فرهنگ امروز/ سیدحسین امامی: امروزه علوم، تخصصی و فوق تخصصی شده و بنابراین اندیشمندان و متخصصان تنها در شاخه و گرایش خاصی از یک علم تخصص دارند، اما با این وجود جامعیت در علوم و تخصص بینارشته ای امری لازم برای نگاه جامع و کل بین به مسائل است. یکی از نیازهای امروز همین نگرش است که نیاز به تخصص‌های چندجانبه دارد. علاوه بر این یکی از مشکلات امروز ما این است که فارغ التحصیلان رشته‌های مختلف، اطلاعی از فرهنگ، تاریخ و زبان خود ندارند و با آن بیگانه اند.

در گپ و گفتی با محمدرضا سرگلزایی به بررسی اهمیت شناخت تاریخ، فرهنگ و زبان در آموزش کشور پرداختیم. محمّدرضا سرگلزایی، روان‌پزشک، نویسنده و پژوهشگر حوزه‌های فلسفه، اسطوره‌شناسی و عرفان است. وی تاکنون کتاب‌های بسیاری در حوزه‌های روان‌شناسی، روان‌پزشکی، فلسفه و علوم اجتماعی منتشر کرده است. «جنون قدرت و قدرت نامشروع»، «انسان، فلسفه، عرفان»، «کوزه ای از آب بحر»، «زندگی، فکر و دیگر هیچ»، «یادداشت‌های یک روان‌پزشک»، «حرف‌هایی برای امروزی‌ها» و «شخصیت سالم» از جمله مهمترین آثار اوست.

*آقای دکتر! معمولاً امروزه تحصیل کنندگان فقط در رشته خودشان اطلاعات و آگاهی دارند، اگرچه در این زمینه هم مشکلات زیاد است. منظورم این است که هر تحصیل کرده ای مثلاً در حد لیسانس باید اطلاعات متعارفی از تاریخ، فرهنگ، ادبیات و زبان کشورش داشته باشد. شما علاوه بر روان پزشکی در حوزه ادبیات و فلسفه نیز فعالیت دارید و این را به خوبی از ابتدا کمی درباره تحصیلات و علاقمندی‌هایتان توضیح دهید؟

طبیعتاً من بعد از روانپزشک شدن، شروع به خواندن ادبیات و تاریخ نکردم، این ماجرا در زندگی یک نفر باید مداوم باشد. علاقه من به حوزه‌های ادبیات، عرفان و علوم انسانی از نوجوانی بوده است و من از پیش از دبیرستان، دربارهٔ قرآن، تاریخ اسلام، مولانا جلال الدین، فریدالدین عطارو غیره مطالعهٔ مداوم داشتم، امّا بعد برای تحصیل دانشگاهی و شغل پزشکی خواندم و این مطالعات برای من در حدّ تعلق خاطر و تفنن فردی باقی ماند تا این که بعد از اینکه پزشکی را تمام کردم و وارد حوزه روانپزشکی شدم موضوع تبدیل به یک فعالیت حرفه ای شد چرا که یک مسئله بسیار مهم برای دانشجویان این رشته پیش می‌آید که اساساً «روان» چیست و بدون مطالعه در حوزه‌های فلسفه و علوم انسانی نمی‌توان به این پرسش پاسخ داد.

یک نفر متخصص پوست می‌شود، مشخص است که پوست چیست، یک نفر دیگر متخصص چشم می‌شود، برای همه مشخص است که چشم چیست و کجاست؛ همهٔ اعضای بدن عینیّت فیزیکی دارند، امّا وقتی وارد حوزه روان پزشکی می‌شویم، نمی‌توان با این سهولت گفت روان چیست، زیرا در این باره اختلاف نظر وجود دارد که آیا روان معادل روح فرامادی است که پیش از تولد وجود داشته و بعد از مرگ هم وجود خواهد داشت یا روان عملکرد مغز مادّی است و پس از مرگ مغزی تمام می‌شود؟ آیا این روان یا روح مدتی در یک کالبد سکونت می‌کند و بعد بدن را برای یک سفر دیگر ترک می‌کند؟ این یک تعبیر برای روح و روان است که اگر قرار است با این تعبیر یک نفر روانپزشک شود و مسائل روانی را حل کند، باید دانسته‌های مرتبط با این جهان بینی را برایش بگوییم. یک تعبیر دیگر این که، روان چیزی جز عملکرد سیستم عصبی ما نیست و همان طور که وظیفه چشم، دیدن است همان طور هم وظیفه مغز فهمیدن، ادراک و احساس کردن است و در نتیجه روانپزشک باید سیستم مغز را خوب بشناسد و مشکلات بیوشیمیایی آن را حل کند. یک تعبیر سوّم هم این است که یک امر فرامادی وجود دارد و آن امر فرامادی با امر مادی که مغز است، تعامل می‌کند. بنابراین وقتی یک نفر مشکل روانی دارد ممکن است ناشی از آن امر فرامادی باشد و یا ناشی از آن سیستم مادی است که نام آن را مغز می‌گذاریم و یا ممکن است هر دو مشکل داشته باشند.

