فرهنگ امروز/ هومان دوراندیش : شیوع کرونا در ایران، واقعه‌ای نیست که تاثیرات و پیامدهای اجتماعی نداشته باشد. اینکه این آثار و پیامدها در مجموع مثبتند یا منفی به هر حال موضوع بحث جامعه‌شناسان، سیاستمداران، روانشناسان، اقتصاددانان و سایر ساینتیست‌ها تواند بود. تقی آزاد ارمکی، استاد جامعه‌شناسی، در این گفت‌وگو به سوالات مرتبط با موضوع فوق پاسخ داده است. او در مجموع کرونا را بالقوه در خدمت تقویت همبستگی اجتماعی در ایران قلمداد می‌کند اما این امر را مشروط به تحقق سیاست‌هایی از سوی نظام سیاسی می‌داند.
اخیرا آقای خاتمی همدردی ناشی از شیوع کرونا در جامعه ایران و عملکرد «نسبتا خوب» دولت را زمینه‌ساز همبستگی اجتماعی در ایران قلمداد کرد ولی برخی منتقدین وی با این تحلیل مخالفت کردند. به نظر شما کرونا در ایجاد همبستگی اجتماعی در ایران موثر بوده یا - به قول مخالفان - به نارضایتی‌ها دامن زده است؟
کرونا در جامعه ایران نقشی دووجهی دارد. یک وجه آن ایجاد نوعی همدلی و همراهی بین جامعه و نظام سیاسی است که می‌توان آن را افزایش اعتماد اجتماعی، افزایش سرمایه‌های اجتماعی و افزایش همبستگی اجتماعی نامید. اما این وجه کوتاه‌مدت ماجراست. وجه بلندمدت ماجرا اتفاقا خطرناک است و می‌تواند موجب یک نوع به‌هم‌ریختگی فراگیر هم بشود. البته نه امروز، بلکه فردای کرونا. همبستگی ایجادشده در مرحله کنونی، نوعی بازگشت جامعه به نظام سیاسی یا نوعی لختی اجتماعی است. یعنی جامعه در اثر مواجهه با کرونا از رادیکالیسم سیاسی فاصله گرفته است. اما اگر دوری از رادیکالیسم با پاسخی مناسب از سوی نظام سیاسی مواجه نشود، اثر دوم کرونا حادث خواهد شد و ممکن است ما شاهد جهش‌های مهمی در اعتراضات اجتماعی باشیم. در مرحله اول، کرونا همه را می‌کشد ولی اگر کرونا بیش از حد بماند و شکاف فقیر و غنی در مقابله با کرونا خودنمایی کند، این شکاف بر فقرا گران تمام می‌شود و همین امر خطرناک خواهد بود.
در اسفند ماه انتقادات زیادی متوجه مدیریت کرونا بود ولی انگار وضع ناجور امریکا و برخی کشورهای اروپایی، تا حدی از نارضایتی‌های ایران کم کرد.
دقیقا همین طور است؛ برای اینکه کرونا باعث شد ما در مقایسه با دیگران احساس سرافکندگی نکنیم بلکه سرافراز هم باشیم کم و بیش. وضع امریکا و اروپا آن‌قدر بد بوده که وضعیت بد ما دیده نشده است. اما نکته دوم این است که در نظام سیاسی، بر سر نحوه مقابله با کرونا، انشقاق وجود نداشت. آنچه برای جامعه ایرانی امکان کنشگری ایجاد می‌کند، چه در عرصه سیاسی چه در سایر عرصه‌ها، شکاف‌های درونی نظام سیاسی است. در جریان مقابله با کرونا، چنین شکاف‌هایی ایجاد نشد و ما شاهد همراهی یا حداقل سکوت نیروهای مخالف دولت در ساخت قدرت بودیم. این امر در شکل نگرفتن یا از بین رفتن اعتراضات عمومی نقش مهمی داشت. کرونا شکاف‌های درون نظام سیاسی را موقتا ترمیم کرد.
