌ها و هم ترجمه‌ها بعضا. ولی تازگی بعد از ترجمه تک و توک کارهای هدایت، جمالزده و گلشیری، آثاری از معروفی، دولت‌آبادی، چهلتن، کیارستمی، فروغ، شاملو، وفی، حاج‌سیدجوادی، مرادی کرمانی ترجمه شده‌اند و مورد استقبال هم قرار گرفته‌اند.
درمیان آثاری که ترجمه کرده‌اید، نام شخصیتی چون «ریلکه» بیشتر از دیگران با نام شما گره خورده. در میان گفت‌وگوهایی که اینجا و آنجا خوانده‌ام، ظاهرا خودتان هم علاقه وافری به این شاعر دارید تا جایی که از او به عنوان مولوی اروپا نام می‌برید. از ریلکه بگویید و جهان ادبی‌اش و اینکه چرا این حد عظمت را برایش قائلید؟
بله، چند شاهکار ریلکه را ترجمه کرده‌ام و چند کار برشت و اریش فرید و نیچه و... در مورد ریلکه، البته سخن من نه‌چندان دقیق از سوی مصاحبه‌گران پیشین به‌طور شفاهی نقل شده. ریلکه، البته شباهت زیادی به مولوی دارد، ولی این دو تفاوت‌های چشمگیری هم با هم دارند. در آنجا گفته بودم که در نگاه عرفانی در بخشی از زندگی‌اش ریلکه و مولوی به هم نزدیک می‌شوند، و البته در بهره بردن از شهود به جای تکیه بر واقعیت اجتماعی و امر سیاسی در شعر. همین‌طور در «کتاب ساعات»، ریلکه به‌ویژه در سیالیت وزن و هارمونی به مولوی شبیه است. و جالب است که ریلکه در زمینه اول یعنی شهودگرایی، در بحبوحه جنگ جهانی اول، اتهام گریز از واقعیت اجتماعی نیز و فراتر از آن حمایت ضمنی از فاشیسم را هم با خود دارد. ریلکه البته شاعری یکدست نیست، و سه دوره مشخص دارد. دوره نورمانتیک و سمبولیسم، دوره شعرهای شهودی و دوره شعر اشیا. در دوره شعر اشیا، کارهای ریلکه مدرن‌تر و عینی‌تر است و در سایر دوره‌ها، ذهنی‌تر و مشکافه‌ای‌تر. حتی همین نگاه عرفانی و شهودی ریلکه هم باز تفاوت آشکاری با نگاه وحدت وجودی مولوی دارد. ریلکه به نوعی عرفان شخصی طبیعت‌گرا و فراتر از مسیحیت اعتقاد دارد. از آن سو، ریلکه نثرنویس قهاری است، و اتفاقا در این زمینه چه در نقدهایش بر درام و شعر و نقاشی، بی‌اندازه مدرن و نکته‌سنج است. و البته در تنها رمانش، دفترهای مالده لائوریس بریگه که حتی بر بوف کور هدایت هم بی‌تاثیر نبوده و تنهایی انسان در کلانشهرهای نوی اروپا را به خوبی نشان می‌دهد. در آثار امپرسیونیستی و «به تقریب» خودش. ریلکه شعرهای لفاظانه و مبهمی هم دارد که یکی از منتقدان آلمانی به آن اشاره کرده و خوشبختانه توانستم شخصا و حضورا این را از زبان خود آن منتقد بشنوم. نکته‌ای که در نوشته‌های هایدگر و منتقدان دیگر به آن اشاره نشده.اما در مجموع امروزه می‌توانم بگویم مولوی شاعر وسیع المنظرتری است، و ریلکه مدرن‌تر.این به معنای ترجیح یکی بر دیگری نیست. در عالم ادبیات خودت می‌دانی که مقایسه یک شاعر با دیگری در دل سنت و زبانی دیگر اصولا کار عبثی است.
