فرهنگ امروز/ بابک احمدی
ایده اصلی گفت‌وگو درباره نمایش «مجلس شبیه‌خوانی شازده کوچولو» آن هم 16 سال پس از اجرای صحنه‌ای ابتدا به واسطه پخش آنلاین اجرا شکل گرفت ولی در حقیقت علت مهم دیگری هم داشت؛ درگذشت حسن عقیقی از بازیگران نمایش بر اثر ابتلا به ویروس کرونا. اتفاقی که موجب شد گروه تئاتر «دن کیشوت» یکی از مهره‌ها و چهره‌های اصلی‌اش را از دست رفته ببیند. در پی این اتفاق ناگوار، علی‌اصغر دشتی تصمیم گرفت بعد از سال‌ها و به فراخور اوضاع این روزگار، امکان پخش اینترنتی تجربه قدیمی خود را فرهم کند؛ تصمیمی برای ادای دین به دوست، همراه و همکار قدیمی. ماجرا به همین جا ختم نشد؛ به هر روی کنش‌هایی از این دست همواره جدا از تصمیم هنرمند، فضا و تاثیر خاص خود را پدید می‌آورند، چنانکه اینجا نیز اتفاق افتاد. در خلال اجرا وقتی نوبت به بازی حسن عقیقی رسید و بازیگر در یک‌سوم پایانی وارد صحنه(و البته قاب تصویر) شد، بینندگان با امکانات موجود در فضای اینستاگرام نسبت به این حضور واکنش نشان دادند. توضیح موردی که شکل گرفت در این بستر چندان میسر نیست و نیازمند نگارش مطلب جداگانه است اما تلاش کردم در خلال مصاحبه علاوه بر ادای احترام به حسن عقیقی، موضوع مورد نظرم به نوعی طرح شود.
مواجهه با پخش فیلم‌تئاتر به صورت آنلاین که بیننده در آن امکان واکنش دارد، تجربه غریبی است به خصوص وقتی عادت داریم همه چیز روی صحنه رخ دهد. اما این تجربه برای شما به عنوان کارگردانی که نمایش «مجلس شبیه خوانی شازده کوچولو» را پس از 16 سال حالا به صورت آنلاین با مخاطب اینترنتی سهیم می‌شود، چگونه تجربه‌ای بود؟
قبول دارم با پدیده‌ای مواجه هستیم که ذات کلاسیکش در یک رابطه زنده و رودرور تعریف شده، پس وقتی قرار است مدیوم تغییر کند و مثلا ما از طریق ویدیو یا امکانات تکنولوژیک متفاوتی تجربه‌اش کنیم، آن ذات هم تغییر می‌کند. اساسا وقتی می‌خواهیم از زاویه پژوهش به آنچه در تئاتر رخ داده، نظر کنیم تقریبا به دو عنصر دسترسی داریم؛ نخست، مکتوباتی که از طریق آنها به آنچه افراد انجام داده‌اند، پی می‌بریم. مانند نمایشنامه‌ها، گزارش تمرین‌ها، گفت‌وگو با کارگردان و مطالبی که منتقدان نوشته‌اند و دوم، فیلم آن نمایش‌ها. واقعیت این است که همین امروز هم اگر قصد کنیم درباره تئاترهای دهه 30 و 40 بدانیم، مکتوبات باقی مانده اطلاعات چندانی درباره اینکه نمایش‌ها چطور ساخته شده‌اند دراختیار ما نمی‌گذارند، به‌همین دلیل باید گفت وجود فیلم‌ها حداقلی از تماس فیزیکی با نمایش را به دانشجو یا پژوهشگر می‌رساند، ولی اگر جویای ارتباط واقعی باشیم، قضیه سخت و شکننده است. نکته جالب برای من این بود که هر چه به ساعت پخش آنلاین نمایش شازده کوچولو نزدیک می‌شدیم، اضطرابم بیشتر می‌شد، یا زمان تماشای فیلم با خودم فکر می‌کردم الان بازیگر اینجا خراب کرد به او تذکر بدهم و... اما واقعیت دیگر قابل دست‌کاری نیست. هر چه ساخته‌ای در تصاویر ضبط شده در یک اجرا متوقف شده است. من با نگاه به فیلم اجرا داشتم تمام گذر حدود 16 سال را مرور می‌کردم و زمان ساخت «مجلس شبیه‌خوانی شازده کوچولو» را! حالا در تصویر بازیگری روی صحنه حضور داشت که دیگر بین ما نیست؛ همین دانسته، رابطه‌ام را به کل دگرگون می‌کرد. از این موضوع که بگذریم از زاویه دید کارگردان فکر می‌کردم که اگر حضور مخاطب در سالن به اشکال مختلف ما را تحت‌تاثیر قرار می‌دهد، اینجا از طریق بازدیدها به ماجرا متصل می‌شویم. برای مثال در پخش اینترنتی(لایو اینستاگرام) ماجرا با پخش‌های اینترنتی دیگر متفاوت است. تعداد افرادی که ارتباط‌شان با صحنه قطع می‌شود و از لایو می‌روند کاملا قابل تشخیص است درحالی که به شیوه مرسوم اجرا ما پی نمی‌بریم، ارتباط چند نفر به‌طور واقعی با کار قطع شده یا خیر، جز آن گروه تماشاگرانی که سالن را ترک می‌کنند. خب البته قطعی و سرعت اینترنت هم خودش موضوعی است.
