به گزارش فرهنگ امروز به نقل از ایبنا؛  پیتر کروپتکین یکی از جدی‌ترین و اثرگذارترین اندیشمندان و اقتصاددانان اواخر قرن نوزده و اوایل قرن بیستم است و از مهم‌ترین نظریه‌پردازان آنارشیسم به شمار می‌رود. ایده‌های او در زمینه اقتصاد راه را برای بنیان گذاری یک اقتصاد سیاسی انسانی باز کرد. زندگی و آرا کروپتکین همیشه بحث برانگیز بوده است. فرار او از روسیه تزاری به انگلستان و تلاش حکومت تزاری برای ترور او در لندن و همچنین پایبندی مادام‌العمر او به آرمان‌های آزادی‌خواهانه و برابری‌خواهانه سوسیالیسم جدا از هر گونه حزب و حکومت، نقدهایش به نظام شوروی و... او را بدل به متفکری یکه کرده که متاسفانه با تمام اثرگذاری‌اش در ایران چندان شناخته شده نیست.

علیرغم اینکه واژه آنارشیسم (هرچند با تلقی غلط) در ادبیات سیاسی و فلسفی ایران وجود داشت، اما تا سال‌های سال هیچ منبعی از این متفکر به فارسی ترجمه نشد، تا اینکه نشر افکار در مجموعه «متون کلاسیک آنارشیسم» با دبیری رضا نساجی، انتشار دوره آثار این متفکر را آغاز کرد.

از مجموعه «متون کلاسیک آنارشیسم: مجموعه آثار کروپتکین» سال گذشته کتاب «تسخیر نان: رساله در دفاع علمی از اتوپیای آنارشیستی» با ترجمه رضا اسکندری منتشر شد. در بهار امسال نیز دو کتاب «یاری متقابل» و «مزارع، کارخانه‌ها و کارگاه‌ها» با ترجمه هومن کاسبی در دسترس مخاطبان قرار گرفتند. به تازگی نیز مجلد تازه‌ای از این مجوعه با عنوان «آنارشیسم؛ فلسفه و آرمان: نقد آنارشیستی بر استیلای دولت، سرمایه و کلیسا» با ترجمه کاسبی روانه بازار اندیشه شد.

کتاب «مزارع، کارخانه‌ها و کارگاه‌ها: ترکیب صنعت با زارعت و کار فکری با کار یدی» کروپتکین با شمارگان ۵۰۰ نسخه، ۳۴۴ صفحه و بهای تومان منتشر شده است. با هومن کاسبی گفت‌وگویی درباره این کتاب داشته‌ایم که در ادامه آن را مطالعه خواهید کرد.

از نخستین جملات کتاب و آنجا که نام آدام اسمیت و نقد او مطرح می‌شود، مشخص می‌شود که تکیه گاه کروپتکین در زمینه اقتصاد سیاسی متفاوت از نظرگاه‌های دیگر است. دیدگاه او درباره اقتصاد سیاسی چیست؟
به نظرم بهتر است بحث را از اینجا شروع کنیم که کروپتکین در چند جا اشاره کرده که اقتصاد سیاسی در قالبی که اکنون می‌شناسیم هنوز علم نیست و به جایگاه علم ارتقا پیدا نکرده است، چرا که صرفا به توصیف ساده امور اقتصادی وضع موجود اکتفا کرده است. تازه این توصیف هم به درستی صورت نگرفته است. یعنی اقتصاد سیاسی احکامی را به صدای بلند اعلام می‌کند که از لحاظ تجربی پایه محکمی نداشته و صرفا رنگ و بوی ایدئولوژیک دارند. اما اقتصاد سیاسی مدنظر کروپتکین که او اسم فیزیولوژی اجتماعی را روی آن می‌گذارد مطالعه راهکارهای موجود برای ارضای نیازهای مردم با کمترین هزینه ممکن، است. حال چه هزینه مالی باشد یعنی چه طبق نیروی کار باشد چه هزینه زیست محیطی باشد و چه هر چیز دیگری.

