فرهنگ امروز/ سارا فرجی: این روزها در شبکه‌های اجتماعی و بسیاری از تحلیل‌ها شاهد این هستیم که عده‌ای فردگرایی و نداشتن روحیه مشارکت و کار گروهی را به خصیصه ایرانی بودن نسبت می‌دهند ولی مقصود فراستخواه، جامعه‌شناس ایرانی و استاد برنامه ریزی توسعه آموزش عالی در مؤسسه پژوهش و برنامه‌ریزی آموزش عالی که سالهاست روی موضوع خلقیات ایرانی کار می‌کند و کتاب معروف «ما ایرانیان» را نوشته است، نظر دیگری دارد و معتقد است نباید نسبت به خلقیات ایرانی نگاه ذات باورانه داشت. وی معتقد است که در بطن این همه رنج و تنش در دوران فعلی نوعی امید برای تغییر و توسعه وجود دارد. در ادامه گفتگوی مفصلی که با این پژوهشگر به بهانه شیوع ویروس کرونا و ابعاد جامعه شناختی آن انجام دادیم را می‌خوانید؛
*آقای فراستخواه در شرایطی که کرونا شیوع پیدا کرده و همه جامعه به نوعی با آن درگیر هستند، ما رفتارها و خصیصه‌هایی از افراد جامعه می‌بینیم که کمی کار تحلیل جامعه را سخت می‌کند، فکر می‌کنید چرا اینگونه است؟
من تصور می‌کنم که جامعه ایران، خصیصه ژانوسی دارد و یک جامعه گمراه کننده شده است، اسطوره ژانوس دوتا چهره دارد؛ خیام هم که ریاضیدان و خیلی هم منطقی است درباره این خصیصه شعری دارد که می‌گوید:
مائیم که اصل شادی و کان غمیم
سرمایه دادیم و نهاد ستمیم
پستیم و بلندیم و کمالیم و کمیم
آئینه زنگ خورده و جام جمیم
پس می‌بینید که در ادبیاتمان هم به این خصیصه ایرانی‌ها اشاره شده است. به طور کلی در بشریت، انسانیت یک تعین پیشینی ندارد، منتها در مسیر تاریخی ما این شکاف بیشتر شده است. به دلیل همین خصیصه ژانوسی هم باید در بررسی مسائل این جامعه کمی دقت کرد.
*علت وجود این خصیصه چیست؟
دلایل متعددی دارد؛ به نظر من یکی از دلایل آن مسیر تاریخی سختی است که ایران داشته است. چون هم سرزمین بسیار گسترده‌ای است و هم پرحادثه بوده است، ضمن اینکه در یک موقعیت ژئوپولتیک و ژئوکالچر پیچیده واقع بوده است، اما از همه مهم‌تر اینکه سیستم‌های اجتماعی که در این جامعه شکل گرفته به دلایل مختلفی همواره همراه با استبداد تاریخی بوده است، بنابراین مشارکت مردم به صورت خودجوش و درون‌زا از بین می رفته است، چون استبداد همه چیز را کنترل می‌کند و نسبت به همه چیز بدبین است، در نتیجه این الگوهای استبدادی تاریخی که متأسفانه فراوان هم بوده است مانع رشد بخش‌های مدنی و مردم نهاد شده است.
در نتیجه جامعه تمرین اندکی برای فعالیت‌های خودجوش داشته است و نتوانسته امور خود را با سازمان یابی درون‌زا رتق و فتق کنند. در واقع فرصت مشارکت برای مردم کم فراهم شده است، در نتیجه ما همواره شاهد پراکندگی، بیگانگی مردم از هم و توده وارگی و ذره وارگی هستیم. یعنی در جامعه ما همیشه یا همه چیز مطبوع بود و جامعه توده وار و یک موج شکل می‌گرفت – که در این میان عده‌ای هم موج سواری می‌کردند- یا اینکه جامعه خسته می‌شد و دوباره به حالت اتمیزه شدن و ذره وارگی برمی گشت. بنابراین این دو چهره بودن را در همین جا هم می‌بینید و معلوم می‌شود که پایداری و فرصت سازمان یابی درون‌زای اجتماعی هیچوقت برای ما فراهم نشده است. بنده به عنوان یک معلم و محقق که ده‌ها تحقیق جدی انجام داده است بحث علمی و تاریخی می‌کنم و اصلاً بحث‌هایم سیاسی، ایدئولوژیک و پوپولیستی نیست.
