فرهنگ امروز/ خداداد خادم: چرا علوم انسانی و اجتماعی در ایران هم‌چنان در ابتدای راه است؟ چرا این علم و اساسا علوم دیگر در ایران نهادینه نشده و مدام از حل مسائل مبتلابه جامعه درمانده‌اند؟ پرسش‌هایی از این قبیل ذهن و ضمیر هر کنشگر علم در ایران را به خود جلب می‌کند. مقصود فراستخواه استاد موسسه پژوهش و برنامه‌ریزی آموزش عالی که چندین سال از عمر خود را صرف مطالعه در تاریخ علم و به‌ویژه علوم انسانی کرده به تازگی کتابی با عنوان «علوم‌انسانی و مسئله تاثیر اجتماعی» را منتشر کرده است. او پرسش نهایی این کتاب را «چیستی تاثیر اجتماعی دانشمندان علوم‌انسانی در ایران» می‌نامد. اما واقعا تاثیر اجتماعی دانشمندان علوم انسانی در ایران چیست؟ آیا اساسا تاثیری داشته‌اند؟ در گفت‌وگویی که به مناسبت انتشار این کتاب با وی داشتیم، معتقد است که کنشگران علوم انسانی علیرغم اینکه درگیر بقا شده‌اند، نگاه‌شان به جای اینکه به خودشان باشد بیشتر به بیرون و همه چیز را به بیرون و ساختارها اسناد می‌کنند. وی معتقد است برای رهایی از این وضعیت نیازمند جنبش بیداری علمی هستیم، باید به جای کارمندان علم، کارمندان دانشگاهی، کارمندان علوم‌انسانی، کنشگران علوم‌انسانی را دنبال کنیم و این کنشگری هم نیازمند صداست که رسانه و کتاب می‌توانند صدای علوم انسانی باشند. در ادامه این گفت‌وگو را می‌خوانید.
اوایل کتاب تاریخی از آنچه درباره علوم‌انسانی در رسانه‌های دهه‌های گذشته آمده است را آورده‌اید، در صفحه ۷۱ می‌گویید «علوم‌انسانی نوین در ایران را می‌توان یکی از نتایج سیر جدالی سنت و تجدد به حساب آورد». این جمله من را یاد جمله عباس میرزا انداخت زمانی که می‌گوید «ما را چه شده است»، یعنی عباس میرزا هم در واقع درگیر این جدالی است که جنابعالی در این جا بیان کرده‌اید. می‌خواهم به دوره خودمان یعنی معاصر برگردم، اکنون هم که علوم‌انسانی ما تا این اندازه سابقه دارد و شما هم به آنها اشاره کرده‌اید و در آنها کنکاش کرده‌اید، اما هنوز پرسش عباس میرزا برای ما وجود دارد برایمان هم صدق می‌کند. می‌خواهم با این پرسش که چرا پرسش عباس میرزا هنوز برای ما مسئله است، بحث درباره علوم‌انسانی را آغاز کنیم.
به‌گونه‌ای با شما موافقم همانطور که در فصل دوم کتاب که شما اشاره کردید، دو تعریف از علوم‌انسانی ارائه می‌کنم که شما هم به آن استناد کردید به تقسیم‌بندی‌های علوم‌انسانی در یونسکو اشاره کرده‌ام، به این معنا که علوم‌انسانی یک رسمیت دارد، یعنی علوم‌انسانی به معنای رسمی کلمه و همچنین یک اصلیت. اصلیت و جوهر علوم‌انسانی را در همان جوهر معرفتی و تفکری این رشته‌ها معرفی کرده‌ام و روح کنشگری و خاستگاه فرهنگی که در پشت علوم‌انسانی در دنیا بوده است را شناسایی کرده که در واقع متعلق به یک نظام نوین معرفت است، یعنی یک وضع فکری و اجتماعی در دنیای جدید که نتیجه آن بستر فکری، امکان ظهور علوم‌انسانی جدید را فراهم آورد.