حالا چطور می‌توان این ترمیم موقت را دایمی کرد؟
باید چیز دیگری جانشین کرونا شود. اگر حضور کرونا استمرار پیدا کند، فقیر و غنی معنی پیدا می‌کند چون محدودیت منابع وجود دارد و در این شرایط، اغنیا بیش از فقرا از خدمات مقابله با کرونا بهره‌مند خواهند شد. این امر موجب شکل‌گیری اعتراضات اجتماعی خواهد شد؛ اعتراضاتی که در امریکا هر آن ممکن است رخ دهد. سیاهان، مهاجران، فقرا و حاشیه‌نشینان امریکایی به مراتب بیش از سایر اقشار در معرض کرونا هستند. تداوم کرونا در ایران هم می‌تواند چنین وضعی ایجاد کند. پس ملاط همبستگی اجتماعی در درازمدت، باید چیزی جز کرونا باشد. مثلا کرونا می‌تواند شعار یا ایدئولوژی «همبستگی» را جانشین تفرقه، جدایی، بدخواهی و خودی و بیگانه و اموری از این دست سازد. این البته جنبه گفتمانی ماجراست. جنبه دیگر، پرداختن به مسائل اساسی کشور است.
دوری از تفرقه نیکوست ولی چطور می‌توان چنین چیزی را محقق کرد؟
گروه‌های سیاسی جامعه ایرانی باید از خودشان عبور کنند. یعنی از گفتمان‌های‌شان عبور کنند و گفتمانی مبتنی بر وحدت و همبستگی ملی شکل بگیرد. گفتمان‌های متکثر معارض تبدیل شوند به گفتمان‌های متکثر همراه. گفتمانی واحد نیاز داریم که حداقلی از مسائل مشترک همه نیروهای اجتماعی را در بر گیرد. اگر چنین چیزی محقق شود، ما در فرآیند توسعه قرار می‌گیریم. در غیر این صورت در فرآیند انقلاب قرار خواهیم گرفت.
اینکه وضع ناجور امریکا و اروپا باعث شد نارضایتی‌های اولیه در ایران کاهش یابد، نشان‌دهنده این نیست که نگاه‌های جامعه معطوف به غرب است؟
دقیقا. حق هم داریم؛ برای اینکه غرب به ما نزدیک است. غرب آل احمد و روشنفکران دهه 40، غرب دور بود که پشت امپریالیسم قایم شده بود. غربِ امروز دم مرز ماست. امریکا نزدیک خلیج‌فارس مستقر است. ما با امریکا، روسیه، فرانسه و انگلیس در منطقه می‌جنگیم. جاهایی با هم می‌جنگیم، جاهایی هم علیه دیگران می‌جنگیم. ما قبلا وقتی می‌خواستیم سرباز امریکایی ببینیم، می‌رفتیم سراغ فیلم‌های هالیوودی. ولی امروز آنها همین اطراف هستند. در منطقه آنها را می‌بینیم. هر کسی که به عراق سفر کرده است طی پانزده سال اخیر، احتمالا سربازان امریکایی را هم دیده است. پس ما باید به مردم ایران حق بدهیم که خودشان را با پدیده غرب مقایسه کنند. این مقایسه فرق دارد با آنچه در ادبیات روشنفکری دهه 40 ایران وجود داشت.
اینترنت در ایجاد این «غرب نزدیک» نقش نداشته است؟
چرا ولی واقعیت هم نقش داشته. فضای مجازی در این زمینه خیلی کمک کرده است اما اگر غرب در عالم واقع از ما دور بود، فضای مجازی یک غرب ایدئولوژیک می‌ساخت ولی گسترش ارتباطات عینی و نزدیک شدن غرب به ما در عالم واقع، مانع از شکل‌گیری غرب ایدئولوژیک شده است. ما دیگر غرب را در آینه هالیوود و قهرمان‌های فیلم‌های وسترن نمی‌بینیم.