استقبال از آثار ترجمه آلمانی چه در شعر و چه در داستان، به مدد شناختی که ما ایرانی‌ها از ادبیات و فلسفه این کشور داریم بسیار خوب است و جذب خوانندگان آثار «شیللر» هم به این دلیل است که نیم نگاهی به حوزه فلسفه دارد. پیوند این دو حوزه موثر از زندگی بشر چگونه با هم گره خورده‌اند و اصولا جایگاه فلسفه در ادبیات آلمان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ادبیات آلمانی زبان بدون فلسفه، کمابیش می‌توانست وجود نداشته باشد یا دست‌کم با این هیات وجود نمی‌داشت. از همان دوران روشنگری- که البته در آلمان دیرتر از فرانسه و جاهای دیگر رخ داد، و ناگفته نماند که بعد از پیدایش آن رشد چشمگیرتر و شتابناک‌تری یافت- از آثار لسینگ به بعد ادبیاتی فلسفی-فکری است و منشاگرفته از نظریات فلسفی. رمانتیک‌ها، واقع‌گرایان، امپرسیونیست‌ها، اکسپرسیونیست‌ها و... همه به نحوی با فلسفه در پیوند تنگاتنگ بوده‌اند و بیشتر فیلسوفان آلمانی هم در کنار نظریه‌پردازی و اشتغال به فکر و تولید اندیشه، خود شعر و نثر هم نوشته‌اند. از جمله شوپنهاور و مارکس و نیچه و هایدگر و هانا آرنت و... اتفاقا شیللر هم همین‌طور است. و از قضا در کنار اندیشه اجتماعی وی در نمایشنامه‌هایش، در باب هنر و شعر احساساتی و نیز تربیت زیباشناختی نوع بشر نوشته‌های جالبی دارد. و جالب است بگویم که شیللر از نخستین کسانی است که با نمایشنامه‌ها و شعرهای اجتماعی‌اش از آغاز صدر مشروطیت در ایران معرفی شد و ترجمه کارهایش تاثیر چشمگیری بر عشقی و ایرج و نمایشنامه‌نویسان و نویسندگان ما گذاشت. هاینه هم همین‌طور. او که آخرین شاعر رمانتیک آلمانی است، نخستین شاعر شعر اجتماعی به معنای امروزین آن است که سخت تحت تاثیر مارکس بود و از دوستان نزدیکش به شمار می‌رفت.شاعری که به دلیل زبان انتقادی و گزنده‌اش از کشور خود به فرانسه تبعید شد و تا آخر عمر آنجا در پاریس زندگی می‌کرد.
درمیان آثار ترجمه شده توسط شما هم شعر هست و هم داستان اما به مدد شاعر بودن خودتان، توجه به این حوزه پررنگ‌تر از موضوعات دیگر است. برای‌مان از وضعیت شعر کنونی این کشور بگویید و اینکه چه جایگاهی در جهان امروز شعر دارد؟
من هم شعر زیاد ترجمه کرده‌ام و هم نثر ادبی و فلسفی. راستش شعر کنونی آلمان هم کمابیش مانند همه‌جای دنیا از جمله ایران، روز به روز شخصی‌تر می‌شود و مخاطبانش کمتر. بعد از اریش فرید که در گذشته و انسنزبرگر که در تداوم میراث برشت با گونه‌ای شعر زبانی‌تر قرار می‌گیرد و هر دو شاعران مطرحی بودند، بقیه شاعران امروزی یا شعر پرفورمنس و اجرایی می‌نویسند که مخاطبان خیلی کمی دارند، یا قالب‌های سنتی را با روایت امروزی‌تر از نو به کار می‌برند، مانند یان واگنر که شاعر جوانی است و برنده جایزه گئورگ بوشنر، که اتفاقا به ایران هم آمده است. شعر آلمانی زبان هم تابعی است از شعر اروپای غربی که امروزه رونق کمتری دارد و در دنیای صنعتی مدام نخبه گراتر می‌شود. شمارگان کتاب‌های شعر جوان در آلمان حتی از ایران هم کمتر است.
