تحلیلی از انقلاب مشروطه در گفت‌وگو با علیرضا ملایی توانی
مرتضی ویسی| بازخوانی تاریخ مشروطه در ایران هیچ‌گاه تن به کلیشه و تکرار نمی‌دهد. هر زمان و هر نسلی باتوجه به دغدغه‌ها و مسائل مبتلا به خویش، در مواجهه و خوانش آن به پرسش‌ها و پاسخ‌های تازه‌ای بر می‌خورد؛ گویی همواره گوشه‌ای از آن تجربه در اینجا و اکنون زندگی ما وجود دارد که تنها با گذر زمان خود را نمایان می‌کند. «تکاپو برای آزادی» آخرین اثر علیرضا ملایی توانی دانشیار پژوهشکده علوم تاریخی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی است که اخیرا منتشر و روانه بازار شده است. در این کتاب نویسنده سعی دارد با نگاهی متفاوت و امروزی تجربه مشروطه را مورد بازخوانی قرار دهد. به‌طور قطع این اثر یکی از بهترین بازخوانی‌ها از انقلاب مشروطه ایران است که نگرش متفاوتی به مشروطه ایرانی ارایه می‌کند. دکتر ملایی توانی در کارنامه خود آثار و نوشته‌های فراوانی دارد که از آن میان می‌توان به این عناوین اشاره کرد: ایران و دولت ملی در جنگ جهانی اول، مجلس شورای ملی و تحکیم دیکتاتوری رضاشاه، درآمدی بر روش پژوهش در تاریخ، زندگینامه سیاسی آیت‌الله طالقانی، از کاوه تا کسروی: نقد رفتارها و باورهای دینی ایرانیها، گفتمان تاریخ نگاری رسمی دوره پهلوی پیرامون رضاشاه و تاریخ شفاهی بمباران شیمیایی سردشت.
یکی از نکات پررنگ کتاب، توجه وافر شما به امر سیاسی و به‌طور کل تجربه سیاسی است، اهمیت این امر در چیست و چرا باید در انقلاب مشروطه ایران نگاهی سیاسی داشت؟
برای آغاز با سوال مهمی شروع کردید. در پاسخ باید عنوان کنم اقتضائات جامعه ایران اولین عاملی بود که من را به این سمت و سو و استفاده از امر سیاسی کشاند. شما وقتی که به پروژه دموکراسی به‌خصوص لیبرال دموکراسی به‌طور کلی در جهان نگاه می‌کنید متوجه می‌شوید که این پروژه در کشورهایی رخ داده است که در آنجا ما یک جامعه لیبرال داشتیم به این معنا که اصل آزادی انسان‌ها در تمام عرصه‌ها وجود داشت و بعد به ساحت سیاست کشیده شد. زمانی که شما تاریخ مدرن در کشورهای غربی را مطالعه می‌کنید و می‌بینید از زمانی که بورژوازی رشد می‌کند و ساختاری‌های متصلب قرون وسطایی فرو می‌پاشد یک جامعه رقابتی شکل می‌گیرد که در آن جامعه رقابتی افراد براساس اصل انتخاب، در تمام حوزه چه شغل، یا سبک زندگی یا هر امر مربوط به آن به وجود می‌آید و سپس به ساحت سیاست کشیده شد. به عبارت کلی‌تر، در غرب یک جامعه لیبرال بر یک حکومت لیبرال تقدم دارد. بنابراین اگر در غرب قرار باشد این موضوع را مطالعه کنیم باید از امر اجتماعی آغاز کنیم اما در موقعیت ایران و کشورهای مثل ایران ما نه شاهد یک جامعه لیبرال هستیم و نه یک جامعه مبتنی بر اصل انتخاب در اینجا طبیعتا امر سیاسی است که اولویت پیدا می‌کند به همین جهت من ناگزیرم از امر سیاسی و حاکمیت سیاسی در ایران آغاز کنم. زمانی که به جامعه پیشامدرن ایران نگاه می‌کنید می‌بینید چیزی به اسم ملت یا مردم اصلا وجود نداشت و با مفاهیم و پدیده‌های همچون ایلات و عشایر، ساختار روحانیت، زمین داران، درباریان مواجه هستیم.