*شما درکتاب «ما ایرانیان» به خلق و خوی ایرانیان پرداخته‌اید و خصیصه‌هایی را برای ایرانیان تعریف کرده‌اید، در مواقعی مثل این روزها هم در جامعه خیلی می‌شنویم که بسیاری از رفتارهای افراد به ایرانی بودنشان نسبت داده می‌شود و مثلاً می گوئیم ایرانی‌ها همیشه در کار گروهی ضعیف هستند، با توجه به موقعیت فعلی جامعه و صحبت‌های این چنینی چقدر رفتار مردم در این شرایط را می‌توان به خصیصه و خلق و خوی ایرانی نسبت داد؟
من در کتاب «ما ایرانیان» هم مطرح کردم که درباره خلق و خوی ایرانیان نباید نگاه ذات باورانه داشت، نه بگوئیم ایرانی‌ها چنین اند و چنان اند و نه آنها را واجد ذات هنرمند بدانیم و بگوئیم هنر نزد ایرانیان است و بس علاوه بر اینکه در مورد کشورهای در حال توسعه مثل ما همیشه یک نظریه عقب ماندگی هم سایه انداخته و ما را تهدید می‌کند که همیشه عقب مانده‌ایم در حالی که این نظریات گمراه کننده است چون ما ذاتاً نه خیلی خوب و عجیب بودیم و هستیم و نه خیلی بد. چون باید قبول کنیم که ساختارها، رفتارها را توسعه و شکل می‌دهد. پس بنده بیشتر از اینکه خلقیات گرا باشم، موقعیت گرا و نهادگرای نوین هستم.
توجه داشته باشید که فاصله و شکاف میان ملت و دولت، حس تعلق خاطر سرزمینی و بیگانگی را زیاد می‌کند. در صورتی که اگر نهادها مردم را سازماندهی کنند و مردم را وارد مشارکت کنند، این فاصله کم می‌شود. یکی دیگر از مشکلات ما این است که سیستم‌های رسمی در ایران با جهان زندگی ایرانی کمتر آشنا هستند و منطق کف جامعه را نمی‌فهمند. این نوع نگاه در تصمیماتشان هم وجود دارد و همگی شاهد آن هستیم. به عقیده من، ما درویشی نشسته رو گنج هستیم. طبق برخی از تحقیقات جهانی، در جامعه ایران علاقه به مشارکت و شوق موفقیت بالاست، ولی چون شرایط فراهم نمی‌شود، همین شوق و علاقه تبدیل به نق زنی و سرخوردگی و همان اتمیزه شدن می‌شود.
الان در چین و ووهان کرونا هم وجود دارد، ولی در آنجا بخش بزرگی از حل مسائل به عهده فعالیت‌های داوطلبانه و مشارکت مردم بود؛ البته فعالیت داوطلبانه در کانادا با فعالیت داوطلبانه در چین خیلی فرق دارد، چون در چین فعالیت‌های داوطلبانه از طریق دولت برانگیخته می‌شود و در کانادا از طریق خود مردم، ولی به هر حال چین یک نظم کنفوسیوسی دارد که با یک الگوی جمع گرایانه مردم مشارکت می‌کنند. نتیجه اینکه نسبت فوتی‌های ویروس کرونا در چین ۳ درصد بود و در کره جنوبی که سیستم‌های پیشرفته‌تر دارد، نسبت فوتی‌ها ۱.۶ درصد.
یکی دیگر از مواردی که در سیستم مدیریتی ما وجود دارد این است که مدیران ما به سیستم‌های مدیریتی دنیا توجه ندارند. مثلاً در کشورهای مختلف دنیا، رسانه‌ها به خصوص رادیو و تلویزیون وارد معرکه شدند، آموزش درست می‌دهند، برنامه‌های سرگرم کننده پخش می‌کنند، آموزش درسی به بچه‌ها می‌دهند.
*خیلی از رفتارهای امروز ما در شرایطی که یک اتفاقی برای کشور می‌افتد تکرار رفتارهایی است که ۳۰ سال پیش و حتی سال‌های دورتر داشتیم و در چنین شرایطی به ذهن متبادر می‌شود که اتفاقاً برخلاف فرمایش شما یک‌سری از خصلت‌های ایرانیان ذاتی است و در طول زمان تغییری نکردند. شما این یکنواختی رفتار و تغییر نکردن را چگونه تحلیل می‌کنید؟
تحلیل‌ها و نقطه نظرات من با شما در این مورد فرق دارد. نگاه من اینگونه است که بسامد و فراوانی رفتارها به علت دوام ساختارها و نهادها ی ناکارآمد است. اصلاحات نهادی در ایران ناتمام است و به نظر من ایران یک طرح ناتمام است. ۲۰۰ سال است که ایران پویش دارد و همواره مردم می‌خواهند موفق شود، ولی ما چون ساختارهای کارآمد نداریم این پویش و تلاش راه به جایی نمی‌برد.
