فرهنگ امروز/ زهره حسین‌زادگان
25 قرن پیش، فیلسوف چینی «لائوتسه» این جملات حکیمانه را نوشت:«اگر به دنبال پول و امنیت باشی، قلبت هرگز نرم نخواهد شد. نگران تایید مردم مباش وگرنه زندانی‌شان خواهی شد. کار خودت را انجام بده سپس بازگرد. این است تنها مسیر به سوی آرامش.» این گفته‌ها در واقع خطر ارزش‌های مادی را به مردم هشدار می‌داد. حکیمان تقریبا از هر دین و مکتب فلسفی به طور مشابهی تاکید کرده‌اند که تمرکز بر کسب دارایی‌های مادی و شهرت اجتماعی به کاهش اهمیت آنچه برای زندگی مهم است، می‌انجامد. اگرچه ممکن است در تصدیق این حکمت باستانی سر تکان دهیم. چنین نصایحی غالبا در هیاهوی پیام‌های مصرف‌گرایی امروزی گم می‌شوند. پیام‌هایی مبنی بر اینکه پیگیری‌های مادی، انباشت کالاها و ارایه تصویر «مناسب» موجب فراهم شدن ارزشی واقعی، رضایتی عمیق و زندگی‌ای حقیقتا پر معنا می‌شوند. کتاب «بهای سنگین مادی‌گرایی» نوشته تیم کاسر هزینه بالایی که بشریت در قبال تغذیه، پوشاک، سرپناه و آموزش هر فرد زنده روی کره زمین می‌پردازد و اینکه برای افزایش مراقبت‌های بهداشتی، مبارزه با بیماری‌های مهم و پاک‌سازی نسبتا زیاد محیط زیست چه میزان ظرفیت داریم را بررسی و ارزیابی کرده است. این کتاب اولین بار سال ۱۳۹۴ توسط انتشارات ققنوس به فارسی منتشر شد و امسال به چاپ دوم رسید. این کتاب در انتشارات دانشگاه MIT منتشر شد و آقای میلاد سبزه‌آرا و مصطفی محمدی آن را به فارسی ترجمه کرده‌اند. به همین مناسبت با مصطفی محمدی، دانش‌آموخته روانشناسی از سوییس و از مترجمین کتاب، گفت‌وگو می‌کنیم.
تیم کاسر، نویسنده این کتاب مشخصا چه منظوری از «مادی‌گرایی» دارد؟
تمرکز اصلی کتاب بر رویکرد روانشناختی به ویژه روانشناسی اگزیستانسیال است. منظورش مکاتب فلسفی، ادبی یا الهیاتی و یا جریان‌های مختلف، مثلا ماتریالیسم مکانیکی، دیالکتیکی، یا تاریخی نیست. اگر بخواهیم گسترده‌تر بگوییم به ماتریالیسم جامعه‌شناختی و روانشناختی نزدیک می‌شود. اما به طور خاص، منظور نویسنده از مادی‌گرایی در این کتاب، پیگیری ارزش‌های مادی و آرزوهای بیرونی به ویژه ثروت، شهرت و زیبایی است. در کتاب آورده شده که نویسنده در تحقیقات اولیه‌اش بیشتر بر پیگیری ثروت به عنوان نماد مادی‌گرایی تمرکز داشته ولی به دلیل اینکه در کنار ثروت، ظاهرگرایی، زیبایی و شهرت خیلی به مقوله ثروت، مادی‌گرایی و مصرف‌گرایی نزدیک است و برای مثال در تبلیغات تجاری این 3 مفهوم اغلب با یکدیگر تداعی می‌شوند، این 3 را به صورت عملیاتی در پژوهش‌هایش به ویژه پژوهش‌های اجتماعی و آزمایشگاهی استفاده کرده است.