اینکه مردم ایران کشور خودشان را مدام با کشورهای غربی مقایسه می‌کنند، از یکسو نارضایتی می‌آورد ولی از سوی دیگر انگیزه پیشرفت ایجاد می‌کند. در سال 57 هم اگر قرار بود مردم ایران کشورشان را با افغانستان و پاکستان و عراق مقایسه کنند، انقلاب نمی‌کردند. چون ایرانیان خواستار آزادی‌های سیاسی‌ای در حد کشورهای غربی بودند، انقلاب کردند. در مجموع، به نظرتان خیر مقایسه ایران و غرب برای ما بیشتر است یا شرش؟
به نظرم خیرش بیشتر است چون‌که ما در حوزه فرهنگی و اجتماعی با غرب متکثر سر و کار داریم. عده‌ای با اروپای شمالی سر و کار دارند، عده‌ای با اروپای جنوبی، عده‌ای هم با ترکیه یا روسیه یا امریکای شمالی. غرب متکثر موجب شده است مردم امور عالم را متکثر ببینند و این مفید است. این تکثرگرایی یک سرمایه برای ما تولید کرده است مشروط به اینکه ما دوباره گرفتار یک نگاه واحد ایدئولوژیک به غرب نشویم و از دل غرب فقط مفهوم امپریالیسم را بیرون نکشیم. غرب صرفا غرب سیاسی متجاوز نیست. اما این نگاه به غرب، ضعف‌هایی هم دارد. مثلا ما را از نگاه به جامعه خودمان دور می‌کند. در دهه اخیر مردم ما کم و بیش به گذشته تاریخی خودشان بی‌اعتنا شده‌اند و عواملی را که موجب شده در وضعیت فعلی باشیم، نادیده گرفته‌اند. با این حال، من نقاط قوت این نگاه به غرب را بیش از نقاط ضعفش می‌دانم.
برخی هم معتقدند جامعه ایران تمنای غرب دارد. موافقید؟
نه، جامعه ایرانی یک جامعه متکثر است. ما در ایران با غرب متکثر روبه‌رو هستیم. کسانی که چنین حرفی می‌زنند، فقط رسانه‌های غربی را نگاه می‌کنند. شبکه‌های ماهواره‌ای تنها مبنای درک جامعه ایران از غرب نیستند. اگر تمنای غرب هم داشته باشیم، این تمنا متکثر است و نمود واحدی ندارد. یعنی این‌طور نیست که همه مجذوب هالیوود باشند و حرف‌شان این باشد که امریکا بیا ما را نجات بده! مردم ایران امریکا را دوست دارند ولی در عین حال امریکا را دشمن خودشان می‌دانند. وانگهی، وقتی ما از توسعه و دموکراسی و آزادی حرف می‌زنیم، از ارزش‌های مدرنی حرف می‌زنیم که در جهان بزرگ غرب طرح شده و فیلسوفان بزرگی مروج این ارزش‌ها بوده‌اند. راستگراهای ما فردیدی هستند که خودش را غربزده می‌دانست. چپگراهای ما مارکسیستند. لیبرال‌های ما پوپری‌اند و قس علیهذا. ارزش‌های غربی ارزش‌های انسانی‌اند و صرفا مختص غرب نیستند.
در بحث از تمنای غرب، برخی هم می‌گویند پذیرش خیلی از چیزهایی که در حکم «تابو» بود در غرب به طول انجامید ولی در جامعه ایران ظرف یک دهه اخیر خیلی از تابوها شکسته شده هر چند حکومت و قانون آنها را به رسمیت نشناسد.
در غرب هم در سطح جامعه پذیرفته شده بودند و به تدریج حکومت‌ها هم آنها را پذیرفتند.