* اینکه ما بخواهیم مرتباً منتظر باشیم تا نهادها و ساختارها اصلاح شوند و بعد ما درست شویم راه به جایی نمی‌برد و یک دور باطل است؛ در این میان نقش فردیت و خودمان چه می‌شود؟
سوال خیلی خوبی پرسیدید؛ در چنین شرایطی ما به کنشگران اجتماعی و مدنی نیاز داریم که شرایط فعالیت‌های محلی و مردم نهاد را ایجاد کنند. مثال دم دستی اش این است؛ شما در ساختمان یا محله‌ای که زندگی می‌کنید به یکی دو نفر کنشگر احتیاج دارید تا اوضاع ساختمان یا محله تان را سروسامان دهند. من فکر می‌کنم یک دومینوی بدبختی برای ما ایجاد شده که ما باید آن را تبدیل به دومینوی خوشبختی کنیم.
البته به یک نکته هم باید توجه داشته باشیم و آن هم اینکه امر اجتماعی در ایران مغلوب امر سیاسی شده است؛ ما باید از غلبه امر سیاسی خلاص شویم و هر امری در جای خود وجود داشته باشد، امر اجتماعی، امر حرفه‌ای، امر مدنی، امر محلی، امر شهری، امر سازمان‌های تخصصی، امر مدارس و..... همگی باید زنده بشوند و از زیر یوغ امر سیاسی بیرون بیایند. در ایران یک «همبستگی اقتضایی» وجود دارد؛ یعنی در صورتی که اقتضا شود مردم مشارکت می‌کنند و همبستگی ایجاد می‌شود؛ مثلاً برای کمک به زلزله زدگان یک منطقه ولی چون بسترسازی و سازماندهی مناسبی برای این همبستگی‌ها انجام نمی‌دهیم و تشویق نمی‌شوند، بعد از رفع یک حادثه باز این همبستگی از بین می‌رود و هرکسی می‌رود سراغ زندگی خودش.
*شما در یادداشتی نوشته بودید که رنجی که این روزها می بریم مقدمه امید، توسعه و تحول است، در چنین شرایطی که خیلی‌ها ناامید و خسته اند چگونه می‌توان مثل شما فکر کرد و از امید حرف زد؟
نگاه من به امید در ایران کمی پدیدارشناسانه است. ذهن تنبل است و خب طبیعتاً ذهن تنبل دنبال تحلیل‌های ساده می‌رود و با چنین ذهنی می گوئیم در ایران نمی‌توان امید داشت در حالی که این‌طور نیست، در ایران امید هست، ولی امید توأم با بیم وجود دارد. در واقع ما در ایران «فقدان امید» نداریم، بلکه «بحران امید» داریم؛ به این معنا که تجربه‌های امید توسعه پیدا نمی‌کنند. تجربه‌های امید در ایران افتان و خیزان است به این معنی که مردم امیدهایی دارند، ولی فضاهای محلی، فضای مدنی و … برای آنها فراهم نیست که امید را تجربه کنند در حالی که اگر امید را تجربه کنیم، توسعه پیدا می‌کند و همه گیر می‌شود، ولی وقتی اینگونه نیست، امید ما با بیم همراه می‌شود.
علت اینکه می گویم این جامعه هنوز امید دارد تلاشی است که مردم می‌کنند و رنجی که می‌برند وگرنه اصلاً مردم امیدی به شرایط نداشتند و با خودشان می‌گفتند شرایط همین است و کاری نمی‌توان کرد. علت این همه تنش و اینکه مردم آرام نمی‌گیرند همین امیدی است که مردم برای بهبود اوضاع دارند. موقعی ما به امید پایدار می رسیم که هرکسی قدمی بردارد، مشارکت کند و در کنارش ساختارها را هم اصلاح کنیم و به جای اینکه فقط به تاریکی‌ها نفرین بفرستیم، شمعی روشن کنیم.
مهر