وقتی شما به این اختلاف نظر راجع به ماهیت ذهن برخورد می‌کنید، آنگاه به عنوان یک روانپزشک نمی‌توانید صرفاً مغز را بشناسید، داروها را بشناسید و قانع شوید که به این وسیله مردم را درمان می‌کنید، لذا از زمانی که من از حرفهٔ پزشکی وارد حوزه تخصصی روانپزشکی شدم، آن مطالعات و علایق شخصی ام که برایم یک ساحت غیرحرفه ای بود با این فضای تخصصی ام مخلوط شدند و من برای پرداختن به انسان (به عنوان یک حیوان فرهنگی و سیاسی)، به شکل فشرده‌تر و منظم تری به علوم انسانی پرداختم. این ها که عرض کردم توصیف‌هایی هستند که دربارهٔ انسان وجود دارند، ارسطو می‌گوید انسان، «حیوانی سیاسی» است. ژاکوب مورنو می‌گوید انسان «حیوانی دراماتیک و نمایشی» است. «کارل مارکس» می‌گوید انسان «حیوانی اقتصادی» و جاناتان گاتشال می‌گوید انسان «حیوانی مذهبی» است.

حال اگر این حیوان سیاسی دچار مشکل شود، برای این که بخشی از مشکلاتش را بفهمید باید فضای سیاسی را بشناسید و یک جایی برای اینکه مشکلات او را بشناسید باید ساحت زبانی او را بشناسید. مجموع اینها باعث شده من به حوزهٔ روانپزشکی صرفاً از زاویهٔ روانپزشکی بایولوژیک و طبّی نگاه نکنم، البته آن جنبهٔ روانپزشکی را نه رد می‌کنم و نه ارزشش را پایین می آورم. قطعاً افراد بسیاری هستند که مشکل شان ناشی از ژن‌ها و بیوشیمی مغز است و قطعاً آنها برای حل مسائل شان چه افسردگی، چه اضطراب و چه روان پریشی باید دارو مصرف کنند، امّا بخش عمده ای از آدم‌ها مشکلات شان ناشی از مشکلاتی در فیزیولوژی مغز نیست، بلکه ناشی از یک «نظامِ باور» است. حالا این نظامِ باور است که باید تغییر کند، مثلاً این که یک خانواده باورشان این است که همهٔ مردم خشن، کلاهبردار و حسود هستند، حال این باور را والدین به فرزندان شان انتقال می‌دهند و این باور باعث بروز مشکلاتی در فرزندانشان می‌شود و آنها نمی‌توانند با هیچکس ارتباط توأم با اعتماد و صمیمیت داشته باشند، زیرا فکر می‌کنند همه می‌خواهند به آنها ضربه بزنند.

برای اینکه مشکلات جمعی خودمان را بشناسیم و حل کنیم باید ببینیم باورهای جمعی ما ایرانیان چه مشکلاتی دارند و کدام مراجع قدرت و کدام رسانه‌ها این ویروس‌های اندیشه را به تفکر مردم تزریق می‌کنند و چگونه باید با آنها مقابله کرد،

این باور غلط را نمی‌توان با دارو حل کرد. گاهی این باور غلط فراتر از خانواده است و در سطح مردم یک شهر و کشور است و مراجع سیاسی آنها را از طریق رسانه‌های فراگیر به ملّت تزریق می‌کنند و اینجاست که باید برای اینکه مشکلات جمعی خودمان را بشناسیم و حل کنیم باید ببینیم باورهای جمعی ما ایرانیان چه مشکلاتی دارند و کدام مراجع قدرت و کدام رسانه‌ها این ویروس‌های اندیشه را به تفکر مردم تزریق می‌کنند و چگونه باید با آنها مقابله کرد. حالا در این باورهای جمعی، یک بخش، بخش نهادهای سیاسی است، یک بخش بحث زبان و ادبیات است، یک بحث باورهای مذهبی است و یک بخش عُرف و باورهای عامیانه است؛ مثلاً وقتی ایرانی‌ها باور داشته باشند جزو با هوش‌های برتر جهان هستند، این باعث می‌شود تا خیلی از چیزها را بد بفهمند و یا غلط تحلیل کنند. این باور غلط که ما ایرانی‌ها جزو هوش‌های برتر جهان هستیم، منجر به این می‌شود که راجع به خیلی از چیزها بدون اینکه مطالعه داشته باشیم، اظهارنظر کنیم و آنها را فوروارد کنیم و این باعث بازتولید و تعمیق نادانی جمعی ما می‌شود، اما زمانی که باور کنیم که از نظر هوشی در رتبه‌ٔ پنجاهم دنیا هستیم، حالا اینجا وقتی می‌خواهیم درباره چیزی نظر دهیم، بیشتر تأمل و تدبر می‌کنیم. این که بگوییم نفهمیدم و یا نیاز به اطلاعات بیشتری دارم، چیزی از ما کم نمی‌شود و چیزی به آموخته‌هایمان افزوده می‌شود. ما نمی‌توانیم این باورهای غلط ملّی را که موجب اختلالات رفتاری در مردم می‌شود با دارو حل کنیم.

ما نمی‌توانیم باورهای غلط ملّی را که موجب اختلالات رفتاری در مردم می‌شود با دارو حل کنیم، شناخت فرهنگ به کار روانپزشکی کمک می‌کند

اینجاست که روانپزشک ناچار است از نقش حرفه ای طبی خود خروج کند و نقش روشنفکری بگیرد، زیرا روشنفکر است که وظیفه اش، نقد فرهنگ است؛ حالا چه آن فرهنگ از بالا به پایین باشد (فرهنگی که نهادهای قدرت ایجاد می‌کنند) و چه فرهنگی که از پایین رواج و سرایت یابد (فرهنگ عامیانه) و ریشه در تاریخ و زبان و ادبیات ما داشته باشد. اینجاست که فکر می‌کنم برای کار روانپزشکی خیلی کمک کننده است که یک نفر علاوه بر اینکه در مورد بدن مطالعه می‌کند، فرهنگ را بشناسد و بداند که چه چیزی باعث می‌شود که یک دوره فردوسی خوانی رواج بیشتری دارد و در یک دوره مولاناخوانی رواج بیشتری دارد. چه می‌شود که در یک دوره، دانشجویان ما به مارکس علاقه مند می‌شوند و یک دوره هم علاقه مند به یونگ می‌شوند. این ها باعث می‌شود که من به حوزه‌های ادبیات، تاریخ، فرهنگ و سیاست ورود کنم و همه این حوزه‌ها را جدی بگیرم.