برگردیم به بحث کرونا. در ماجرای مرگ عباس کیارستمی، جامعه پزشکی لطمه سنگینی خورد. پیش‌تر هم جامعه با اعتراض پرستاران به فیلم شوکران بهروز افخمی همدلی نداشت ولی کرونا باعث شد پزشکان و پرستاران محبوب شوند. این افت و خیز محبوبیت پزشکان و پرستاران، صرفا دلایل عاطفی دارد؟
بیشتر عقلانی و کارکردی است تا عاطفی. جامعه ایرانی بی‌پناه شده بود. کرونا بخشی از جامعه را پناهگاه سایر بخش‌های جامعه کرد. حوزه بهداشت و درمان پناهگاه جامعه ایرانی بود. ما هم می‌توانستیم مثل ترامپ و مخالفانش، کرونا را بر سر یکدیگر بکوبیم ولی حوزه بهداشت و درمان در جامعه ما به گونه‌ای عمل کرد که این دعواها بالا نگرفت و جامعه در برابر این بیماری خاص، پناهی پیدا کرد. اگر حوزه بهداشت و درمان نخواهد از این وضع استفاده سیاسی کند، این سرمایه برایش باقی خواهد ماند ولی اگر بخواهد از آن استفاده سیاسی کند، قطعا این سرمایه را به سرعت از دست می‌دهد و خود پزشکان و پرستاران نیروی اخلالگر اجتماعی و سیاسی خواهند شد. چون این قشر زیاده‌خواهی‌ها و جاه‌طلبی‌های خودش را دارد. من حتی معتقدم رییس‌جمهور بعدی ایران یا حداقل یکی از کاندیداهای مهم انتخابات ریاست‌جمهوری 1400 حتما پزشک خواهد بود. این زیاده‌خواهی سیاسی اگر بروز یابد، امری است که می‌تواند به سرمایه پدیدآمده طی این مدت لطمه بزند ولی اگر چنین چیزی شکل نگیرد، این سرمایه برای کل نظام کارشناسی کشور در حوزه بهداشت و درمان حفظ خواهد شد.
با این حساب شانس دکتر ولایتی را برای ریاست‌جمهوری بالا می‌دانید؟
اصلا! دکتر ولایتی اول سیاستمدار است، دوم نماینده جناح راست.
به نظرتان کدام پزشک می‌تواند کاندیدای ریاست‌جمهوری شود؟
آقای پزشکیان. خود نمکی، وزیر بهداشت. بهترین گزینه شاید نمکی باشد چون هم تایید رهبری را داشته، هم اینکه گروه‌های سیاسی به او انتقادی نداشته‌اند در جریان مبارزه با کرونا و در قالب یک بوروکرات کارا مطرح شده است. البته مشروط به اینکه ناگهان افشاگری عجیب و غریبی درباره ناکارآمدی او صورت نگیرد. حتی قاضی‌زاده، وزیر بهداشت سابق هم می‌تواند مطرح شود.
محمد خاتمی از اصلاح‌طلبان جامعه‌محور انتقاد کرد که چرا در بحران کرونا دست روی دست گذاشته‌اند. چرا؟
برای اینکه اصلاح‌طلبان جامعه‌محور نیستند. دغدغه اصلاح‌طلبان همچنان حوزه سیاسی و باقی ماندن یا بازگشت به عرصه قدرت سیاسی است. اصلاح‌طلبان اهل کنش مدنی نیستند و پایگاهی برای خودشان درست نکرده‌اند که در این وقایع به سود بخش محروم جامعه وارد عرصه فعالیت مدنی شوند. پزشکان‌شان که می‌توانستند به درمان مجانی بیماران روی بیاورند. مهندسان و دانشجویان آنها که می‌توانستند کارهایی انجام دهند. کسی مخالف فعالیت این افراد نبود ولی خودشان اقدامی نکردند.