این موضوع را در این فصل توضیح داده‌ام، تا به این نکته که شما اشاره کردید تحت عنوان «نگاهی به برآمدن علوم‌انسانی در ایران» رسیدم. در آنجا به این مسئله که علوم‌انسانی در ایران بخشی از تغییر و توسعه جامعه بوده است پرداختم. ایرانیان به گونه‌ای درگیر پروژه خردورزی بودند و احساس نیاز به تحول، آزادی و پیشرفت و توسعه در برخی از نخبگان ایرانی و گروه‌های اجتماعی ایران به وجود آمد که یکی از لحظات آن را شما به درستی لحظه عباس میرزایی در قالب پرسشی که از ژوبر دارد، به این معنی که «ای اجنبی حرف بزن به من بگو چه کار کنم» و غیره اشاره کرده‌اید. اما همانطور که شما هم اشاره کردید این بخشی از سیر جدالی سنت و تجدد بوده و توضیح داده‌ام که دارالانطباعات ناصری یکی از اولین جاهایی است که اعتمادالسلطنه در آنجا علوم‌انسانی را دنبال می‌کرد و در کنار او افرادی مانند فروغی‌ها بودند. می‌دیدم که این امر تحت فشار روشنفکران حوزه عمومی پیش می‌رود، یعنی درست است که در آنجا کارهای علوم‌انسانی صورت می‌گرفت، ترجمه می‌شد، دارالتالیف و دارالترجمه تشکیل می‌دادند و… در دهه‌های ۱۲۳۰ و ۱۲۳۵ شمسی بودند، تنها به جلو حرکت نمی‌کردند بلکه فشاری در متن جامعه از سوی روشنفکران حوزه عمومی مانند آخوندزاده، میرزا ملکم و غیره هست که در این سطوح توضیح داده‌ام. حتی در اینجا مثالی از کتاب «یک کلمه» میرزا یوسف مستشارالدوله آورده‌ام که با نوشتن این کتاب چه بر سرش آمد و همچنین مواردی اینگونه را توضیح داده‌ام. می‌خواسته‌ام بگویم که تحت فشار جامعه و یک طرح اجتماعی بود که علوم‌انسانی در ایران پیش رفته و تا حدودی حرکت کرده است.
منتها آنچه که شما بیشتر متمرکز بودید که چرا هنوز پرسش عباس میرزایی به قوت خودش برای ما باقی است، اینجا من مجبورم از فصل ۳ به فصل ۴ منتقل شوم، در فصل ۴ با استفاده از دیدگاه فوکو که می‌گوید علوم‌انسانی نوعی افعال گفتاری هستند؛ یعنی زمانی که شما علوم‌انسانی می‌ورزید یا علوم‌انسانی مطالعه می‌کنید این علوم‌انسانی یک نوع کنش کلامی است، یا یک نوع افعال گفتاری است که به تعبیر فوکو معرفت‌های جدیدی هستند که به جای معرفت‌های سنتی می‌نشینند. یعنی از قبل معرفت‌های سنتی برای مردم جدی بودند علوم‌انسانی جدید یک نوع کنش کلامی است، یعنی وقتی شما تاریخ‌نگاری تاریخی و پژوهش تاریخی می‌کنید یا وقتی جامعه‌شناسی می‌ورزید یا اقتصاد جدید کار می‌کنید، در واقع جمله‌ها و دعاوی که شما دارید تئوری‌ها و نظریه‌های شما یک نوع کنش کلامی است و فعل گفتاری است. یعنی شما درباره عالم و آدم سخن می‌گوید سخن‌هایی که جدی شده است، به دلیل همان نظام معرفت جدید است که معطوف به تغییر است. با ویژگی‌های خاصی که در کتاب آنها را توضیح داده‌ام، تا به این رسیده است که برای مثال آنچه که به عنوان نظام نوین دانایی آمده است. وقتی که شما به عنوان یک کارشناس علوم‌انسانی صحبت می‌کنید در واقع یک نقطه کلامی دارید که جدی است.