*خیلی از جوانان ما امروز به فرهنگ تاریخ و ادبیات کاری ندارند و بیگانه شده اند و یک گسست فرهنگی ایجاد شده است؛ راجع به اهمیت اینکه دانشجویان ما از تاریخ و فرهنگ و ادبیات بدانند و علاوه بر این درباره لزوم جامعیت دانش‌ها نیز توضیح بفرمایید؟

هر کسی در هر رشته‌ای که کار می‌کند باید چند چیز را بداند؛ نخست اینکه بحث‌های ماهوی و انتزاعی راجع به آن موضوع را بداند، مثل این که اگر قرار است طبابت کنیم راجع به ماهیت زندگی و حیات چیزهایی را بدانیم، این که حیات چیست و غیرحیات چیست یک بحث زیست شناسی است، اما این بحث زیست شناسی، کلی زیرساخت‌های فلسفی دارد و گاهی اگر آن پیش فرض‌ها را به چالش بکشیم، تعریف ما از حیات و ممات هم کاملاً متفاوت می‌شود.

مطالعهٔ علم طب باید مسبوق به مطالعهٔ فلسفهٔ علم و تاریخ علم باشد، هر علمی باید تاریخ و فلسفه خود را بشناسد

بنابراین مطالعهٔ علم طب باید مسبوق به مطالعهٔ فلسفهٔ علم و تاریخ علم باشد. هر علمی باید تاریخ و فلسفه خود را بشناسد؛ مثلاً فرض کنید اگر فکر کنیم، حیات یک مزیت نسبت به ممات است، آن گاه طبیعی است که تلاش زیادی کنیم تا کسی را زنده نگه داریم، اما ممکن است یک زمانی به این نتیجه برسیم که حیات در شرایطی فضیلت است و در شرایطی هم فضیلت نیست و در اینجا وظیفهٔ شخص پزشک و نهاد پزشکی این نیست که برخی زندگی‌ها را طولانی کند، حتی ممکن است کمک کنیم تا برخی زندگی‌ها کوتاه شود مانند بحث‌های اتانازی (یوتانازیا) که یک نفر برای مرگش تصمیم بگیرد و برای ادامهٔ زندگی شرایطی قائل می‌شود و می‌تواند بگوید من این زندگی را نمی‌خواهم. این یک بحثی است که در کشورهای مختلف راجع به مسائل حقوقی اش اختلاف نظر وجود دارد و کشور ما جزو کشورهایی است که یوتانازیا ممنوع است و هیچ پزشکی نمی‌تواند به بیماری در جهت به پایان رساندن حیات کمک کند.

حال این که در این ماجرا وظیفهٔ پزشک چیست یک ماجرای فلسفی-حقوقی است که پرداختن به آن برای پزشکی ممکن است که فلسفهٔ اخلاق بداند. یا این ماجرا که مثلاً اگر یک بیماری، بیماری لاعلاج دارد باید به صراحت و شفافیت به او گفت که بیماری تو درمان ندارد یا این که باید به او دلگرمی و تسکین داد که بیماری‌اش امکان درمان موفق دارد، این باید و نباید یک بحث فلسفی می‌شود، این که بین «تقلیل مرارت» و «تقریر حقیقت» اگر با هم تعارض پیدا کنند، کدام یک افضل است و آیا ما می‌توانیم برای تقلیل مرارت و درد، حقیقت را از بیمار پنهان کنیم یا این که برعکس اولویت اخلاقی این است که به حقیقت اقرار کنیم حتی اگر درد یک نفر را زیاد کند، این پزشک باید وظیفه خود را بداند تا به بیمار بگوید، بله بیماری شما لاعلاج و کشنده است و شما زمان زیادی ندارید و یا این که بگوید به درمان ادامه بده، بیماری ات آنچنان جدی نیست و اگر تو قوی باشی، بیماری ات ضعیف می‌شود و بیماری را شکست خواهی داد. این که وظیفهٔ پزشک در این شرایط چیست، به فلسفه برمی گردد.

امّا همهٔ متخصصان هم متعهد نیستند که به نقش روشنفکری بپردازند، زیرا ما یک کارکرد حرفه ای داریم و یک کارکرد روشنفکری. استاد مصطفی ملکیان در مقالهٔ «در عیب و هنر روشنفکری» (فصلنامهٔ نگاه نو) به این اشاره کرده اند که یکی از کارهایی که یک روشنفکر انجام می‌دهد، رایگان بخشی است و وظیفهٔ اجتماعی خیرخواهانه است و این جدای از وظیفهٔ شغلی است که یک نفر برای کاری که انجام می‌دهد حق الزحمه می‌گیرد؛ امّا یک نفر هم هست که داوطلب می‌شود و پایش را از محدودهٔ وظیفه شغلی خود آن طرف تر می‌گذارد، منظور من این است که ضروری نیست این وظیفه روشنفکری را که هر استاد تاریخی یا هر استاد روانپزشکی انجام دهد، امّا در همان حرفهٔ تخصصی خود نیز حتی یک ریاضیدان لازم است تاریخ ریاضی و فلسفه را بداند و چالش‌های فلسفی حرفه ای را هم که به آن می‌پردازد را بداند.