و تجربه تماشای آنلاین شازده کوچولو چطور بود؟
هر بار بعد از تماشای نمایش شازده کوچولو همزمان دو احساس دارم؛ اول غمگین می‌شوم که شاید به دلیل عواطف موجود در صحنه باشد و دوم به این فکر می‌کنم که اگر قرار بود امروز نمایش را بسازم چه اتفاقی می‌افتاد؟
بعد از تماشای فیلم نمایش شما و فیلم نمایش‌هایی که یک دهه بعد روی صحنه رفته‌اند، نکته‌ای نظرم را جلب کرد. اینکه انگار از طریق نظام زیبایی‌شناختی حاکم بر تصویر نمایش‌ها(شیوه فیلمبرداری و استفاده از امکانات تدوین) به نوعی می‌توان به تفاوت جهان بصری و زیبایی‌شناسی این دو دهه پی برد. هرچه به قدیم رجوع می‌کنیم انگار فرم اجرا و طراحی صحنه از دل خود تئاتر استخراج می‌شود ولی هر چه به امروز می‌آییم، قواعد بصری سینما روی صحنه‌ها پررنگ‌تر است.
نمی‌توانیم زمانی را که شازده کوچولو روی صحنه رفت و فیلمبرداری شد با بیش از یک دهه بعد مقایسه کنیم. چون تازه چندین سال است که ما به اهمیت فیلمبرداری با کیفیتی به‌روز تراز تئاترها پی برده‌ایم. گروه‌ها در گذشته معمولا نه پولی داشتند و نه امکانات تصویربرداری خاصی. آن روزها واحد سمعی بصری مرکز هنرهای نمایشی با یک دوربین می‌آمد و از اجراها فیلمبرداری می‌کرد. فیلمی که از شازده کوچولو پخش شد یکی از همان فیلم‌های تک دوربینه است. ما این‌قدر درگیر به سرانجام رساندن اجرا بودیم و دقت چندان برای توجه به این موضوع نمی‌ماند. وقتی از درک امروز به ماجرا نگاه می‌کنم در پاسخ به این سوال باید بگویم به نظرم خود اجرا هم شیوه تصویربرداری را تعیین می‌کند حتی به یاد دارم وقتی نمایش «ملانصرالدین» روی صحنه رفت با اینکه تیم تصویربرداری زحمت زیادی کشید، نتوانستیم تصویر گویایی از کار ارایه دهیم. اصلا شدنی نبود چون اجرایی مثل «ملانصرالدین» به محض اینکه قرار باشد در قالب فیلم گنجانده شود تمام ماهیتش تغییر می‌کند. می‌خواهم بگویم، پدیده فیلمبرداری در هر نمایش کاملا متفاوت است و احیانا برای هر تئاتر به کارگردان تصویری نیاز داریم تا به ایده کیفیت مطلوب‌تر برای ماندگاری یک تصویر مناسب از اجرا برسیم.