می‌دانیم که یکی از آرمان‌های اصلی مشروطه توجه به امر عدالت بود، فکر نمی‌کنید توجه بیش از اندازه به مساله امر سیاسی در تحلیل انقلاب مشروطه ممکن است توجه مساله مهمی مثل عدالت به محاق برود و در تحلیل‌های تاریخی نایده گرفته شود؟
قطع به یقین این دو مفهوم (آزادی و عدالت) همسانی‌های بیشتری نسبت به هم دارند تا تفاوت‌ها اما می‌توان در یک وجهی بین این دو مفهوم تمایز قائل شد. درواقع تاریخ جهان و تاریخ دموکراسی‌خواهی، نشان می‌دهد اگر ما بر مفهوم عدالت تمرکز کنیم، آزادی قربانی خواهد شد. بنابراین ما هیچ‌وقت به آزادی دست نخواهیم یافت و در عین حال عدالت هم به محاق خواهد رفت یعنی ما به آزادی نیاز داریم که به بی‌عدالتی اعتراض کنیم.
در این اثر به میزانی که به مساله سیاست و آزادی می‌پردازد به همان میزان نقش نخبگان را پر رنگ کرده و مردم در این تحلیل‌ها دیده نمی‌شوند. فکر نمی‌کنید که در تحلیل‌های شما از انقلاب مشروطه مردم نقش پررنگی ندارند؟
اساسا یکی از موضوعاتی که تاریخ‌نگاری را تغییر داد و به عبارت دیگر تاریخ‌نگاری را از ساحت سیاست به ساحت اجتماع، فرهنگ، اقتصاد و سایر حوزه‌های انسانی کشاند انقلاب‌ها بودند. درواقع انقلابات عرصه بازیگری نیروهای اجتماعی به معنای واقعی کلمه یعنی مردم هستند بنابراین با مطالعه انقلاب مشروطه یا هر انقلاب سیاسی دیگری ناگزیر هستیم که از شرح حال مردمی سخن بگوییم که پشتیبان این جریان سیاسی بودند. یکی از مهم‌ترین منابع عصر مشروطه «تاریخ بیداری ایرانیان» ناظم الاسلام کرمانی است. شما اگر فهرست مطالب این کتاب را نگاه کنید برخلاف آثار پیش از آن کتاب، می‌بینید که سراسر عرصه کنشگری مردم در عرصه اجتماع و سیاست است که به تصویر کشیده شده است. به همین دلیل می‌توان گفت یک چرخش پارادایمی مهم در تاریخ‌نگاری ایران در زمان مشروطه رخ داد. اما در تاریخ‌نگاری انقلاب‌ها به‌خصوص انقلاب مشروطه شما نمی‌توانید به‌طور همزمان هم نخبگان را درنظر بگیرید یا توده‌ها را برجسته کنید. اینها هر چند که نقش مکمل هم دارند اما از آنجا که انقلاب مشروطه یک انقلاب اجتماعی به مفهوم مدرن نبود خود به خود عرصه تاریخی در اختیار یکسری از نخبگان ناراضی قرار می‌گیرد و نقش‌ها پررنگ‌تر می‌شود به همین جهت من هم ناگزیر بودم که پیشتازی و پیشگامی آنها را بیشتر مدنظر قرار دهم. هر چند تاکید می‌کنم اگر پشتوانه توده نبود هیچ‌گاه این نخبگان نیز موفق نمی‌شدند کما اینکه بدون حمایت توده مردم در سفارت انگلیس صورت نمی‌گرفت یا دیگر حرکت‌های مردمی به هیچ عنوان انقلابی رخ نمی‌داد. اما من فکر می‌کنم کنش نخبگان به شکل بارز و معناداری خیلی برجسته‌تر بوده است.