*یک موضوع مهم این است که جهان بینی آن پزشک چیست و اگر پزشک مادی گرا باشد و خدا و جهان پس از مرگ را قبول نداشته باشد، این جوابی که به بیمار خود می‌دهد با پزشک متدیّن مسلماً متفاوت است.

بله، جهان بینی کلان ما در همهٔ جزئیات انتخاب‌های ما حضور دارد، ممکن است به طور مستقیم خود را نشان ندهد امّا به صورت غیرمستقیم خود را نشان می‌دهد و در تصمیم‌ها و انتخاب‌های ما نقش دارد.

*از اینجا می‌توان نتیجه گرفت یک روانشناسی الهی و یک روانشناسی غربی و مادی گرا داریم؟

من البته با «غربی و اسلامی» کردن این مقوله مخالف هستم و به نظرم مرزبندی درستی نیست. می‌توانیم بگوییم روان شناسی براساس نگاه اسپریچوال (روحانی) و براساس نگاه ماتریالیستی (مادّی)، زیرا در غرب هم هر دوی این نگاه‌ها وجود دارند؛ یعنی بخش زیادی از نظریه پردازان غربی دارند با نگاه اسپریچوال به انسان نگاه می‌کنند. من به واژه‌ها حساس هستم، برای این که اگر این واژه‌ها را بی دقت مورد استفاده کنیم منجر به لغزش می‌شود، مثلاً باعث می‌شود اگر کسی بخواهد به روان از منظر روحانی یا اسپریچوال نگاه کند خیال کند باید آثار متکلمان مسلمان را بخواند، در صورتی که ممکن است بهتر باشد «کیرکه گارد» و «ویکتور فرانکل» بخواند. در نتیجه نباید مرزهای اینجایی و آنجایی بکشیم، بلکه بهتر است مرزها را مفهومی کنیم.

*شما چند کتاب در مورد مولانا دارید؛ مولانا چطور برای شما خودنمایی کرد، نکته خاصی درباره مولانا دیدید؟

یکی از ویژگی‌های خاص مولانا این است که او هنرمند است، خیلی از نظریه پردازان ما هنرمند نیستند و به همین خاطر بُرد سخنان آنها محدود است. مثلاً عرفان ابن عربی را افراد کمی می‌شناسند، ولی عرفان مولانا را خیلی از افراد یا می‌شناسند و یا فکر می‌کنند که می‌شناسند. آیا واقعاً تفاوت نظریات ابن عربی با مولانا این علاقه و بی علاقگی را ایجاد می‌کنند؟ خیر! مسئله این است که مولانا هم شاعر و هم قصه گو است، ما برخی مشاهیر را داریم که شاعر خوبی هستند، اما قصه گوی خوبی نیستند و بالعکس، اما مولانا، سعدی، فردوسی و نظامی شاعر- قصه گوهای برجسته ای هستند.

من البته با «غربی و اسلامی» کردن روانشناسی مخالف هستم و به نظرم مرزبندی درستی نیست، می‌توانیم بگوییم روان شناسی براساس نگاه اسپریچوال (روحانی) و براساس نگاه ماتریالیستی (مادّی)، زیرا در غرب هم هر دوی این نگاه‌ها وجود دارند

شعر یک بخش از ذهن و قصه بخش دیگری از آن را درگیر می‌کند و درس نیز همین طور. وقتی یک شاعری مثل مولانا همه این موارد را به هم میامیزد و محتوای درس را در قالب شعر و قصه می‌ریزد، نفوذ کلامش بسیار بیشتر می‌شود، لذا تأثیری که مولانا روی من دارد را من انتخاب نمی‌کنم، بلکه این انتخاب را «فُرم» انجام می‌دهد؛ یعنی مولانا کانتکس شعر را انتخاب می‌کند که می‌تواند بر روی آن آهنگ خوانده شود و در نتیجه من می‌توانم نظریات مولانا را موسیقایی گوش کنم، ولی نمی‌توانم عرفان ابن عربی را با موسیقی گوش کنم. در نتیجه شاید گفتن اینکه من مولانا را انتخاب کرده ام درست نباشد، بلکه باید بگویم این فرمی که مولانا انتخاب کرده است، باعث شده که من نیز جزو انتخاب شده‌های مولانا باشم و می‌توان گفت که مولانا توری پهن کرده است که خیلی بیشتر از ابن سینا و ملاصدرا می‌تواند صید جمع کند، من هم یکی از آن صید شده‌های این تور بوده ام، لذا نمی‌توانم بگویم دیدگاه مولانا نسبت به سهروردی چیزی برتر دارد که من او را انتخاب کرده ام، اما از لحاظ فرم، قطعاً یک فیلسوف هنرمند بیشتر می‌تواند روی من و دیگران تأثیر بگذارد، همان طور که در ایران بسیاری از مردم، اروین یالوم را می‌شناسند، امّا رولو می را که استاد او بوده نمی‌شناسند، زیرا یالوم قصه می‌گوید و نظریه‌های خود در حوزهٔ فلسفه و روانشناسی را در قالب قصه بیان می‌کند.