مثلاً وقتی یک روانشناس از اسکیزوفرن یعنی گسیختگی ذهنی کسی سخن می‌گوید، در واقع یک نوع حکم می‌دهد، یا به تعبیری یک حکم جدی درباره گسیختگی ذهنی یک فرد می‌دهد. درنتیجه منشاء یک نوع قدرت هنجاری می‌شود که به تیمارستان مشروعیت می‌بخشد. اینجا همان بحث دانش و قدرت به وجود می‌آید. وقتی تاریخ‌نگاری از نظم وقایع سخن می‌گوید در واقع یک نوع سخن جدی است. یا وقتی جامعه‌شناسی درباره بی‌نظمی اجتماعی سخن می‌گوید، در واقع یک سخن جدی درباره جامعه می‌گوید و مردم به سخن جدی آنها توجه می‌کنند. در این فصل این مسائل را توضیح داده‌ام که نتیجه تغییراتی بوده که برخی از این تغییرات را در این فصل توضیح داده‌ام.
مثلاً شهرنشینی جدید، طبقه متوسط جدید، روشنفکران جدید، مشاغل جدید، مدارس و نهادهای جدید، به وجود آمد و اینها در ارتباط با دنیای جدید به وجود آمد، نتیجه این تجدد و سنت که در بخشی از آن ایرانگرایی به وجود آمد. وقتی شما لحظه عباس میرزایی و پرسش عباس میرزایی را مطرح می‌کنید، پشت عباس میرزا تاریخ ایران بود، شاهنامه بود، پشت صحنه عباس میرزا ایرانگرایی و هویت ایرانی بود، امروزی شدن ایران یعنی جنبش نوسازی و مدرنیزاسیون بود، همه اینها پشت فکر علوم‌انسانی جدید بود که شکل گرفت.
در کتاب توضیح داده‌ام که یک فرماسیون قدرت بوده که نتیجه آن علوم‌انسانی شده است. یعنی یک قدرت جدید مانند قدرت روشنفکران و سیاست‌گذاران، وجود داشت. اما این فرماسیون قدرت، وارونه شد. یعنی در چهار دهه پیش بعد از انقلاب ۵۷ فرماسیون قدرت معکوس شد. قبلا به گونه‌ای جدال سنت و تجدد به پیشرفت علوم‌انسانی کمک می‌کرد، اما بعد از انقلاب این مسئله معکوس شد و اساساً دنیای سکولار به دیگری تبدیل شد، شاید یکی از اولین منازعات در بعد از انقلاب همین سنت و تجدد بود؛ اولاً یکی از ابتدایی‌ترین حرکات انقلاب فرهنگی بود که به دنبال آن اسلامی‌سازی بود، درواقع اینها نتایج آن سنت و تجدد معکوس شده بود. یعنی یک تفسیر ایدئولوژیک از سنت یا یک نوع صورت‌بندی ایدئولوژیک از سنت ارائه شد، هر چند قبل از انقلاب ایدئولوژی تجدد محور بود، یعنی در جدال سنت و تجدد، ابتدا تجدد یک ایدئولوژی دولتی شده بود و مدرنیزاسیون را به‌وجود آورده بود، که بر اساس این مدرنیزاسیون علوم‌انسانی تعریف می‌شد. و در دانشگاه‌ها و جامعه، پویایی اجتماعی آنها از آنها گرفته می‌شود، یعنی این در سطح رسمی است.
اما بعد از انقلاب این‌بار به جای ایدئولوژی نوسازی، ایدئولوژی اسلامی‌سازی جایگزین شد که این ایدئولوژی دارای دو ویژگی بود؛ اول دولتی بود و دوم از سنت صورت‌بندی شده بود. یعنی سنت یک تفسیر ایدئولوژی پیدا کرده بود، دولت در آن مقام می‌گفت؛ من دانشگاه را می‌بندم چون سکولار است. در نتیجه این علم سکولار و این علم الحادی در علوم‌انسانی موضوعیت پیدا کرد و همانطور که می‌دانید در آن دوره قرار بود برخی از رشته‌ها مانند جامعه‌شناسی ملغی شوند، یا کتاب‌های آنها عوض شود. در همین راستا یکی از منازعات تعهد و تخصص است که می‌گفتند مهم برای ما تعهد است، یعنی نظام امتیازدهی یا نظام ارزش‌گذاری بر اساس علم و تخصص و دانش جدید تعریف نمی‌شد، بلکه بر اساس چیزهای دیگری بود که به دنبال آن پاکسازی‌ها و گزینش استاد، دانشجو و تغییرات برنامه‌های درسی را شاهدیم.