در جایی از کتاب اشاره به مساله کلان روایت‌ها در عصر مشروط کردید، می‌خواستم بدانم که نظر شما به‌طور کل درباره کلان روایت چیست و چه نقشی در تحلیل شما داشته است؟
کلان روایت تا پیش از ظهور جریان پسامدرن یا همان پست‌مدرنیسم در همه ساحت‌های زیست بشر وجود داشته است. اما یکی از کارهای شگرفی که پست‌مدرن‌ها انجام دادند، این بود که این کلان روایت‌ها را زیر سوال بردند و به همین ترتیب این امر تسری پیدا کرد به دیگر حوزه‌های مختلف کنش انسانی از جمله در حوزه تاریخ‌نگاری که تغییرات بسیاری در بینش و روش مورخان ایجاد کرده است. کلان روایت‌های در گذشته وجود داشته است که مورخان طرح می‌کردند مثلا عنوان می‌شد که پادشاهی با جامعه و فرهنگ در هم آمیخته است و هر گونه به‌هم خوردن این ساختار کشور را ویران می‌کند یا دیگر مثال‌های اینچنینی که مورخان سعی کرده‌اند با این کلان روایت‌ها تاریخ ایران را بازنویسی کنند. طبیعتا من به این کلان روایت‌ها باور ندارم اما همین که من باور ندارم خود یک کلان روایت است. به هر ترتیب تمام بحث من در کتاب این است که اگر یک کلان روایت وجود داشته باشد که ما بدان اعتقاد داشته باشیم کلان روایت آزادی است که سرنوشت محتوم همه ملت‌هایی است که در چرخه مدرنیته قرار می‌گیرند.
همان‌طورکه می‌دانید پیش از شما آثار بی‌شماری درباره انقلاب مشروطه نگاشته شده است، می‌خواستم بدانم وجه متفاوت این اثر با آثار پیش از خود چیست؟
یکی از مهم‌ترین وجوه تمایز این کتاب با آثاری که پیش از این نوشته شده از نظر رهیافت پژوهشی نگاه به همان کلان روایت مدرنیته است. یعنی پدیده مشروطه و اساسا تحولات ایران مدرن را به عنوان بخشی از جریان بزرگ مدرنیته که از چند قرن قبل شروع شده و همواره در حالت انکشاف تاریخی است قرار داده‌ام به همین خاطر اعتقاد دارم بدون فهم این کلان روایت که بستر تحولات اجتماعی که مشروطه در آن رخ داده ما نمی‌توانیم رخدادهای خرد و ریز جهان از جمله انقلاب مشروطه را درک کنیم. انقلاب مشروطه ایران به عنوان بخشی از کنش ایرانیان برای مواجهه با مدرنیته در بستر آن اتفاق افتاده است و این بستر مدرنیته هم زمینه پیدایی انقلاب مشروطه و همچنین زمینه‌ساز کلیه کنشگران چه خودکامگان چه روشنفکران و نخبگان آن است. درواقع بحث شناخت این بستر و بردن تحولات داخل آن بستر تاریخی است. درواقع همه چالش‌هایی که در تاریخ معاصر ایران رخ داده است حاصل این رویاروی‌های اجتناب‌ناپذیر ما با پدیده مدرنیته است. درواقع من سعی کرده‌ام ریشه‌های انقلاب مشروطه را در سطح عمیق‌تر ببینم که پیش از این دیده نشده بود. در بسیاری از آثاری که در این حوزه نگاشته شده است مثلا درباره ریشه‌های انقلاب مشروطه به اعزام دانشجویان به اروپا، ورود دانش‌های جدید به ایران، اصلاحات عباس میرزا و امیرکبیر و... ارتباطات استعماری غرب و خیلی از مسائل دیگر پرداخته می‌شود همه اینها درست، اما حقیقت ماجرا و مساله اصلی که ایران با آن درگیر بوده و هست بر می‌گردد به همان پدیده کلان که من از آن به عنوان علت‌العلل