نگاه تیم کاسر در این کتاب در ارتباط با مادی‌گرایی و منظورش از بهای سنگین آن چیست؟ با توجه به تعریفی که شما از مادی‌گرایی ارایه دادید، قرار است ما چه چیزی را در مقابل مادی‌گرایی از دست بدهیم؟
عنوان فرعی کتاب را می‌توان «نقدی بر مادی‌گرایی و مصرف‌گرایی از منظر روانشناسی اگزیستانسیال» دانست و به نوعی بیانگر نظرات تیم کاسر است. به عنوان مقدمه باید به این نکته مثبت کتاب اشاره کنم که ما نظرات شخصی تیم کاسر و سایر روانشناس‌های اگزیستانسیال را در کتاب به عنوان نتیجه و نظر نهایی نمی‌بینیم. هر آنچه می‌بینیم برآمده از پژوهش‌های عینی و تجربی است. وقتی ما در جامعه درباره مادی‌گرایی صحبت می‌کنیم به نظر می‌رسد که بیشتر شعرا، عرفا، فلاسفه و بزرگان عالم غالبا نگاهی منفی به آن داشته‌اند ولی نکته مثبت در روانشناسی تجربی این است که پژوهشگرانی نظیر تیم کاسر در این حیطه به طور خلاق و پرتلاش بدون تعصب و پیش‌داوری‌های رایج مساله را به بوته آزمایش گذاشته‌اند و بدون اینکه نظر واقعی خودش لزوما چنین باشد، مثلا با این پیش‌داوری که حتما مادی‌گرایی و مصرف کالای لوکس منفی است، پیش نمی‌رود و نتایجی که از پژوهش برآمده را می‌بیند و گزارش می‌دهد. اگر بخواهیم مصرف‌گرایی را روی طیفی از کمترین حالت به بیشترین حالت ببینیم، فکر می‌کنم منظور کاسر این است که مصرف‌گرایی زیاد، افراطی، ناسالم، مذمت شده و نکوهیده است نه لزوما خود صرف مصرف و البته بحث مدیریت آن هم هست. در مادی‌گرایی، فرد ممکن است از نیازهای اصلی روانشناختی و آرزوهای درونی خود غافل، یا محروم شود؛ نیازهایی که در پژوهش‌های متعدد در روانشناسی اگزیستانسیال تجربی به عنوان نیازهای بنیادی و محوری برای نوع انسان برشمرده شدند (شامل نیاز به شایستگی، ارتباط و خودمختاری) و آرزوهایی که به عنوان آرزوهای درونی معرفی شده‌اند. این مساله در کتاب مورد بررسی قرار می‌گیرد و خواننده کتاب می‌تواند بهای سنگین مادی‌گرایی را بررسی و ارزیابی کند.
اشاره کردید به روانشناسی اگزیستانسیال. لطفا درباره چیستی این رویکرد روانشناسی توضیحاتی بفرمایید. ما معمولا اروین یالوم را به عنوان نماینده این مکتب در ایران می‌شناسیم.
یکی از معروف‌ترین‌ها و بزرگ‌ترین کسانی که در روانشناسی اگزیستانسیال یا وجودی می‌شناسیم اروین یالوم است. یعنی روانشناسی وجودی را اصلا برخی با اروین یالوم می‌شناسند ولی زمانی که کتاب‌های جذاب اروین یالوم و دیگران را می‌بینیم، نقصی وجود دارد و آن آزمون‌پذیر نبودن ادعاهای مطرح‌شده است(سوای مباحث مطرح شده در نقد به علم و ساینس). گروه پژوهشگران و نظریه‌پردازان اگزیستانسیال شامل تیم کاسر شاهکاری در دنیای روانشناسی علمی رقم زدند و آن ارایه دو نظریه بود که هر دو نظریه براساس اصول علمی تنظیم شده و در مجلات و مجامع علمی مطرح و مورد بررسی قرار می‌گیرد و به وسیله این نظریهها نقص تاریخی روانشناسی وجودی یعنی عدم امکان آزمون‌پذیری تجربی (و اصل ابطال‌پذیری) را برطرف کردند. در روانشناسی وجودی مباحث مختلفی مطرح می‌شود که به دغدغه‌های بنیادی، ذاتی و اصلی بشر می‌پردازد. دغدغه‌هایی مثل اضطراب مرگ، آزادی، وابستگی، پوچی و معنا، تنهایی و ارتباط با دیگران که در این کتاب می‌توانیم بخوانیم.