در پرونده کاری شما علاوه بر چهره‌های موثر فلسفه و ادبیات آلمان همچون هایدگرو هاینریش بل، چند کتاب هم درباره نیچه به چشم می‌خورد. در برخورد با این فیلسوف، بیشتر وجوه ادبی نوشته‌هایش مد نظر بود یا پرداختن منحصربه‌فردش به فلسفه؟
نیچه از نخستین کسانی بود که کارهایی از او ترجمه کردم. بیشتر به خاطر علاقه شخصی که به او دارم، و جز اکنون میان دو هیچ، مجموعه شعرهایش، که ترجمه کردم و ازآن استقبال خوبی شد، شش هفت اثر منثور و فلسفی هم از او در کارنامه‌ام دارم. نیچه هم به من وسعت دید داد و هم توانستم با ترجمه آثار او در گونه‌ای خاص از نثر دقیق و فاخر، طبع‌آزمایی کنم. در کار نیچه به دلیل استعاری بودن سخنش، ادبیات و فلسفه و فیلولوژی در هم آمیخته‌اند و آنها را نمی‌توان از هم تفکیک کرد. به طور کلی، من در انتخاب‌هایم سعی می‌کنم از سنت‌های سبکی و زبانی مختلفی آثاری را ترجمه کنم چون به قول گوته، ترجمه کردن تسلط و توانایی بیشتری به مترجم در شناخت زبان خودش هم می‌دهد.
از کارهای تازه چه خبر؟
بعد از دو کتاب شعر خودم «دریاها پشت دیوار»، و« سایه‌بان سرخ» در نشر مروارید و چشمه، که هفتمین کتابم بود، گزیده پر و پیمان ترجمه شعرهایم از فارسی و آلمانی به زبان لیتوانیایی با نام «جان-پیکانی در کمان» مدتی پیش در آمد، مورد استقبال قرار گرفت و حتی به زودی جایزه‌ای هم به مترجمش اهدا خواهد شد. گزیده‌ای از من به زبان آلمانی ترجمه شده با همکاری خودم و دو سه مترجم دیگر که در آلمان منتظر چاپ است.
عاشقانه‌های هسه و گوته را تازگی درآورده‌ام در نشر گل آذین که از کارهای چندین سال پیش‌ام است که حالا درآمده. و مجموعه داستان پروپیمان «ایکاروس» در مجموعه داستان‌های هفتاد و دو ملت در نشر دوستان. دو کار جمع‌آوری دارم که با مقدمه‌ام به دوزبان آلمانی به تازگی درآمده. ترجمه رباعیات خیام و غزلیات حافظ به آلمانی در نشر کتابسرای نیک.چند کار فلسفی دیگر هم در راه دارم که موقع چاپ خبرش را خواهید شنید. مدت‌هاست گزیده شعرهایم همراه با نقد از سوی منتقدان و شاعران مختلف، با نام «خداحافظی از درخت‌ها» به سعی محمدحسین ابراهیمی آماده شده و گویا در نشر کوله پشتی قرار است منتشر بشود. چون شخصا در این کتاب هیچ دخالتی ندارم، طبعا نمی‌دانم در چه مرحله‌ای است.
برخورد ناشران ایرانی با انتشار آثار ترجمه، خصوصا کتاب‌های ترجمه شده از زبان آلمانی چگونه است؟
من از همان آغاز، خوشبختانه با ناشران بزرگ و خوشنام ایران تاکنون کار کرده‌ام و به جز چند ناشر خیلی غیرحرفه‌ای و کوچک در موارد محدود، بقیه هم برخورد خوبی با ترجمه‌هایم داشته‌اند، هم خوش‌حساب بوده‌اند و هم تا حدود زیادی کتاب‌هایم را خوب پخش کرده‌اند و دیده شده‌اند.
و حرف آخر.
هر چند هنوز ترجمه به زبان فارسی جای خالی زیادی دارد، و باید خیلی از آثار ترجمه بشوند، ولی به نظرم وقتش رسیده کم‌کم مترجمان و ناشران به ترجمه آثار ایرانی به زبان‌های دیگر بپردازند و به صورت پیگیر به این سمت بروند. طبعا در این میان برخی آثار در گونه‌های مختلف ادبی حرفی برای گفتن دارند و می‌توانند ما را از انزوای تحمیلی ناخواسته‌ای که در شان ادبیات و زبان بزرگی مثل فارسی نیست، برهانند. من خود نزدیک به هزار و پانصد شعر از فارسی به آلمانی ترجمه کرده‌ام یا آنها را برای ترجمه معرفی کرده‌ام، و حتی چند رمان جدید معرفی کرده‌ام برای ترجمه به مترجمان آلمانی و مدتی است در این فکرم.
روزنامه اعتماد