انقلاب یاد کرده‌ام، یعنی همان مدرنیته. من در این روایت از شخصی به نام نوئل پارکر (Noel Parker) متاثر بوده‌ام که کتابی تحت عنوان «انقلابات و تاریخ» دارد. در اینجا نوئل پارکر از چندین انقلاب مدرن یاد می‌کند و معتقد است که هدف همه این انقلاب دستیابی به مدرنیته بود و من هم به این باور رسیده‌ام همه روایت‌ها در همه جنبه‌ها به این امر بسترساز یعنی مدرنیته بازمی‌گردند. وجه دوم کتاب پرداختن به مسائلی در انقلاب مشروطه است که به دلیل روایت رژیم پهلوی و در عین روایت جمهوری اسلامی از مشروطه اتخاذ کرده بودند در حاشیه قرار گرفته‌اند و به عبارتی دیده نشده‌اند. یکی از اینها روشنفکران ما هستند که همواره در همه دوره‌ها و همه قرائت‌ها مطرود بوده‌اند و در حاشیه قرار داشتند ولی سعی کرده‌ام که دیدگاه این جریان را در بطن تاریخی و بدون توجه به قرائت‌های سیاسی بررسی کنم. وجه سوم کتاب به صراحت بیان در نمایاندن مسائل انقلاب مشروطه است. درواقع من فکر می‌کنم پرداخت بدون پرده به مسائل انقلاب مشروطه به عبارتی پرداختن به مسائل امروز ماست. درواقع برای اینکه این مسائل بهتر درک شوند نیاز به صراحت بیان و نگاه دقیق‌تری دارد تا بهتر وضعیت امروز خودمان را درک کنیم. وجه چهارم کتاب نگاه به آینده است بدین معنا که نگاه کتاب رو به آینده است، چراکه فکر می‌کنم برای بسط اندیشه آزادیخواهی باید نگاه به آینده داشت و هرگونه قرائتی از گذشته باید در خدمت حال و آینده ما باشد وگرنه کار ابتری است. من در این کار مورخی خنثی و منفعل نبودم. کوشیدم در این کار کنش گفتار داشته باشم، بدین معنا که خیلی از ایده‌های خود را که برگرفته از ایران امروز هست در لابه‌لای گفتارم متذکر شوم و خوانندگان را به کنشگری وا بدارم.
شما در کتاب خود اشاره دقیقی به مساله استبداد صغیر و نقش آن در تحولات پس از خود داشته‌اید که در آثار پیشین شاید کمتر به این امر پرداخته باشند، اهمیت این اتفاق مهم به نظر شما در چیست؟
ببینید، اساسا استبداد صغیر به طور کلی از آن دست اتفاقاتی است که در انقلاب مشروطه کامل و دقیق بدان پراخته نشده است. من استبداد صغیر را یک حرکت واکنشی در برابر پروژه آزادیخواهی ایران می‌بینم و در آنجا یک رشته فعالیت‌های واپسگرایانه اما با استفاده از مدرن رخ داد که در آثار پیشین بدان توجهی نشده است. مثلا در بحث شورای مملکتی ایده‌ای است که استبدادگرایان با استفاده از مفاهیم مدرن می‌خواهند در برابر مشروطه‌خواهان قد علم کنند. کاری که در دنیای امروز ما هم در همه جای دنیا می‌بینیم که در آن جریان‌های واپسگرا ابزار مدرن را برای پیشبرد خواسته‌های خود به کار می‌گیرند. من سعی کردم این مساله را خیلی برجسته و این مساله را مطرح کنم. چگونه در چنین فضایی حتی استبدادگرایان در افق مدرنیته‌ای که مشروطه‌خواهان ترسیم کرده بودند فعالیت می‌کردند. برخی دستاوردهای آنها را مصادره کرده و علیه همین جریان استفاده کنند. یکی از وجوه بسیار مهمی که در کتاب بدان پرداخته و کمتر در آثار پیشین بدان اشاره شده همین بحث است.