او معتقد است که اقتصاد سیاسی این گونه به علم تبدیل می‌شود و موضوع مناسب خودش را پیدا می‌کند. همانطور که اشاره کردید کروپتکین در ابتدای کتاب به بخشی از ثروت ملل آدام اسمیت در مورد تقسیم کار اشاره می‌کند. در واقع می‌توان گفت که مبنای خودش را در این کتاب بر نقد دو گزاره یا دو اصل اقتصاد سیاسی زمانه خودش گذاشته است که نخستین آن نقد تقسیم کار است. یعنی این دیدگاه در کتاب آدام اسمیت که ثروت ملل با تقسیم کار فزاینده ممکن شده و اقتصاددانان مساله «تقسیم» را مدینه فاضله خودشان می‌گیرند، مورد نقد کروپتکین است. این مساله تقسیم به مبنای تخصصی شدن و جزئی شدن هرچه بیشتر است. دومین گزاره مورد نقد کروپتکین اقتصاد مالتوس است که بر مبنای آن نرخ رشد جمعیت با نرخ رشد اقتصادی تناسب ندارد و در واقع ما منابع لازم برای تعذیه این جمعیت رو به رشد را نداریم.

کروپتکین در بخش اعظم کتاب مبنا را به طور مشخص بر نقد این دو مولفه می‌گذارد و از این طریق کل نظام اقتصادی سرمایه‌داری را آماج حمله قرار می‌دهد که همانطور که اشاره شد بر مبنای تقسیم کار بنا شده است.

دیدگاه خاص کروپتکین در حوزه اقتصاد سیاسی باعث نظریات او در زمینه تولید هم شده است. به باور او باید با گسترش کسب و کار تولیدی خرد و گسترش تعاونی‌های محلی با لیبرالیسم مبارزه کرد. این مبارزه چگونه امکان پذیر می‌شود؟
همانطور که در پاسخ سوال نخست گفتم کروپتکین مبنا را می‌گذارد بر نقد دفاع بی امان از تقسیم کار هرچه بیشتر. آدام اسمیت و به تبع او اقتصاددانان دیگر می‌گویند «ثروت ملل» - که ترم خود آدام اسمیت است - از طریق همین تخصصی شدن و تقسیم به وجود آمده است. اما کروپتکین به درستی معتقد است که این ثروت صرفا برای عده معدودی بوجود آمده است. به عبارتی همان چیزی که از آن به عنوان ثروت ملل یاد می‌کنیم در اصل ثروت طبقه حاکم است و این فرآیند برای کارگران چیزی جز فقر و از خود بیگانگی به ارمغان نیاورده است چرا که اولا ما بین شهر و روستا این تقسیم را داریم و بعد در خود شهر کار آنقدر ریز می‌شود که یک کارگر مثلا کل عمر خود را مشغول تولید پین هجدهم از فلان وسیله است.

اما همانطور که خودتان در سوال گفتید کروپتکین مطالعه کسب و کارهای خرد و به طور کلی روند رشدشان را راهی قرار می‌دهد برای دفاع از پیوند بین تولید صنعتی و تولید کشاورزی، که این نکته از عنوان کتاب هم مشخص است.

کروپتکین دقیقا بر خلاف ادعای اقتصاددانان حتی اقتصاددانان مارکسیست، که همیشه ادعا می‌کنند اقتصاد دارد به سمت کارخانه‌های بزرگ می‌رود و کسب و کار خرد و کارگاه‌های تولیدی کوچک و صنعتگری رو به افول یا چیزی ارتجاعی مربوط به گذشته هستند که قرار است رو به زوال بروند و با توسعه بالای نیروهای مولد هیچ نسبتی ندارند، اثبات می‌کند که این روند دقیقا برعکس است و مشاهدات تجربی این برعکس بودن را نشان می‌دهند.

کروپتکین در همان دوره خود به مطالعه فرانسه و انگلستان می‌پردازد. به باور او درست است که کارخانه‌های بزرگی مانند کشتی سازی یا برخی دیگر از شاخه‌های تولید هستند که به فضای بزرگی نیاز دارند، اما سایر شاخه‌ها عمدتا از کارگاه‌های خرد تشکیل شده‌اند که مثلا حدود پنج نفر در آنها کار می‌کنند. به باور کروپتکین این کارگاه‌های خرد نه تنها رو به افول نیستند بلکه تعدادشان روز به روز در حال افزایش است و اصلا همین کارگاه‌ها موتور محرکه نوآوری در اقتصاد هستند و محصولات جدید را به وجود می‌آورند.