به ارتباط به عنوان یکی از بنیادی‌ترین نیازها اشاره کردید. این ارتباطات حتما باید شکل فیزیکی و رو در رو داشته باشند یا حتی ارتباطات مجازی را هم دربرمی‌گیرد؟ به خصوص در شرایط این روزها که ارتباطات به شدت تغییر کرده است.
اگر بخواهم از نظر تیم کاسر بگویم، در واقع از جانب خودم نگویم، با توجه به رویکردی که در آن کار می‌کند و آشنایی‌ای که با او دارم، نمی‌شود صرفا فضای مجازی و ارتباط مجازی را رد کرد ولی مباحث خیلی زیادی وجود دارد که باید مورد توجه قرار گیرد. مثل ارتباطی که ما با پیام متنی می‌گیریم. در ارتباط کلامی و فیزیکی خیلی از آن اِلمان‌های ارتباطی وجود دارد یعنی حس‌هایی که داریم با هم رد و بدل می‌شود حتی زبان بدن‌مان و با آن می‌توانیم به یک ارضای نیاز کامل‌تری برسیم. ولی در ارتباط مجازی این‌طور نیست شاید به عنوان عاملی که فعلا چاره‌ای نداریم و باید بپذیریم مثل مادی‌گرایی است یعنی باید مدیریت شود. می‌گوید به نیازهای اصلی‌ات آگاه باش و براساس نیازهای اصلی و بنیادی‌ات عمل کن.
پدید آمدن هر چیزی مسلما علتی دارد. شاید سوال خیلی از ما باشد که علت پدید آمدن مادی‌گرایی در جامعه ما چیست و چه امری موثرتر بوده است؛ فرهنگ یک جامعه یا رسانه یا... با توجه به همه اینها علت ایجاد شدن این فرهنگ در یک جامعه را شما به عنوان یک روانشناس، چه چیزی می‌دانید؟
از دیدگاه روانشناسی اگزیستانسیال نداشتن خودآگاهی و بهوشیاری و تمرکز بر درون(رسیدگی به نیازهای بنیادی و دغدغه‌های وجودی) و در کنار آن نداشتن سلامت روان می‌تواند از عللی باشد که ما را به سمت مادی‌گرایی ناسالم ببرد. اتفاقا بین مادی‌گرایی و بهزیستی رابطه متقابلی هست. منظور از بهزیستی به نوعی شادکامی و رضایت است؛ مفهومش چیزی بالاتر از صرف نداشتن سلامت روان است. کاسر در کتابش نشان می‌دهد آیا خیلی از آنهایی که به مادی‌گرایی ناسالم گرایش دارند از نظر روانی و شاخص‌های روانشناسی ناسالم بودند و یا بالعکس؟ کسی که مادی‌گرا بوده، بهزیستی‌اش کم بوده ، یا کسانی که بهزیستی‌شان کم بوده، گرایش به مادی‌گرایی داشتند؟ مثلا اگر برویم به سمت جامعه‌ای که از نظر روانی سالم است، نیازهای بنیادی و اصیلش را شناخته و توانسته آنها را تامین کند احتمالا به عنوان یک پیامد خودکار، مادی‌گرایی ناسالم کمتری را شاهد خواهیم بود. ولی همین طور که تیم کاسر در یکی از مباحث اصلی کتاب می‌گوید به خصوص در فصل دوم کتاب، ما نیاز به ایمنی و امنیت و تامین بقای‌مان داریم. یعنی نیازمند به مقداری مادی‌گرایی و مثلا کسب درآمد هستیم. اتفاقا می‌گوید جوامعی یا افرادی که مقداری نیاز اولیه‌شان تامین است نسبت به جوامع با وضعیت اقتصادی نامناسب شادتر بوده و می‌توانند به نیازهای بنیادی‌شان رسیدگی کنند.