با این حساب شما نباید اعتقادی به مشروطه ایرانی یا خود ویژگی‌های بومی آن داشته باشید چراکه پروژه مدرنیته یک امر جهانی است؟
درست است که مشروطه ایران و حتی کل تاریخ معاصر را در پرتو مدرنیته می‌بینم اما به این معنا نیست که مدرنیته آینده مشابهی را برای همه ملت‌ها رقم بزند و همه کشورها یک‌دست و یکپارچه شوند. ملت‌هایی که پیشینه تاریخی و تمدنی گسترده‌ای دارند هم در مقابل مدرنیته مقاومت می‌کنند و هم سعی می‌کنند که خود را با مدرنیته هماهنگ کنند اگر این هماهنگی صورت نگیرد جامعه از مسیر پیشرفت و توسعه نگاه داشته می‌شود. این امر پس از مشروطه در کنش‌های واپسگرایان بارها اتفاق افتاد مثلا خیزش‌های مکرر سلطنت‌طلبانه کاملا متاثر همین پدیده است. ما اگر قرار باشد که مشروطه یا هر پروژه آزادیخواهی دیگر نسخه و نوع ایرانی آن خواهد بود. این به معنای تحقیر آن نیست بلکه به معنای انباشته‌ها و ذخایر فرهنگی و تاریخی است که در ذهن ما رسوخ کرده ولی مهم این است این ذخایر فرهنگی را به گونه‌ای بازخوانی کنیم که تسهیل‌کننده پروژه آزادیخواهی باشد نه مانع آن.
یکی از مهم‌ترین مباحثی که در کتاب شما مطرح می‌کنید اشاره به گسست رابطه حکومت و آسمان در دوران مشروطه است اما ما می‌بینیم که مثلا این نگاه به قدرت در دوران حکومت پهلوی ادامه پیدا کرد پس چطور می‌توان از این امر به عنوان یک دستاورد نگاه کرد؟
من معتقدم به هر حال یکی از بزرگ‌ترین دستاوردهای انقلاب مشروطه در ایران همین گسستن و ارتباط با مقوله مشروعیت بود هر چند که این گسست موقت باشد. مهم این است که در تاریخ چند هزار ساله ما، این پیوند با آسمان هیچ زمان گسسته نشد اما کار بزرگ مشروطه‌خواهان قطع این ارتباط بود اما فشار تاریخی ارتباط با آسمان چنان گسترده و عمیق بود که لاجرم شکلی موقتی پیدا کرد درواقع یک‌شبه نمی‌شد این مساله چند هزار ساله تاریخی به فراموشی سپرده شود.
پس می‌توان نتیجه گرفت که قطع این امر اصلا امکان‌پذیر نیست؟
امکان‌پذیر هست اصلا نباید نگاه ذات‌گرایانه به موضوع داشت ولی نیازمند یک سیر تاریخی و تحول فکری است. ما زمانی که در پیوند با مدرنیته قرار بگیریم به نحو گریزناپذیری این گسست به شکلی دایمی اتفاق خواهد افتاد. یعنی زمانی که مجموعه فرآیندها در کشورهای مدرن غربی طی کردند باید در اینجا طی شود. همان‌طور که گفتم لیبرالیزاسیون جامعه در ابتدا رخ داد سطح آگاهی مردم افزایش پیدا کرد و پس از آن تحولات سیاسی دیگر رقم خورد. من فکر می‌کنم تا زمان طی کردن این تجربه‌ها باید منتظر بمانیم و زود قضاوت نکنیم. من فکر می‌کنم کار بزرگی که انقلاب اسلامی یا به تعبیری جمهوری اسلامی کرد پیوند سلطنت با آسمان را قطع کرد در حالی که در دهه 40 و 50 شمسی آثار زیادی درباره این ارتباط از سوی متفکران و محققان برجسته نوشته شد.