دقیقا بحثم همین است که این تفاوت ناشی از گذر زمان و به‌روز شدن امکانات سخت‌افزاری و نرم‌افزاری، دریافت بصری متفاوتی هم حاکم کرده به شکلی که اگر کارگردان تئاتر در گذشته جهانش با جهان صحنه‌های تئاتر پیوند داشت و داشته‌ها و آورده‌های زیبایی‌شناختی‌اش به خود تئاتر معطوف بود، امروز به شدت تحت‌تاثیر تصویر و سینما قرار گرفته است.
برای پاسخ به این پرسش باید خودم را اندازه 16 سال به عقب برگردانم و این‌طور جواب دهم که بله، آن زمان خیلی برایم اهمیت داشت آنچه می‌سازم، بکر و تئاتری باشد و با چیز دیگری آمیخته نشود. تعزیه را دیده بودم که به عنوان یک اجرای آیینی چقدر لخت و برهنه و ساده با قراردادهای آشکار اتفاق می‌افتاد به حدی که نقاط پرت صحنه، اندازه نقاط اصلی برایم اهمیت پیدا می‌کرد. مثلا اگر یک لحظه‌ای شمر داشت، سر امام حسین(ع) را می‌برید و کلاه خود بازیگر به نقطه‌ای از صحنه می‌غلتید، من می‌دیدم یک تماشاگری کلاهخود را سمت خودش می‌کشد، این به اندازه کل رویداد برایم جذاب بود. چنین وضعیتی فقط در یک لانگ‌شات رخ می‌دهد که شما تصمیم می‌گیرید به کدام بخش صحنه بیشتر دقت کنید. وضعیتی که به واسطه فیلمبرداری تغییر می‌کند چون قاب‌بندی در فضای دیداری مخاطب محدودیت به وجود می‌آورد. اما حالا 16 سال گذشته است و نگاهم به امر اجرا احیانا تغیراتی بنیادین کرده است.
جالب اینکه علی‌اصغر دشتی آن زمان روی زمینه نمایش‌های آیینی و سنتی ایران تحقیق و پژوهش می‌کند ولی برای فضاها و فرم‌های مدرن آغوش باز دارد، یعنی در نمایش‌هایت به نوعی شاهد همنشینی ویژگی‌های مدرن و سنتی هستیم.
به واقع سرکی به سنت می‌کشم ولی این سرک قراردادی است نه باور فردی که مشغول ستایش سنت است. سنت برای من نه طرز اندیشه بود و نه ایدئولوژی و نه الزاما ستایش‌برانگیز. ابزار و اسبابی بود که به واسطه‌اش می‌توانستم میان فرهنگ گذشته و اکنون نسبت برقرار کنم. این نظرم را جلب کرده بود که اجراگران سنتی برای رفع نیازهای‌شان قراردادهایی ایجاد می‌کنند که شگفت‌انگیز است. همان دوران در پژوهشی اینها را ذیل 3 طبقه قرارداد «دیداری»، «شنیداری» و «زمانی- مکانی» تقسیم‌بندی کردم. توجه کنید این قواعد توسط چه افرادی به وجود می‌آید؟ اجراگران سنتی. به قدری قراردادها ساده هستند که وقتی شما در تئاتر با آنها مواجه می‌شوید، شگفت‌انگیز به نظر می‌رسند. گرچه معتقدم این ویژگی‌ها در تجربه‌های نخستینی مثل شازده کوچولو خیلی واضح کار می‌کند و به مخاطب می‌گوید ساخت این جهان تازه وامدار چه چیز و کدام آیین است اما در ادامه شاهد تغییر هستیم به‌طوری که حتی در «نامبرده» می‌توان حضور نامحسوس همان ویژگی‌ها را مشاهده کرد. حتی جایی گفتم اگر کمی جرات داشتم، نام نمایش را «مجلس شبیه در ذکر مصائب علی‌اصغر دشتی» می‌گذاشتم و خوب می‌دانم چقدر ممکن است طنز و خنده‌دار به نظر آید. 16 سال پیش می‌خواستم، بگویم تعزیه ایرانی قالبی است برای حمل تراژدی یا حتی نظرم به تعزیه مضحک جلب شد که با ترکیب آن با بازی فوتبال اجرای «دن کیشوت» را ساختم که کمدی بود بی‌هیچ آواز و سوز و گدازی. حتی می‌توانم بگویم در اجرای «متاستاز» دست روی چه جنبه‌ای گذاشتم. نقطه‌ای که روی عاطفه جمعی می‌ایستد چون در تعزیه عاطفه جمعی به عقیده و باور جمعی معطوف است ولی در «متاستاز» روی یک بحران جمعی متاخر- هم‌پای بیمار سرطانی بودن- دست گذاشتم. اما در شکل بیرونی هیچ نشانه‌ای از تعزیه رویت نمی‌شود اما من آبشخور آنچه می‌سازم را مطالعه می‌کنم.