مولانا هم مفهوم جدیدی را خلق نکرده است. او یک نظریه پرداز نبوده، بلکه یک معلم بوده است و خودش هم به این موضوع اشاره می‌کند و در نی‌نامه اش اشاره می‌کند. وقتی می‌خواهد بگوید عشق چیست می‌گوید اوج آن چیزی که عشق برای ما انجام می‌دهد آن چیزی است که افلاطون برای ذهن و جالینوس برای تن انجام داد، خب در همان ۳۰-۴۰ بیت اول به این موضوع اشاره می‌کند که من در حوزهٔ روح و روان افلاطونی هستم و در حوزه تن و جسم، جالینوسی هستم. یا این که در مقدمه مثنوی خود می‌گوید این کتاب مثنوی، مغز قرآن است و خودش این را می‌گوید که من این مثنوی را از قرآن گرفتم. جایی صحبت نمی‌کند که من با این استدلال‌ها به این نظریه رسیده ام، مولانا نقل می‌کند و به عبارتی ناقل است در نتیجه برای این که بخشی از افکار مولانا را درست بفهمیم باید قرآن را بشناسیم و برای اینکه بخشی از افکار مولانا را بشناسیم باید افلاطون را بشناسیم و حتی باید نوافلاطونی‌های دوران خودمان را باید بشناسیم مثل کارل گوستاو که یک روانپزشک است. در نتیجه از نظر مفهومی مولانا حرف جدیدی ندارد، ولی حرف‌هایی که خیلی از نظریه پردازان گفته اند در قالبی قرار می‌دهد که این حرف می‌تواند گسترهٔ وسیعی از آدم‌ها را در برگیرد، مزیت مولانا بیشتر در فرم بوده تا این که در محتوا باشد.

*اقبالی که در سالهای اخیر در آمریکا به مولانا به وجود آمده به همین خاطر است؟

گمان می‌کنم مقصود شما از این اقبال این باشد که یکی از کتاب‌های پرفروش در آمریکا ترجمهٔ مثنوی است و نیز کتاب رمانی که یک نویسندهٔ ترک راجع به مولانا نوشته و این که یک سوپراستار موسیقی پاپ آمریکا بر روی یکی از اشعار مولانا آواز خوانده و هالیوود از داستان زندگی او فیلم می‌سازد. من اصولاً فکر می‌کنم تحلیل بازار در یک جامعه سرمایه داری مانند آمریکا و جمهوری اسلامی (که هر دو کاپیتالیست هستند، آنجا با انضباط و اصولی، در ایران شلخته و بی ثبات)، تحلیل اقبال عمومی در یک جامعهٔ سرمایه داری همیشه باید براساس هژمونی فرهنگی (تعبیر آنتونیو گرامشی) و منافع و تصمیمات صاحبان قدرت و ثروت باشد؛ یعنی نمی‌توانیم صرفاً برمبنای اینکه چه چیزی فروش می‌رود، آن را ارزشمند بدانیم، بلکه باید ببینیم این کالا نفعش به چه کسانی می‌رسد و این نفع، همیشه مالی نیست، برخی اوقات نفع سیاسی-اجتماعی یک گفتمان است. در نتیجه نمی‌توان نگاه تک ساحتی داشته باشیم و مثلاً بگوییم به دلیل یک مزیت خاص در حوزهٔ فرم یا محتواست که کتاب مولانا در آمریکا خیلی فروش می‌رود یا هالیوود تصمیم گرفته است با دی کاپریو قرارداد ببندد که در یک فیلم نقش مولانا را بازی کند یا اینکه دیپک چوپرا و مدونا با هم یک کنسرت دکلمه و موسیقی بدهند و شعر بمیرید بمیرید از مولانا را به انگلیسی بخوانند. نمی‌توانیم لزوماً فکر کنیم همه اینها به خاطر درس‌های مولانا است در صورتی که خیلی‌های دیگر هم درس‌های مولانا را می‌دهند و مورد اقبال قرار نمی‌گیرند. باید چند منظری به این موضوع بنگریم، در یک جامعهٔ سرمایه داری من همیشه با یک علامت سؤال نگاه می‌کنم که چه کسی قرار است با این ماجرا کاسبی سیاسی و یا اجتماعی کند. مثلاً اگر در جامعه ما مردم بیشتر فردوسی‌خوان باشند و روحیه حماسی یا برون گرا پیدا کنند، این برای صاحبان قدرت خطرناک خواهد بود، اما اگر مولاناخوان باشند و بیشتر به سیر انفسی بپردازند و به کاوش درونی مشغول باشند این گرایش، فضا را برای صاحبان قدرت امن تر می‌کند. من به اقبال عمومی طور دیگری نگاه می‌کنم. اقبال عمومی را باید کنار بگذاریم و به این بپردازیم که مولانا چه موهبت و دستاوردی را به انسان می‌دهد.

*مولانا یک معلم است، چطور با قصه‌هایش انسان‌ها را تربیت می‌کند؟ هدف اصلی و برنامه‌ای که چیده بوده را تشریح می‌کنید؟

یک موقعی یک معلمی در دانشگاه فیزیک تدریس می‌کند و یک موقع یک معلم در مدرسهٔ ابتدایی علوم تدریس می‌کند. شیوهٔ تدریس این ها و نیز مخاطبان شان فرق دارند. به نظر می‌رسد که مولانا می‌خواهد برای مخاطب گسترده درس دهد، البته من نمی‌توانم بگویم خود او این تصمیم را گرفته یا در یک جبر تاریخی و یا جغرافیایی این گرایش برای او ایجاد شده است. وقتی می‌خواهیم با گروه مخاطب بزرگی صحبت کنیم طبیعتاً زبان و ادبیات مثل پاکیزگی کلام با حالتی که می‌خواهیم برای یک حلقه مخاطب محدود باهوش و دقت فلسفی حرف بزنیم متفاوت است. هرگاه که می‌خواهیم برای عموم حرف بزنیم ممکن است کمی دچار عوام زدگی شویم که این یکی از آفت‌های روشنفکری هم هست.