در کتاب یک نگاه دوگانه خوش‌بینی و بدبینی به تحولات پس از مشروطه و پروژه آزادیخواهی در ایران وجود دارد، نگاه شما چگونه است؟
طبیعتا من به پروژه آزادیخواهی قائل هستم و اساسا به این رویه و مسیر خوش‌بین هستم که یک وجه آن برآمده از شخصیت و روانشناسی من هست و وجه دیگر آن در پرتو کلان مدرنیته است که این امر را یک اتفاق گریزناپذیر می‌نماید. من فکر می‌کنم مجموعه این رفت و برگشت‌ها که صورت می‌گیرد به نظر من یک امر موقتی و در عین حال نشانگر ظرفیت‌های نهادی شده و پنهان در تاریخ ایران است و این ظرفیت‌ها در جاهایی از تاریخ به فعلیت می‌رسند. فرض کنید جریان‌های رادیکال در تاریخ معاصر مثل جریان فداییان اسلام یا هر جریان رادیکال دیگر همگی این مسیر را به نوعی هموار می‌کنند اینها تا زمانی عمل می‌کنند که ظرفیت کنش‌های‌شان تمام شود و در این زمان است که اتفاقا این جریان‌ها نیز به مدرنیته پیوسته‌اند. من فکر می‌کنم مجموعه فعالیت‌هایی که صورت می‌گیرد درنهایت امید به آینده را تقویت می‌کند حتی وضعیت امروز ما هم با همه ناامیدی‌هایی که وجود دارند اما باز هم باید به آینده امیدوار بود. مجموعه مسائلی که در جامعه باعث ناامیدی می‌شوند را باید موقتی دید.
اما به هر حال تاریخ به ما نشان داده که پدیده فاشیسم یکی از دستاوردهای جهان مدرن بود چطور می‌توان این امر را تحلیل کرد؟
بله، این امر را نمی‌توان انکار کرد. اما باز اگر این در یک گسترده کلان‌تر ببینید تمامی جریان واپسگرایانه اعم از جریان‌های فاشیستی یا احزاب دسته راستی رادیکال همگی نماد از وجوه شکوفا نشده جوامع بشری است که در نهایت مطمئنم در روند افق مدرنیته همین جریان‌ها نیز حل می‌شوند. زمانی که در مسیر آزادیخواهی قرار بگیرند مطئمن باشید که این جریان‌ها از رونق خواهند افتاد و تبدیل به جریان‌های عادی می‌شوند. ما که در پایان تاریخ نایستاده‌ایم که همه‌چیز را تمام شده ببینیم. تاریخ هنوز ادامه دارد و می‌دانید که تاریخ عرصه امکان‌هاست نه عرصه بن‌بست‌ها. تاریخ مدرنیته نشان داده که چه جریان‌هایی وجود داشته‌اند و در دل همین مدرنیته هضم شده‌اند، چراکه مدرنیته با نگاه خود انتقادی که دارد صورت‌بندی‌های تازه‌ای را ایجاد می‌کند و امکانات جدیدی را در اختیار انسان امروز قرار می‌دهد.
پس شما کلا خوش‌بین هستید؟
بله، درنهایت خوشبینم اما در یک نگاه کلان‌تر نه در یک نگاه محدود و کوتاه‌مدت، مشکلی که جوانان ما دارند این است که نگاه تاریخی ندارند این باعث می‌شود به به بلند به پدیده‌ها و وقایع پیش روی خود نداشته باشند. هر چند که به نحوی من به آنها حق می‌دهم جوانی که در وضعیت اقتصادی و روحی بدی قرار داشته باشد شاید نتواند وضعیت متصلب موجود را تحمل کند اما داشتن افق نگاه به آینده توجیه وضع موجود نیست بلکه معنای تلاش برای بهبود وضعیت در آینده است.