پس می‌توان گفت کرونا نشان داد اصلاح‌طلبی جامعه‌محور یک شعار توخالی و واکنشی به فرا رسیدن فصل دوری از قدرت است؟
کاملا. هیچ سیاست، نیرو و نهادی برای تحقق این شعار تعبیه نشده بود. یک شعار ایدئولوژیک یا یک آرمان بود. سیاستی نبود که از آن کنش درآید و برای تحققش نهاد طراحی شود.
اصلاح‌طلبان احتمالا می‌گویند اگر نیروهای جوان ما بخواهند مثل طلاب جوان خدمتی بکنند، اجازه این کار به آنها داده نمی‌شود.
لازم نیست سازمان درست کنند. بروند در قالب بسیج فعالیت کنند. فردا هم بگویند ما این کارها را در بسیج انجام دادیم. بروند در سازمان‌های رسمی. مگر در سایر کشورهای دنیا، در این موارد ابتدا سازمان مخصوص درست می‌کنند و بعد کار خیر انجام می‌دهند؟ نیروهای داوطلب عضو هلال احمر یا صلیب سرخ یا نهادهایی از این دست می‌شوند و خدمت می‌کنند. بعدا هم اگر خواستند، خدمات‌شان را تشریح می‌کنند. ما می‌خواهیم با پرچم برویم. با پرچم رفتن، یعنی شکل‌گیری دعوا.
وقتی طرف مقابل با پرچم می‌آید، چرا اینها بی‌پرچم بروند؟
آنها قدرت در اختیارشان است. وقتی شما قدرت ندارید، یا باید کاری نکنید یا اینکه زیر پرچم آنها کار کنید. خدمات اجتماعی، فداکاری می‌خواهد. همیشه نمی‌توان در عین خودنمایی خدمت کرد. دانشگاه تعطیل شد و دانشجویان رفتند پی کارشان. مدارس تعطیل شد و معلمان هم رفتند. کجا رفتند؟ چرا نیامدند در عرصه مدنی خدمت کنند؟ هیچ‌کس نیست. همه رفته‌اند دنبال کارشان! خدمت کردن فداکاری لازم دارد.
وضعیت و محبوبیت آقای روحانی تا پیش از شیوع کرونا هیچ تعریفی نداشت. الان موقعیت روحانی کمی بهتر نشده است؟
من همان روزهای قبل از شیوع کرونا می‌گفتم آقای روحانی باید استعفا دهد. آقای عبدی هم نظرش همین بود. اما به نظرم کرونا روحانی را نجات داد، روحانی هم ایران را از کرونا نجات داد. ما دو روحانی موثر داریم: روحانی برجام و روحانی کرونا. انعقاد برجام و مقابله با کرونا، دو امتیاز برای روحانی است در تاریخ سیاسی ایران.
آیا کرونا ضرورت تاسیس نوعی دولت رفاهی را در ایران گوشزد نمی‌کند؟
دولت خدمتگزار و رفاهی. دولتی که افزایش رفاه و کاهش نابرابری در دستور کارش باشد. دولت روحانی کاتالیزوری برای عبور از بحران کرونا است.
یعنی در انتخابات 1400 شاهد کاندیداهایی خواهیم بود با شعارهایی که بوی تاسیس دولت رفاهی دارند؟
کاملا. شعارهایی در راستای کاهش نابرابری و افزایش خدمات اجتماعی. یعنی کمی بیشتر از دولت رفاهی. در واقع یک‌جور دولت چپگرا. دولتی چپگرا با کنشگرانی بوروکرات. به همین دلیل است که می‌گویم پزشکیان چپگرا به درد ریاست‌جمهوری می‌خورد. پزشکیان بوروکراتی است که دغدغه عدالت اجتماعی هم دارد. چنین فردی ارحجیت دارد به یک آدم ایدئولوژیک مثل سعید جلیلی. جلیلی در دوره بعد از کرونا نمی‌تواند رییس‌جمهور ایران شود؛ چون حضور افرادی مثل جلیلی، اتفاقا فقرا را تهییج می‌کنند. دولت رادیکال جامعه رادیکال تولید خواهد کرد.