استادی که در دانشگاه حرف می‌زند یک طور دیگر درس می‌دهد و کسی که برای عموم حرف می‌زند، به شکل دیگری حرف می‌زند. یکی از آفت‌های روشنفکری این است که روشنفکر باید مواظب باشد که دچار عوام فریبی و عوام زدگی نشود، یعنی این که برای این که با عامه حرف بزند زبان و تفکر عامیانه تسخیرش نکند. مولانا روی این مرز حرکت می‌کند و در این مسیر ممکن است گاهی لغزش‌هایی داشته باشد. ممکن است در مواردی که برای عموم صحبت می‌کند دچار لغزش شود، برای مثال از ضرب المثل و تکیه کلامی استفاده کند که مربوط به آن زمان باشد، مثل اینکه وقتی می‌خواهد دربارهٔ زنان حرف بزند با همان ادبیات مردم زمانه اش حرف می‌زند، یا وقتی مولانا راجع به بیماری‌ها صحبت می‌کند حرف‌هایش غلط است. او که علم طب امروزی را نداشته است، وقتی می‌خواسته یک بیماری را مثال بزند از طب رایج زمانهٔ خودش عاریت می‌گرفته تا درس را در این قالب بیان کند و حالا معلوم شده است که آن باور در حوزهٔ سلامت اشتباه بوده است.

همین طور در حوزه‌های علمی دیگر از زیست شناسی گرفته تا ستاره شناسی. حیوانی وجود ندارد که وقتی او را کتک بزنید، فربه شود، ولی مولانا باورش این است که در جایی حیوانی وجود دارد که وقتی او را کتک می‌زنید، فربه می‌شود و این را به عنوان تمثیلی به کار می‌برد که اگر نفس را کتک بزنید، تربیت می‌شود و رشد می‌یابد. ممکن است متخصصان تعلیم و تربیت بگویند نه اتفاقاً به کسانی که سختی گرفته اند و تنبیه شان کرده اند، نه تنها رشد نکرده اند که روان نپند و روان رنجور شده اند، لذا وقتی می‌خواهیم سراغ مولانا یا هرکس دیگری برویم با تفکر نقّاد برویم یعنی بگوییم که مولانا اینجا اشتباه کرده است و کاش این استعاره را استفاده نمی‌کرد، کاش این واژه را استفاده نمی‌کرد.

مولانا انسان کامل نیست، کار او هم اشکالاتی دارد، به او هم باید نقد فلسفی، ادبی و روان شناسی داشته باشیم. این که ارزشمندی کار مولانا برای او قداست ایجاد کند، اشتباه است

ممکن است یک شاعر بیاید و شعر مولانا را بررسی کند و بگوید اگر این واژه را در اینجا می‌گذاشت ریتم بهتری پیدا می‌کرد. مولانا انسان کامل نیست، کار او هم اشکالاتی دارد. به او هم باید نقد فلسفی، ادبی و روان شناسی داشته باشیم. این که ارزشمندی کار مولانا برای او قداست ایجاد کند، اشتباه است. باید بگوییم ارزش‌های ادبی، فلسفی و اخلاقی کار مولانا کجاست، این که عموم مردم فارسی زبان می‌توانند مفاهیم افلاطونی را بفهمند، این معلم بودن و مترجم بودن مولانا خود نوعی ارزش است. حالا اگر یک نقدکننده ای آمد و آرای افلاطون را نقد کرد دیگر ارزش این معلم زیر سوال نمی‌رود. معلم توانسته به خوبی آرای افلاطون را به زبان فارسی و در درون شعر و قصه به فارسی‌زبانان عرضه کند.

*لطفاً عرفان حافظ و مولانا را با هم مقایسه کنید. در مقام مقایسه این دو شاعر باید به چه نکاتی توجه کنیم؛ در اشعار حافظ و فردوسی نمی‌توان حتی یک واژه سخیف پیدا کرد، ولی ناصرخسرو از عبارت «خر» بسیار استفاده کرده است، مولانا چرا این قدر از کلمات جنسی و سخیف استفاده می‌کند؟

من در یک سخنرانی که در مهرماه ۱۳۹ در سمینار مهر مولانا ارائه دادم عرفان را بر مبنای رب‌النوع‌های یونان باستان به سه نوع عرفان تقسیم کرده ام؛ یکی عرفان دیونیزوسی و یکی هستیایی و دیگری هم عرفان هرمسی است. هرمس در یونان باستان خدای سفر و زبان‌آوری و قصه‌گویی و بازرگانی است. دیونیزوس هم خدای شراب و پاکبازی و مستی بود و هستیا هم ایزد بانوی معبد و آتش است. تیپ‌های شخصیتی که به این رب النوع ها نسبت می‌دهند را من در توصیه‌های عرفانی مکاتب مختلف دیده ام که متناظری دارد. هستیا الههٔ آتش معبد در یونان باستان بوده است که ویژگی‌هایش سکوت، قناعت و حضور و بی سروصدا است، زیرا او باید سکون و حضور می‌داشت تا آتش را روشن نگه دارد. عرفان‌های «هستیایی» توصیه، اصلی شان به سکوت و خلوت، حرف نزدن و حتی تعلیم ندادن است. ذن‌بودیسم در عرفان بودایی مبتنی بر این است و استاد ذن بودیسم خلوت گزیده است و حتی تدریس هم نمی‌کند، قصه و شعر نمی‌گوید. باید به سختی دنبال او گشت تا او را پیدا کرد. او بیش از این که حرف بزند و درس بدهد تمرین می‌دهد و می‌گوید: تنفس کن و ذهنت به هر جایی که می‌رود آن را برگردان و روی تنفس تمرکز کن. تصویر چنین عرفانی را می‌توانید در کتاب «برف در تابستان» سایادو اوجوتیکا یا فیلم «بهار، تابستان، پاییز، زمستان و دوباره بهار» کیم کی دوک ببینید.