همه اینها به گونه‌ای علوم‌انسانی جدید را در ایران گرفتار کرد. در اینجا می‌توانم بگویم که ما در اینجا دیگر پرسش عباس میرزایی را نداشتیم، یعنی آن پرسش درسطح رسمی است که عباس میرزا از ژوبر می‌پرسد که آیا ما از عقلمان استفاده نمی‌کنیم؟ یعنی این پروژه عقل‌گرایی نتیجه آن پروژه بود و دانشجو به خارج از کشور فرستادند و غیره و علوم‌انسانی جدید به تدریج در ایران شکل گرفت. اما پرسش عباس میرزایی اگر آن را در سال ۱۲۰۰ تا ۱۲۱۰ در نظر بگیریم اساساً دیگر آن را در سطح رسمی در سال‌های اوایل انقلاب نداشتیم، یعنی اگر یک زمانی مسئله دولت عباس میرزا و دولت‌های بعدی این بود که ما چه کار کنیم که مانند شما پیشرفت کنیم؟ این مسئله دنیای جدید و مدرنیته بود تا اینکه ایران بتواند با آهنگ تحولات و تجدد در دنیا با استفاده از تمدن و پیشینه‌های تمدنی بزرگ خودش را با دنیا هم‌زمان کند و از آن ناهم‌زمانی که به دلیل تاریخ انعطاف دارد عبور کند و بتواند خودش را با دنیا هم‌زمان کند و با دنیا مبادله‌های علمی داشته باشد و علوم‌انسانی جدید را برای خودش راه اندازی کند و دنبال کند. این پرسش عباس میرزایی بود. درحالی‌که بعد از انقلاب به جای اینکه یک پرسش عباس میرزایی داشته باشیم اساساً یک نوع سوء‌ظن نسبت به دنیای جدید وجود داشت، یعنی پرسش عباس میرزایی پرسش از دنیای جدید بود، اما در این دوره اساساً با یک نوع ترس از دنیای جدید در سطح رسمی مواجه شدیم و دنیای جدید به یک تهدید تبدیل شد. در حالی که در زمان عباس میرزا نسبت به دنیای جدید و مدرنیته یک نوع حیرت داریم و می‌خواهیم آن را بفهمیم و با استفاده از تفکر تمدنی‌مان مثل آن پیشرفت کنیم و از آن یاد بگیریم و گاهی هم پیش برویم. در حالی‌که بعد از انقلاب می گوییم باید آن را بگذاریم و برگردیم به سنت. برگردیم به تفسیر ایدئولوژیک از سنت، چرا که در ایدئولوژی تمام پاسخ‌ها وجود دارد و ما هم از آنها استفاده می‌کنیم.
به همین دلیل است که در صفحات ۱۳۱ درباره اینکه مشروعیت معرفت‌شناسی علوم‌انسانی زیر سوال می‌رود بحث شده است. در این شرایط اقتدار و اتوریته علمی از اندیشمندان گرفته می‌شود و آنها نمی‌توانند درباره جهان، انسان و غیره قضاوت کنند. چون در ایدئولوژی پاسخ‌های لازم به عالم و آدم را داریم، در اینجا علوم‌انسانی مسلوب‌الاختیار شد و استقلال دانشگاهی و آزادی آکادمیک به ویژه در علوم‌انسانی دچار مشکل شد. درست است که پرسش عباس میرزایی در زیست جهان انسان وجود دارد، اما در آن دوره در سطح رسمی وجود داشت که در این زمان وجود ندارد.