آیا بابت این کتاب نقدی هم به تیم کاسر وارد شده، یا نگاه رقیبی هم وجود داشته است؟
بله، نظریه‌های رقیب و مخالفی هم در پیشینه روانشناسی وجود دارد. به ویژه از نظر تکاملی، رویکردهای اجتماعی و رفتارگرایانه. مثلا باس یکی از نظریه‌پردازان و پژوهشگران معروف است که در زمینه نظریه تکاملی در روانشناسی، ارایه‌دهنده پژوهش‌های زیادی بوده است. او بر اساس دیدگاه روانشناسی فرگشتی معتقد است که مثلا به لحاظ تکاملی، پیگیری آرزوهای بیرونی و مادی‌گرایی در ژن‌های ما حک شده است در واقع به نوعی می‌گوید مادی‌گرایی و مانند آن سازگارانه بوده و ما باید به آنها توجه کنیم. «ژن تو بهت می‌گوید که تو باید برتر باشی و اگر یکی از اِلمان‌های برتری ثروت است، یکی زیبایی است و یکی دیگر شهرت است، ژن توست که تو را به این سمت می‌برد.» این را در جامعه مصرف‌گرا و مادی‌گرای امریکا و برخی کشورها می‌بینیم. برخی ایران را مانند امریکا می‌دانند و مثلا برخی رویه‌های اجتماعی و سیاسی مشابه این دو کشور را نتیجه مشابهت در این فرهنگ می‌دانند که خب ادعای اینکه چه کشوری مادی‌گرا و مصرف‌گراست نیاز به تحلیل‌های آماری و بحث‌های تخصصی خودش را دارد از منظر جامعه‌شناختی، فلسفی، سیاسی و... نظریات رفتارگرایانه و یادگیری اجتماعی هم می‌گویند که به دست آوردن پاداش‌ها و چیزهای خوشایند با افزایش شادی و احساس خودکارآمدی همراه است. بر اساس این نظریات، محیط تو را تشویق می‌کند و رسانه‌ها و سیستم مدیریت کلان تو را به سمت مادی‌گرایی می‌برد. مثلا معتقدند برخی ارکان اصلی قدرت در جامعه بشری نقش دارند. عبارتی است که می‌گویند پول، پول می‌آورد، قدرت، قدرت می‌آورد. در واقع سردمداران قدرت و ثروت و تجمل‌گرایی برای اینکه خیلی ثروتمندترند و قدرت بیشتری دارند برای اینکه به چیزهای بیشتری برسند باید مصرف‌گرایی را گسترش بدهند و به تبعاتش هم خیلی کاری ندارند. یکی از بزرگ‌ترین صنعت‌های پول‌ساز در غرب و دنیا، صنعت بهداشت و زیبایی است. هم در بحث تولیدات زیبایی و هم در بحث خدمات پزشکی و درمانی مرتبط با زیبایی و غیره. اینها می‌خواهند و مایلند تولید کنند، می‌خواهند مصرف‌گرایی باشد؛ اگر مصرف نکنید آنها تامین نمی‌شوند و پولدارتر نمی‌شوند. بنابراین فکر می‌کنم یکی از بزرگ‌ترین راه‌های مقابله این است که ما آگاه شویم از هر آنچه که در جریان است. وقتی از محیط، نیازهای خودمان و اثراتی که روی ما می‌گذارند و منشأ آنها آگاه بشویم، می‌توانیم جهت‌گیری‌های‌مان را درست کنیم. چون ما خیلی از مواقع آگاهی، درون‌نگری، خودآگاهی، خودشناسی و بهوشیاری نداریم. در رویکرد اجتماعی و خانوادگی ما به سمت چیزهایی می‌رویم که ما را تشویق می‌کند. رسانه، مدرسه و همسالان ما را می‌کشاند به سمتی. این نُرم و هنجار است و نُرم‌ها لزوما چیزهای خوبی نیستند، نُرم به معنای آن است که بیشتر وجود دارد اما به معنای بهتر نیست.