آیا بعد از کرونا، پراگماتیسم در جمهوری اسلامی افزایش نمی‌یابد؟
کاملا. یک دولت نمایندگی در نظام سیاسی شکل می‌گیرد که بخش قابل‌توجهی از نظام اجتماعی را نمایندگی می‌کند. یعنی از رادیکالیسم به سمت پراگماتیسم بیشتر می‌رویم.
منظورتان از دولت نمایندگی چیست؟
دولتی که از متن نظام اجتماعی و گروه‌های اجتماعی برخاسته است.
یعنی نوعی کورپوراتیسم؟
تقریبا. در واقع دولتی که محصول وفاق جمعی باشد.
همین هم نوعی دولت کورپوراتیستی است دیگر؟ یعنی دولتی که نیروهای اجتماعی عمده (مشخصا کارفرمایان و کارگران) را نمایندگی کند.
به نظر این‌طور می‌آید. اگر چنین دولتی در ایران پس از کرونا شکل نگیرد، نظام سیاسی ایران شکننده خواهد بود.
برخی معتقدند کرونا به سود حجیت علم و مدیریت علمی در جامعه ایران تمام شد. شما نظرتان چیست؟
بله، در کل به سود علم بود ولی دانشمندان ایرانی هنوز پاسخ مطلوبی به بحران کرونا نداده‌اند. شاید بهتر است بگوییم کرونا بیشتر به تقویت نظام کارشناسی کمک کرد. البته قبول دارم که کارشناسان، چه روحانی چه غیر روحانی، گفتند حرف پزشکان باید مبنا قرار گیرد ولی مساله این است که ما هنوز به مدیریت علمی به معنای دقیقش نرسیده‌ایم وگرنه شاهد این ماجرای ارز و بورس در کشورمان نبودیم. ممکن است در اثر یک بحران، به حرف‌های کارشناسان در یک حوزه اهمیت داده شود و حتی در کل، نظام کارشناسی در کشور تقویت شود ولی کارشناسان لزوما دانشمند نیستند و ما هنوز به آن سطح از پیشرفت علمی نرسیده‌ایم که بگوییم مدیریت علمی در همه جای کشور ما حکمفرما شده است. به هر حال همین اهمیت یافتن نظام کارشناسی، نهایتا به سود علم و بالقوه در خدمت تقویت مدیریت علمی است.
بین طبقات اجتماعی گوناگون در ایران، کدام طبقه بیشتر از کرونا آسیب دید؟
طبقات پایین جامعه.
پس چرا در جهان کشورهای فقیر کمتر از کشورهای ثروتمند از کرونا آسیب دیدند؟ وضع هندوستان هزار بار بهتر از وضع امریکاست.
برای اینکه فقیران جهان سوم قوی‌تر از فقرای کشورهای توسعه‌یافته بودند. در کشوری مثل هندوستان، اکثریت مردم فقیرند و با سختی و انواع میکروب‌ها و ویروس‌ها زندگی می‌کنند ولی در کشوری مثل امریکا یا بریتانیا، فقرا مثل طبقه متوسط کشورهای جهان سوم زندگی می‌کنند و سطح بهداشتی و رفاهی بالاتری نسبت به فقرای هند و نپال دارند. در واقع فقرای هندوستان پوست‌کلفت‌تر از فقرای اسپانیا، ایتالیا، بریتانیا و امریکا هستند. فقیر هندی به نخوردن عادت دارد ولی فقیر بریتانیایی بالاخره هر روز چیزی پیدا می‌کند برای خوردن. خوردن بیشتر در عین رعایت نکردن نکات بهداشتی، باعث شد فقرای غربی بیش از فقرای شرقی به کرونا مبتلا شوند!