زمانی هم که کارخانه بزرگی در مراحل توسعه بالاتر شاخه خاص بوجود می‌آید گرد آن کارگاه‌های فرعی نیز تاسیس می‌شوند که آن کارخانه را تامین می‌کنند و همان کارگاه‌ها مدام به شغل‌های بیشتری دامن می‌زنند. در نتیجه نه تنها این کارگاه‌های خرد رو به افول نیستند بلکه اتفاقا کاملا برعکس موتور محرکه توسعه اقتصادی به جساب می‌آیند و همواره وجود داشتند و هنوز هم هستند. وقتی می‌بینیم تولید به آسیا جنوب شرقی برون سپاری می‌شود، چه معنایی دربر دارد؟ یعنی اینکه بخشی از تولید برای کارخانه‌جات بزرگ است و بخش اعظم تولید را کارگاه‌های خرد انجام می‌دهند.

این دفاع از کسب و کارهای تولیدی خرد نوعی بازگشت به گذشته نیست؟
نه مساله این نیست که صنعتگری و تولید خرد در قرون وسطی آرمانی نشان داده شود. بحث اینجاست که صنعت و کارگاه‌های تولیدی را می‌توان با زارعت پیوند داد. یعنی می‌شود تفکیک بین شهر و روستا را برداشت و در روستاها هم تولید به صورت خرد انجام شود یعنی نه اینکه شهر صرفا مرکزیت تولید صنعتی را داشته باشد و روستا هم صرفا غذای شهر را تامین کند. حالا اهمیت کلان‌تر این بحث چیست؟ یا اینکه بحث کروپتکین کلا از کجا شروع می‌شود؟ از تمرکز اقتصادی.

در دوره کروپتکین و حتی در دهه‌های اخیر این بحث را داشتیم که یکسری کشورهای صنعتی در غرب جهان ـ یعنی آمریکا و کشورهای غرب اروپا که ژاپن و چین هم در حال پیوستن به آنها بودند هستند که زراعت را کنار گذاشتند. زمین‌های آنها به صورت بایر را شد و آنها صرفا کارخانه برپا کردند و به تولید صنعتی پرداختند و مدام هم مواد غذایی خود را از روسیه غیرصنعتی وارد کردند و می‌کنند. یعنی کشورهای غیرصنعتی صرفا موادخام و مواد غذایی غرب را تولید می‌کنند. کروپتکین مبنای بحثش را روی نقد همین روند یعنی تمرکزگرایی صنعتی می‌گذارد.

تمرکززدایی صنعتی یعنی هم روسیه باید صنعتی شود البته به صورتی که کروپتکین از آن دفاع می‌کند یعنی نه به صورت از خود بیگانه. یعنی این صنعتی شدن باید در پیوندی ارگانیک با زارعت اتفاق بیفتد. در مقابل هم انگلستان و فرانسه هم آنقدر زمین وجود دارد که می‌توانند کل محصولات کشاورزی مورد نیاز خودشان و بلکم بیشتر را تولید کنند. این با پیشرفت‌های علمی رخ داده در حوزه کشاورزی امکان پذیر بود. در نتیجه این مناطق نسبتا از هم خودکفا می‌شوند. یعنی شهرهایی در انگلستان دوران کروپتکین وجود داشتند که مواد غذایی خودشان را تولید کرده و تولید صنعتی موردنیاز خود را هم دارند. این به چه صورتی امکان پذیر شده؟ در پیوند زمین‌های کشاورزی با کارگاه‌های تولیدی خردی که در همانجا حضور داشته‌اند.