دیونیزوس خدای مستی و شراب بوده است و عرفانش مبتنی بر احساسات عاشقانه است. هستی به عنوان معشوقه است. خدا و معنا معشوقی محسوب می‌شود که من می‌خواهم با او عشق‌بازی کنم و من باید پاک‌باز، قمارباز و مست باشم. عرفان حافظ یک عرفان دیونیزوسی خالص است، به همین خاطر بسیار از مستی و عاشقی صحبت می‌کند.

ویژگی هرمس قصه گویی بود. هم معلم و مترجم بود و هم زبان باز، حقه باز و شعبده باز. این مکتب عرفانی می‌خواسته ذهن انسان‌ها را در جهت آن معنا که فکر می‌کند، درست است تسخیر کند. بنابراین عرفان هرمسی همیشه با یک سری قصه‌ها، آیین‌ها و نمایش‌ها می‌خواهد آن بخش کودک روان را به کار گیرد تا ما را از جایی که هستیم تکان داده و به جایی که لازم است، ببرد. نمونهٔ واضح عرفان هرمسی کتاب‌های کیمیاگر، بریدا، خاطرات یک مغ، والکیری ها، ساحرهٔ پورتوبلّو و زهیر پائولو کوئیلو هستند.

عرفان مولانا زمانی که غزلیات شمس را می‌گوید خیلی شبیه عرفان حافظ است یعنی دیونیزوسی است، امّا زمانی که مثنوی را می‌گوید، عرفان هرمسی است که خیلی از جاها مولانا مخاطب خود را سرکار می‌گذارد و عوام فریب می‌شود. این عرفان هرمسی را در کابالا یا کابالیسم که عرفان یهودی است هم می‌بینیم، بازی با واژه‌ها و اعداد. این عرفان کتاب‌های کارلوس کاستاندا است که با مصرف مواد انسان را از آن ذهنیتی که دارد خارج و جابه جا می‌کنند. کارلوس کاستاندا پیشِ دان خوان، می‌رود و با کاکتوس پیوت و موادی حالت ذهنی اش عوض می‌شود و بورهایش به چالش کشیده می‌شود. عرفان پائولو کوئیلیو، کارلوس کاستاندا و راجنیش اوشو عرفان‌های هرمسی هستند و عرفان مولانا در مثنوی با این ها از حیث فُرم شباهت دارد.

وقتی شما می‌خواهید شخصی را با عرفان هرمسی تعلیم دهید، این ویژگی عوام زدگی خیلی ممکن است شما را درگیر کند و به عنوان آفتی در کارتان بیاید و این ویژگی را در مثنوی مولانا می‌بینیم؛ مانند ناکافی بودن ادلّه و تضاد و تعارض در خود مفاهیم و پیچاندن و توجیه کردن مخاطب، در حالی که در «فیه ما فیه» با شخصیت دیگری از مولانا مواجه هستیم.

من در یک سخنرانی که در مهرماه ۱۳۹ در سمینار مهر مولانا ارائه دادم عرفان را بر مبنای رب‌النوع‌های یونان باستان که به سه نوع عرفان تقسیم کرده ام، یکی عرفان دیونیزوسی و یکی هستیایی و دیگری هم عرفان هرمسی است

*شما کتابی به نام انسان، فلسفه و عرفان دارید، درباره رابطه این سه توضیح دهید؟

این کتاب متن مختصری است و تنها ویژگی مهمی که دارد و من به آن افتخار می‌کنم این است که در همان چاپ اوّل همراه با نقد خودش چاپ شد، چون من تازه وارد حوزهٔ فلسفهٔ دین شده بودم، قبل از چاپ آن را به آقای دکتر حسین محمودی که دکترای فلسفه دین هستند دادم و ایشان روی این کتاب نقد نوشتند و کتاب با نقدش چاپ شد.

موضوع کتاب راجع به نیاز انسان به معناست و این که انسان وقتی که نیازهای مربوط به حوزه‌های زیستی و رفاهی اش تأمین می‌شود، سؤال اساسی اش این می‌شود که زندگی برای چیست و من برای چه اینجا هستم و چه باید بکنم و وقتی این چرایی‌ها برایش پیدا می‌شود، نیاز به فلسفه و عرفان پیدا می‌کند. بحث اصلی این است که همان طور که غذا جزو نیازهای اصلی و ضروری زیست بدنی ماست، فلسفه و عرفان نیز جزو نیازهای ضروری زیست فرهنگی ماست و ما را گریزی از آن‌ها نیست.

همان طور که غذا جزو نیازهای اصلی و ضروری زیست بدنی ماست، فلسفه و عرفان نیز جزو نیازهای ضروری زیست فرهنگی ماست و ما را گریزی از آن‌ها نیست

فلسفه و عرفان دو کار متمایز انجام می‌دهند؛ فلسفه به ما کمک می‌کند تا سؤال های درست مطرح کنیم و نیز وقتی که پرسش راجع به معنای جهان مطرح می‌کنیم هر پاسخی که دریافت می‌کنیم و از نظر استدلالی و عقلانی ضعیف است را نپذیریم. وقتی همهٔ این پاسخ‌های غیرمستدل و سفسطه آمیز را نقد می‌کنیم یک جا می رسیم به خلاء، به جایی که پاسخی نیست؛ چه باید کرد؟ آنجاست که فلسفه به انتهای راه خود می‌رسد و اینجا عرفان به میدان می‌آید.