اشاره کردید خودآگاهی امری فردی است اما مادی‌گرایی یک امر اجتماعی است، یعنی ما نمایش قدرت، ثروت و زیبایی داریم و مادی‌گرایی در مصرف تعریف می‌شود. اما سوال اینجاست که مادی‌گرایی باید فردی درمان شود یا اجتماعی؟ به عنوان یک روانشناس توصیه‌ای از طرف شما یا تیم کاسر وجود دارد؟ درست است که فرد درون تاثیرات اشتباهی است اما به قول شما وقتی چیزی در جامعه نُرم است ما فقط می‌توانیم نگاه اجتماعی به آن داشته باشیم و آن را تجزیه تحلیل ، یا رفع کنیم. نظر شما چیست؟
بله، واقعا فکر می‌کنم از رویکردهای مختلف باید به سمت حل این مساله آمد. زمان دنیای تک‌جانبه‌نگری گذشته. من به عنوان یک روانشناس می‌گویم قضیه بیشتر فردی و روانی است، تمرکزم بیشتر بر این جنبه است و شما به عنوان یک فرد با این جنبه فردی بیشتر در ارتباط هستی و باید راه را انتخاب کنی و روانشناسی اگزیستانسیال هم بر همین امر تاکید دارد؛ بر نقش فرد، اراده و آزادی و قدرت انتخابش به رغم همه فشارها از طرف جامعه، سیستم، رسانه و غیره. البته باید جامعه برود به سمتی که نیازهای بنیادی و انگیزه‌های درونی و چیزهایی که با سلامت بیشتر در تماس و ارتباطند را تقویت کند. وقتی شما بخواهید رودخانه‌ای که به یک سمت می‌رود را تنهایی خلاف جهت بروید، سخت است البته اگر در آن یک درصد جامعه باشی می‌توانی، بحثش جداست و من فعلا با آن کار ندارم، خیلی از عرفا و بزرگان توانسته‌اند برخلاف حرکت رودخانه عمل کنند اما اگر ما بخواهیم به تنهایی برویم بالاخره سخت می‌شود. راه‌حل این است که ما بتوانیم به فرآیندهای درونی‌مان توجه کنیم، بهوشیار باشیم و از انتخاب‌های‌مان آگاه باشیم. متفکران سیستم اقتصادی- اجتماعی- سیاسی نیز باید سالم باشند. اولا نقش فرد بسیار مهم است ثانیا من باید بدانم که اولین مسوول برای شرایط جسمانی و روانی و روحی‌ام خودم هستم و باید تلاش کنم.
راهکارهای عملی کتاب برای بهزیستی از منظر روانشناسی اگزیستانسیال در ارتباط با مادی‌گرایی و مصرف‌گرایی چیست؟
در 8 فصل اول کتاب به آگاهی‌بخشی نظری در این زمینه می‌پردازد و در فصل نهم راه‌حل‌های عملی را مطرح می‌کند. یک بحث، بحث افراط‌گرایی است، همه ما در هرم آرزوهای‌مان خیلی از آرزوها را داریم اما وقتی آرزوهای بیرونی (مادی‌گرایی) در قله هرم آرزوها و نیازهای ما قرار می‌گیرند و محور اصلی تمرکز و تلاش‌های ما می‌شوند، عدم سلامت و بهزیستی پایین پیش می‌آید. تا وقتی به قید و بندهایی که به طور خودآگاه و ناخوداگاه ما را در خودشان اسیر کرده‌اند، آگاه نشویم نمی‌توانیم خوب عمل کنیم. پس اولین قدم آگاهی و بهوشیاری است. اول باید بدانیم برای چی داریم زمان و انرژی صرف می‌کنیم و به چه چیزی و هدفی منتهی می‌شود. آگاه باشیم از نقاط ضعف و قوت خودمان و فرهنگ‌مان و تلاش کنیم برای رسیدن به یک نقطه بهینه. در این کتاب تیم کاسر راه‌حل‌ها را در 3 بعد شخصی، خانوادگی و اجتماعی مطرح کرده که شامل پیگیری آرزوهای درونی و ذاتی در سطح فردی، خانوادگی و بعد اجتماعی است که چون نیازهای روانی را ارضا می‌کنند با حال خوب و شادکامی و بهزیستی همراه هستند. جزییات این راه‌حل‌ها در کتاب بحث و معرفی شده است. کتاب از بزرگان علم و فلسفه و عرفان توصیه‌هایی می‌آورد از جمله از پیامبر اسلام. البته تمرکز اصلی بر نتایج برآمده از یافته‌های پژوهش علمی است.
روزنامه اعتماد