دهقانانی بودند که در روستا به کشاورزی مشغول بوده و پس از پایان فصل کشاورزی در کارگاهی در همان روستا به کار تولیدی مشغول می‌شدند. چون هم به آن محصولات نیازمند بودند و هم نمی‌توانستند بیکار باشند و هم اینکه به هر حال کار در آن تولیدی صنعتی هم راهی برای امرار معاش بود. اصولا زندگی بدین صورت می‌گذشت و خود کشاورزی اینطور ممکن می‌شد. به هر حال دهقان می‌توانست در ماه‌هایی که کشاورزی نبود و زمین محصول نمی‌داد کار تولیدی و کار صنعتی انجام دهد.

کروپتکین استدلالش را بر این مبنا می‌گذارد یعنی مسیر باید به همین سمت پیش رود. نه اینکه ما (خودش در آن زمان در انگلستان زندگی می‌کرد) محصولات غذایی‌مان را از روسیه بخریم و محصولات تولیدی به آنها بدهیم و آن کشور را استثمار کنیم. به عقیده کروپتکین کشوری مانند انگلستان نباید خاک روسیه را استثمار کند در حالی که در آن کشور زمین‌ها یا مرتع صرف بودند یا کشت نشده و بایر رها می‌شدند یا به عنوان تفرجگاه مورد استفاده قرار می‌گرفتند. در واقع ادعا این بود که به جای تولید کشاورزی در آن دوران گوشت تولید می‌شده است، در صورتی که امکان تولید هر دو بود.

رسیدن به روندی که کروپتکین بحث می‌کند، ممکن است. او در این کتاب به صورت مستدل نشان می‌دهد که تنها تعداد معدودی از شاخه‌های صنعت به فضای بزرگ نیاز دارند. به زعم او در بسیاری از کارخانه‌های بزرگ کارها باهم در پیوند نبودند و در واقع آنها صرفا فضای بزرگ داشتند و می‌شد آنها به صورت کارگاه‌های خرد به تولید خود ادامه دهند. به باور کروپتکین هیچ لزومی به بسیاری از کارخانه‌های بزرگ نیست و تنها کار این کارخانه‌ها به دلیل قطع ارتباطی که بین شهر و روستا ایجاد می‌کنند، گرفتن کار از دهقان‌هاست. پس کاری که کارخانه‌های بزرگ می‌کنند بیکار کردن مردم روستاست چون کار تولیدی از روستا به شهر رفته و از آن طرف کشاورزی هم رونق نخواهد داشت، چرا که مواد غذایی از بیرون وارد می‌شود. پس در این روند روستا فقیر و فقیرتر شده و ثروت در شهر در دست عده بسیار معدودی متمرکز می‌شود. این نظام اقتصادی کعبه آمال کروپتکین نیست و نمی‌تواند نیازهای مردم را با کمترین هزینه پوشش دهد.

پیشبینی کروپتکین از آینده اقتصاد درست از آب درآمد؟
خیر. او ادعا می‌کرد که روند تمرکززدایی صنعتی شروع شده و ادامه پیدا می‌کند و کشورها صنعتی خواهند شد و دیگر غذای غرب را تولید نخواهند کرد و مردم غربی گرسنه می‌مانند. به همین دلیل هم آنها باید غذایشان را خود تولید کنند. البته این فرآیند بوجود نیامد و همه کشورها صنعتی نشدند. همانطور که در قرن اخیر شاهد بودیم برعکس نظر کروپتکین، انتقال سرمایه از غرب به کشورهای آسیایی و آسیای جنوب شرقی رخ داد. انتقال تولید به این مناطق در واقع استثمار کارگران ارزان قیمت آنجاست و بخش اعظم تولید فعلا دارد در این کشورها اتفاق می‌افتد. در واقع این روند، صنعتی شدن وابسته است و سرمایه‌ها متعلق به غرب است و غرب دیگر کار تولیدی در کشور خود نمی‌کند. این انتقال تولید از غرب هم معمولا به کشورهایی رخ داده که تحت استبداد تولید می‌کنند و کارگر در این کشورها هیچ حقوقی ندارد و صرفا نیروی ارزان قیمتی است بدون پشتوانه قانون کار.