حضور بازیگر در شکل دادن به چنین اجرایی اهمیت زیادی دارد، چون باید توانایی‌هایی داشته باشد که در تئاتر امروز کمتر سراغ داریم. حسن عقیقی را کجا و چطور شناختید؟ چون به نظرم حضورش خیلی به کار کمک کرد.
واقعیت این است که جهان سنتی غیر از تمام داده‌هایش به ما یک ویژگی خاص داد و آن آموزش و انتقال مهارت است؛ میراثی که به شکلی عمیق و پایدار از پدران به فرزندان می‌رسد. قبل از «شازده کوچولو» تجربه‌ای داشتم به نام «زن» که همکلاسی آن سال‌هایم مسعود حجازی‌مهر به عنوان تعزیه‌خوان به من کمک می‌کرد. زمینه و ریشه ماجرا از این قرار بود که در سال 78 این شانس را داشتم در خوانسار مجموعه تعزیه‌های عظیمی تماشا کنم. در آن تعزیه‌ها مسعود به همراه برادرش مهرداد و حتی مرحوم حسن عقیقی آنجا تعزیه‌خوانی می‌کردند، تعزیه تا پیش از آن سفر پدیده چندان جالبی نبود برای من. تمرکز من برای سال‌ها روی برشت و اجرای متون اون بود. اما بلافاصله بعد از بازگشت متنی نوشتم برای یک اجرای کلاسی که نتیجه‌اش شد همان نمایش «زن» که ترکیبی بود از تعزیه و تخت‌حوضی و نقالی. برای ساختن آن اجرا متوجه شدم بازیگرانی که دراختیار دارم توانایی آواز خواندن ندارند. البته الزاما به کسی که بتواند آواز ایرانی بخواند نیاز نبود، بازیگران مورد نظر باید با لحن تعزیه می‌خواندند. حسن عقیقی نه تنها از چنین کیفیتی برخوردار بود، بلکه به‌رغم سال‌ها فعالیت در تعزیه به خوبی با صحنه ارتباط برقرار می‌کرد همچنین صدایش امکانات وسیعی داشت. باتوجه به دانش حسن و مسعود در زمینه موسیقی تعزیه از آنها خواستم در انتخاب دستگاه‌های آوازی متناسب با صحنه‌های مختلف به من کمک کنند و درنهایت هم هرچه در توان داشتند، گذاشتند. افرادی که با روحیات بچه‌های تعزیه آشنا باشند، می‌دانند ارتباط گرفتن و همکاری با آنها در این سطح کار ساده‌ای نیست. به هر حال در فرهنگ متفاوتی کار کرده‌اند ولی حسن از نادر انسان‌هایی بود که با جان و دل در خدمت تمرین قرار گرفت. حتی بعد از شازده کوچولو بارها به من کمک کرد، در پروژه «تل/ضحاک» و «نامبرده» خیلی همراه بود. می‌خواهم بگویم این آدم‌ها اشتهار ندارند و مهارت‌های‌شان در میان عموم جامعه تحسین نمی‌شود، جامعه روشنفکری هم به آنها نگاه دقیقی نمی‌کند. نمی‌توانم نقش حسن عقیقی را در شکل گرفتن آنچه در قالب «شازده کوچولو» و باقی اجراها روی صحنه رفت، نادیده بگیرم.