مباحث جالبی درباره جایگاه روحانیت در مشروطه دارید، شما جایگاه شخصی مثل شیخ فضل‌الله را چگونه می‌بینید؟
کنش روحانیت در انقلاب مشروطه ایران و همچنین جنبش‌های بعد از آن مثل ملی شدن صنعت نفت و انقلاب اسلامی امر انکارناپذیر و بدیهی است. نکته‌ای که درباره روحانیت در ایران وجود دارد این است که روحانیت در طول تاریخ پناهگاه و ملجا امن برای مردم در برابر خودکامگان و مستبدان بوده است. به این ترتیب در طول تاریخ ایران یک حاکمیت دوگانه روحانی - سلطانی مواجه بوده‌ایم؛ امری که پس از صفویه به این سو شکل گرفت که باعث شد طبقه بسیار نیرومندی به نام روحانیت شکل بگیرد و در همه تحولات اجتماعی سیاسی ایران ایفای نقش کردند. این باعث شد که یک تقسیم وظایف بین سلطان و روحانیت شکل بگیرد که هر کدام در کنار هم کارکردهای خاص خودشان را داشتند. اما سوال اینجاست چگونه یک نهاد سنت‌گرا به یک جنبش انقلابی مدرن می‌پیوندد؟ چگونه روحانیت با وجه اصلی سکولاریزاسیون نهفته در جنبش آزادیخواهی مشروطه کنار آمد؟ این تناقضی عمیق را در انقلاب مشرطه رقم می‌زند که اتفاقا کسی مثل ادوارد براون هم از این امر تعجب می‌کند به همین سوال نیز می‌پردازد. براون با تجاربی که از غرب مشاهده کرده می‌دانست که اگر این پروژه آزادیخواهی ادامه پیدا کند روحانیت جایی در این میان نخواهد داشت. آیا روحانیت این امر را می‌دانست بدان خودآگاهی داشت؟ پرسشی که هنوز بدان پاسخی دقیق داده نشده است. من اعتقادم این است که پس از مشروطه خیلی از روحانیون این مساله را درک کرده بودند. اگرچه آنها در بخش زیادی از نهادسازی مدرن مانند شرکت در قانون اساسی و مجلس حضور داشتند اما زمانی که در عمل مشروطه وارد فرآیند تاریخی می‌شد ماهیت سکولار آن بیشتر نمایان می‌شد. برخی روحانیون مثل شیخ فضل‌الله نوری که نماینده جریان مشروعه‌خواهی بود ماهیت این جنبش را درک کردند، درواقع شیخ فضل‌الله زودتر از همه به ماهیت سکولار مشروطه پی برد و آن را بیان کرد. اگر بخواهیم نگاه عمیق‌تری داشته باشیم ما نباید این مساله مهم تاریخی را به انگیزه‌ها و منافع شخصی پیوند بزنیم. قطعا این‌گونه مسائلی هم در میان بوده است اما نمی‌تواند به عنوان یک پدیده تاریخی مورد توجه قرار بگیرد. اساسا من معتقدم شیخ فضل‌الله دارای هوش و ذکاوت تاریخی خاص خود بود که توانست مسیر این جریان را فهم کند. این جریانی که با شیخ فضل‌الله آغاز شد در طول تاریخ پس از خود بسیار نیرومند شد و گسترش پیدا کرد و در مقابل جریان‌های نوگرا مواضع خاص خود را داشتند. این جریان که با روی کار آمدن رضاشاه تضعیف شد در سال 1320 سر بر می‌آورد با قدرت بیشتری به حیات خود ادامه می‌دهد، پس می‌بینید که این یک جریان تاریخی فربه است که باید به رسمیت شناخته شود و مورد تحلیل جدی قرار بگیرد نه اینکه با تقلیل‌گرایی به منافع شخصی مواجه شویم و تاریخ را مخشوش کنیم.