اما شاید نقد کروپتکین هنوز بجا و وارد است. اکنون در غرب کارگرانی را داریم که بیکار می‌شوند چرا که سرمایه‌دار ترجیح می‌دهد که در آسیای جنوب شرقی تولید خود را انجام دهد و مواد غذایی را هم از همانجا وارد کند و این کار برایش به صرفه‌تر است. پس در واقع این ثروت ملل نیست ثروت سرمایه دار است و در جیب او می‌رود نه در جیب مردم.

با این روند می‌توان تحلیل کرد ک چرا کسی مانند ترامپ در آمریکا رای می‌آورد؟ چون کارگران دیدند که کارخانه‌هایی که در آن کار می‌کردند تمامی بسته شده و به ویتنام و کشورهای مشابه منتقل شدند و او بیکار مانده است. شعار ترامپ هم بازگرداندن کار به آمریکا بود. او ادعا داشت که در صورت رای آوردن تولید را به خاک آمریکا برمی‌گرداند. پس هنوز نقد کروپتکین از نظام تقسیم کار جهانی پابرجاست گرچه پیش بینی‌هایش درست درنیامد. در مورد کشاورزی هم همینطور است. یعنی ما شاهد این بودیم که کشورهای سرمایه‌دار غربی به عنوان مثال کشور برزیل در آمریکای جنوبی را به تولید تک محصولی قهوه محکوم کرده و اقتصاد این کشور را نابود می‌کنند. این کشور باید این محصول را تولید کرده و دودستی تقدیم سرمایه جهانی کند. در نتیجه  هم خاک این کشور به دلیل کشاورزی تک محصولی نابود شده و هم صنعتش رشدی پیدا نمی‌کند. ما هنوز مدیون کروپتکین هستیم که برای رسیدن به یک اقتصاد انسانی‌تر و مولدتر برای مردم – و نه نه طبقه حاکم –  پیوند بین زراعت و صنعت ضروری است.

پس تولید صنعتی از نظر کروپتکین در کارگاه‌های خرد اتفاق می‌افتد و بر این مبنا نیز اقتصاد سیاسی اساسش بر نیاز استوار می‌شود. اما آیا این تولید صنعتی در در دوران خود کروپتکین و بعدها اتفاق افتاد؟
بیشتر محصولاتی که در آن دوره مصرف می‌شدند، چه محصولات روزمره و چه حتی محصولات صنعتی، در کارگاه‌های خرد تولید می‌شدند. کروپتکین در این کتاب آمار و ارقامی ارائه می‌دهد که باید به آن دقت کرد. بر اساس آن آمارها مثلا از یک میلیون کارگر فرانسه، بیشترشان در کارگاه‌های خرد یک تا ۱۰ نفره مشغول به کار بودند. و از این تعداد شمار محدودی در کارخانه‌های بزرگ به کار اشتغال داشتند. البته من این عدد را حدودی گفتم و علاقه‌مندان می‌توانند برای مطالعه دقیق به کتاب مراجعه کنند.

حال سوال اینجاست که کروپتکین کدام مولفه را مورد بررسی قرار داده؟ ببینید زمانی بود که مثلا ابریشم منحصر به جنوب فرانسه بود و چاقو منحصر به شفیلد. پس از مدتی بجز شفیلد مراکز دیگری هم این محصول را تولید کردند. همچنین بعدها دیگر جنوب فرانسه هم تنها مرکز تولید ابریشم نبود. به باور کروپتکین مرکز زدایی از صنعت باعث می‌شود که تولید محصولات دیگر منحصر به جای خاصی نباشند و همه جا تولید شوند و این تولید در مراکز و کارگاه‌های خرد صورت گرفته و می‌گیرد. در همان دوره کروپتکین این کارگاه‌ها در شهرها به وضوح مشهود بودند و هنوز هم همینطور است و اساسا آن مفهومی که سرمایه داری از تولید صنعتی در ذهن ما جا انداخته، یعنی کارخانه‌های بالای ۲۰۰، ۳۰۰ یا هزار نفر کارگر در واقع کابوسی هستند که بر شهرها و جان کارگران سنگینی می‌کنند و مانند محیط زندانند که تحت انضباط پادگانی استثمار می‌کنند. این برای کروپتکین هیچ جای دفاعی ندارد. تولید باید توسط مردم در کارگاه‌های خودشان و به دست خودشان انجام گیرد.