چه میزان از شکل‌گیری شازده کوچولو مدیون تمرین است و چقدر محصول فرمی که شما از پیش در ذهن داشتید؟
بعد از تجربه نمایش «زن» می‌خواستم با تکنیکی که یاد گرفته بودم، کاری کنم. یک شب خواب دیدم شازده کولوچو در آسمان تعزیه می‌خواند، تجربه عجیبی بود؛ وقتی داستان شازده کوچولو را دوباره خواندم، یاد تعزیه امام رضا افتادم که آنجا هم سفر(الگوی سفر) اهمیت زیادی داشت و شخصیت بعد از پیمودن مسیر و طی طریق درنهایت به مرگ خودخواسته یا «شهادت» تن می‌داد. نمی‌توانم بگویم شازده کوچولو از آن دست پروژه‌هایی است که تمرین خیلی به آن شکل داد چون شکلش از ایده و منظوم کردن داستان و انتخاب دستگاه‌های آوازی می‌آمد ولی کیفیت نهایی حاصل پروسه تمرینی است. تمریناتی که با کمک حسن و مسعود برای آماده‌سازی بازیگرانی که تعزیه‌خوان نبودند، انجام می‌شد و البته تلاش من برای بالانس کردن بدن‌هایی که متعلق به دو زیبایی‌شناسی متفاوت(تئاتر و تعزیه) بودند. برخلاف پروسه‌های بعدی، خلاقیت هنگام تمرین‌ها چندان سبب ساخت این نمایش نشد.
حسن عقیقی پیشنهادی داشت که می‌توانست به کار بازیگری تئاتر ما بیاید؟
امیدوارم از حرفم برداشت غلط صورت نگیرد ولی وقتی یک مهارت سنتی از بین می‌رود خیلی سخت جایگزینش را پیدا می‌کنید. مانند استاد قلم‌زن که با درگذشت او عمر حرفه قلم‌زنی هم به پایان می‌رسد. البته نمی‌خواهم بگویم با رفتن حسن این مهارت از دست رفت، چراکه تعزیه‌خوانان فعال، خوش‌صدا و ماهر زیادی وجود دارند. اما او برای من نمونه یک مهارت سنتی است که می‌توانست فارغ از ایدئولوژی مهارتش را در یک فضای اجرای معاصر به کار بگیرد. او می‌تواند درک کند کسی که به عنوان کارگردان تئاتر در کنارش ایستاده با یک معین‌البکای ایدئولوگ تفاوت زیادی دارد. این درک حسن بود که برای من یک حاشیه امن به‌وجود آورد. ما در رابطه با پدیده‌های سنتی در عالم نمایش با دو وضعیت مواجه هستیم؛ یا ستایشگریم یا تخریبگر. این میان شاید بعضی مشغول مطالعه در امر اجرا باشند و در چنین شرایطی است که اهمیت پیدا می‌کند چه کسی در مسیر مطالعه به فرد یاری می‌رساند. وجود حسن عقیقی در مسیر تجربه کسی به اسم اصغر دشتی اهمیت زیادی دارد، چون فقط یک مهارت صرف نیست بلکه با چیزهای دیگری ترکیب می‌شود؛ مثل انسانیت، همکار خوب بودن، همراه شدن و در مجموع دریافت یک احترام عمیق به ایده‌هایی که به او پیشنهاد می‌شود. حسن به من اجازه حرکت داد و همیشه می‌گفت هر زمان لازم باشد من حاضرم و واقعا حاضر بود. اینجا بیشتر می‌توانم از تجربه همکاری خودم با او حرف بزنم. شاید خودخواهانه به نظر برسد ولی از وقتی در میان ما نیست مدام فکر می‌کنم اگر یک روزی ایده‌ای به ذهنم رسید که به حسن نیاز داشتم باید چه کار کنم؟ این ساده نیست چون ما با بعضی افراد تاریخ داریم و در طول زمان چیزی می‌سازیم؛ چیزی که به همین سادگی نمی‌شود با شخص دیگری ساخت. هیچ‌وقت فراموش نمی‌کنم که اگر حسن نبود «شازده کوچولو» ساخته نمی‌شد و اگر «شازده کوچولو» ساخته نمی‌شد، شاید اصغر دشتی اصلا آن جایگاهی را نداشت که شما برای صحبت درباره این نمایش بعد از 16 سال انتخابش کنید. من می‌خواهم به این «اگرها» احترام بگذارم.
روزنامه اعتماد