من فلسفه و عرفان را این گونه تعریف کرده ام که فلسفه جستجوی دقیق راز هستی است و عرفان شیرجه زدن و غوطه ور شدن در راز هستی است. بنابراین ورود به فضای عرفان، خروج از ساحت فلسفه و ورود به فضای روان شناسی است، یعنی چه بر سر ما بیاید و چه حالی پیدا کنیم. ویلیام جیمز و آبراهام مازلو اندیشمند آمریکایی در باب روانشناسی تجربه دینی به طور مفصل صحبت کرده اند، اریک فروم در کتاب «روانکاوی و دین» درباره اش صحبت کرده و کارل گوستاو یونگ در کتاب «روانشناسی و دین» در این باره صحبت کرده است. کتاب من هم راجع به همین است که تا چه نقطه‌ای از زندگی نیاز به فلسفه و عرفان نداریم و از چه نقطه‌ای این ها از ضروریات زندگی ما می‌شوند و در چه مواردی و تا چه حد فلسفه به ما کمک می‌کند و کجا دیگر به پایان فهمیدن می رسیم و فقط باید امر فرافهم را تجربه کنیم و اجازه دهیم آن درک فهم ناپذیر در ما تغییر ایجاد کند.

*معمولا روانشناسان زندگی و آثار و نوشته‌های یک فرد را می‌خوانند و می‌فهمند که او چنین شخصی بوده است. شما راجع به مولانا چه شناختی از شخصیت مولانا دارید؟

راجع به این موضوع مصاحبهٔ مفصلی دارم با عنوان «در درون کعبه رسم قبله نیست» که در انتهای کتاب «کوزه ای از بحر» آمده است. مولانا از نظر شخصیتی یک شخصیت عارف عاشق مسلکی بوده که در یک تربیت آپولونی عقل محور قرار گرفته است و تا موقعی که تحت تأثیر «عقدهٔ پدر» قرار داشته، آپولونی، مُتشرّع و زاهدانه زندگی می کرده و زمانی که اسطورهٔ پدر شکسته است و یک شخص پدرنماد که شمس بوده را ملاقات کرده است از درون فقیه متشرّع یک شخصیت دیونیزوسی یا عارف عاشق بیرون آمده است و این «فَوَرانِ سایهٔ دیونیزوسی» مولانا را در غزلیات شمس می‌بینیم.

بعد از این که این دو قسمت متضاد تا یک زمانی با هم کشمکش می‌کنند، مولانا این وجه شخصیتی هرمسی را پیدا می‌کند که می‌تواند چیزهای متضاد را به اجماع برساند، به شکلی که با این که متضادند در کنار هم تعادل می‌یابند و این گونه است که مولانا با این که سخت گیر است، شوخ طبع نیز هست، می‌تواند هم جدّی باشد و هم حرفهای سخیف و مبتذل بزند، هم درس بدهد و هم بر ضدّ دروس خود گاهی رفتار کند. او با یک طبع ذاتی دیونیزوسی و یک تربیت آپولونی بعداً به ریشه‌های دیونیزوسی برگشته و بعد برای اینکه بین بخش ذاتی و بخش تربیتی خود تعادل ایجاد کند یک شخصیت هرمسی پیدا کرده است.

*مسلماً انسان مدرن دارای بیماری‌های روحی و روانی بیشتر نسبت به انسان‌های قبل است، این انسان چگونه می‌تواند راه سعادت را طی کند؟ آیا راه سعادت او بازگشت به دستورات دینی نیست؟

انسان، موجودی نیست که با یک ساده سازی مفهومی و تکنیکی به او بگوئید که این راه رستگاری است و او اطاعت کند و به سعادت برسد، گاهی رستگاری موانع اجتماعی و گاهی موانع روانی و جسمانی دارد. به نظر می‌رسد مفهوم کلّی خیر و شر را به عنوان یک مفهوم فلسفی می‌توانیم از متون کهن جذب کنیم، ولی باید با روش علمی به موانعی رسیدگی کنیم که در انتخاب بین فضیلت و رذیلت و خیر و شر روی انسان تأثیر می‌گذارند. برای رفع این موانع بیرونی ما باید سیستم آموزش و پرورش را اصلاح کنیم، رسانه و ساختار حکومت را اصلاح کنیم و برای رفع موانع درونی و تقویت ارادهٔ آگاهانه هم مهارت‌های ارتباطی، تفکر نقاد و مهارت‌های خودکنترلی مثل تمرینات مدیتیشن به فرد بدهیم.

در نتیجه دیدگاه شخص من این است که آنچه در متون دینی وجود دارد برای نیاز انسان امروز ناکافی است. اگر ما می‌خواهیم انسان را بفهمیم و تربیت کنیم باید روان شناسی را بلد باشیم و اگر می‌خواهیم اقتصاد را اصلاح کنیم باید ساختارهای اقتصادی را بشناسیم. پدیده‌هایی در زمان ما وجود دارند که ۱۴۰۰ سال قبل وجود نداشتند. بنابراین متدیّن بودن به معنی این نیست که تمام مجموعهٔ دین را بدون نقد وارد زندگی امروز کنیم و چیزی نیز به آن نیفزاییم. روان شناسی و جامعه شناسی باید کمک کنند تا مفاهیم اخلاقی متون دینی اجرایی شوند.

مهر