رسیدن به پیوند میان صنعت و زراعت به آموزش نیاز دارد. بر مبنای این کتاب به نظر شما راه آموزش برای کارگران از نظر کروپتکین چگونه است؟
کروپتکین از آموزش جامع و یکپارچه‌ای دفاع می‌کرد که محصولش انسان کامل بود. آموزش یکپارچه آموزشی است که زراعت و صنعت و کار فکری و کار یدی را با هم ترکیب می‌کند. مدرسه‌ای آرمان کروپتکین است که به دانش‌آموزانش هر دو کار کشاورزی و صنعتی را در کارگاه‌ها و اراضی یا تکه زمین‌ها، بیاموزد و هم اصول ریاضی و فیزیک را در عمل به آنها یاد دهد. یعنی اگر مباحثی هندسی به دانش‌آموزان آموزش داده می‌شود باید به‌گونه‌ای باشد که آنها در عمل اصول و کارکردش را یاد بگیرند و  بتوانند بر مبنای آن آموزش و آن اصول اجناسی در کارگاه‌ها خلق کنند.

به باور کروپتکین تنها بدین صورت است که دانش‌آموزان اصول را به درستی یاد خواهند گرفت به جای حفظ کردن طوطی وار مباحث آموزشی. آموزشی که در مدارس ایران به ما داده شد دقیقا برعکس این بود، یعنی ما دقیقا مباحث را طوطی‌وار حفظ کردیم. چقدر از مباحثی که در دبیرستان و دانشگاه یاد گرفتیم در خاطرمان مانده است؟ عملا هیچ یا شاید حدودا ۱۰ یا ۱۵ درصد و این اتفاق بدان دلیل است که هیچگاه کارکرد آنها در عمل به ما آموزش داده نشد و مباحث صرفا چیزهایی انتزاعی بودند، گسسته از زندگی و واقعیت روزمره.

در نتیجه اگر انسان قرار است از ساحت تک بعدی‌اش خارج شود، یعنی یک انسان صرفا متفکر یا یک انسان صرفا تولید کننده ماشین‌وار نباشد، ساختار آموزش باید تمام این مباحث را به دانش آموزان بیاموزد و آنها را از نزدیک به خود فرآیند کار، آشنا کند چه در زمین چه در صنعت. در واقع برای اینکه دانش‌آموزان برای آینده آماده شوند باید فرآیند آموزششان این‌گونه باشد. البته کروپتکین مشخصا می‌گوید که آینده در درون این نظام سرمایه‌داری کاملا قابل تحقق نیست، اما از اکنون می‌توان برای آن تلاش کرد. آینده‌ای که کارگاه‌ها و کارخانه‌ها درون روستاها احداث شده و هرکسی در هر دو پیشه به دلخواه خودش اشتغال خواهد داشت. بدین ترتیب انسان بر مبنای تقسیم عقلانی‌تر و نامتمرکزتر پیشه‌ای را خواهد یافت که انسان را به خود زنجیر نمی‌کند.

اینجا دوست دارم به «پانه‌کوک» اشاره‌ای داشته باشم که اتفاقا نه آنارشیست که مارکسیست است اما در همین موضوع آموزش یکپارچه مباحث خوبی را مطرح کرده است. او بحث جالبی داشته است و بر مبنای آن می‌گوید که کارگران برای اینکه برای مدیریت کار خودشان برای نظام آتی و برای نظام پساسرمایه داری، آماده شوند، باید در شوراهایی که در کارخانه‌ها تشکیل می‌شود آموزش ببینند. آنها باید مدیریت فرآیندها را یاد بگیرند تا در نظام پساسرمایه داری بتوانند کنترل فرآیند کار را در دست بگیرند، بجای آنکه کار یک چیز بیگانه‌ای برای آنها باشد تحت مدیریت دیگری و همین دیگری از بالا به آنها دستور دهد. این آموزش یکپارچه است یعنی غلبه بر جدایی بین کار فکری و کار یدی و غلبه بر جدایی بین زارعت و صنعت که محصول اقتصاد سرمایه داری برای کسب سود هرچه بیشتر طبقه حاکم است.