بحث من درباره پرسش عباس میرزایی برمی‌گردد به همان بحثی که شما می‌فرمایید و تقسیم‌بندی که می‌کنید که علوم‌انسانی رسمی و علوم‌انسانی غیر رسمی یا به تعبیری روشنفکران علوم‌انسانی مطرح می‌کنید یا بهتر است بگوییم کنشگران علوم‌انسانی که یکی شریعتی است و دیگری نراقی یعنی یکی از درون سیستم و دیگری از بیرون، اینکه اشاره کردم عباس میرزا درواقع عباس‌میرزا یک پرسش اساسی مطرح می‌کند که این پرسش شاید به دنبال رهایی از سنت‌ها و مسائل دست و پاگیری است که وجود دارد، اما علوم‌انسانی با توجه به سابقه‌ای که دارد هنوز هم گیرهای اساسی دارد. تقابل سنت - مدرنیته که شما به زیبایی فرمودید؛ اما اگر مقداری جلوتر بیاییم در فصل پنجم وقتی بحث «علم در ایران در آسمان و کمتر بر روی زمین» را مطرح می‌کنید، به این نکته اشاره می‌کنید که علم در ایران نخبه‌گرایانه است، اما در اروپا به صورت اجتماعی و فرهنگی است، پرسش این است که چرا در آنجا فرهنگی و اجتماعی است، اما در ایران با توجه به اینکه الگوبرداری از غرب می‌کند، اما هنوز این الگو با این زیست بوم سازگار نشده است، آیا بومی‌گرایی ایراد داشته است یا اساساً ایراد از کجاست که این علم هنوز از دل این فرهنگ و اجتماع بیرون نیامده است؟ یا در صفحه ۱۵۰ آمده است که پاسخگویان‌تان اشاره می‌کنند که تقدیرگرایی زیاد و تدبیرگرایی کمتر گرایش دارند، این امر نتیجه چیست؟ آیا دلیلش این نیست که هنوز علم در این سرزمین یک کالای فانتزی است؟
در فصول قبلی همانطور که اشاره شده، در غرب برای علوم‌انسانی یک شرایط امکان بود که به‌وجود آمد که این شرایط امکان، عینی و ذهنی توضیح داده شده است. آنجا حاصل مواجهه عقلانی آنها با بحران‌های‌شان بود، اگر توجه کرده باشید، مثال‌هایی از دورکیم، مارکس و غیره آورده‌ام که آنها مواجهه‌شان با بحران‌های‌شان احساسی نبوده است، مثلاً بیایند فقط به شعر و ادبیات یا صور خیال پناه ببرند، مثلاً در صفحه ۶۵ بعد از توضیح درباره امکان علوم‌انسانی آمده است؛ حیات اجتماعی در آنجا دیگر به صورت یک امر پیشینی تلقی نمی‌شد. در همان جا توضیح داده شده که چرا جامعه‌شناسی به وجود آمد؟
شرایط امکان تاسیس جامعه‌شناسی این بود که دیگر حیات اجتماعی یک امر پیشینی که مقدر است چه در سطح طبیعی و چه در سطح ماورای طبیعی، تلقی نمی‌شود، بلکه می‌گوییم علوم اجتماعی و علوم جامعه چیزی است که ما باید آن را بفهمیم، باید آن را رمزگشایی کنیم، تحلیل کنیم، اینجاست که می‌گویند امر اجتماعی چیزی است که باید آن را تحلیل کنیم و درباره آن پرسش داریم و روابط آن را بفهمیم و متغیرهای آن را بیرون بیاوریم و به شکل عقلانی آن را تفسیر کنیم. از اینجاست که دورکیم به وجود می‌آید. دورکیم می‌گوید خودکشی را باید تحلیل علمی کنیم و به شکل عینی و علمی بگوییم که متغیرهای آن چیست یا تقسیم کار اجتماعی را باید توضیح دهیم. از اینجاست که جامعه‌شناسی به وجود می‌آید.
در حالی که در یک طرح ذهنی دیگر گویا یک تقدیری وجود دارد که بر اساس آن تقدیر امر اجتماعی رقم می‌خورد، در نتیجه نیازی به علم نیست و در اینجا نیازی به رمزگذاری و رازگشایی و افسون زدایی نداریم، بلکه خودمان گرفتار افسانه‌ها هستیم.
وقتی مواجهه با بحران‌ها عقلانی است، برای حل این بحران‌ها به تحلیل سوق پیدا می‌کند که در صفحه ۶۵ توضیح داده شده است، به تجسس علمی و بررسی شواهد و خردورزی و پرسش از چرایی و تئوری‌سازی برای آن تمایل پیدا می‌کنند. در این صورت است که علوم‌انسانی به وجود می‌آید و فردی مانند دورکیم با توجه به شرایط فرانسه، جامعه‌شناسی فرانسوی را ارائه می‌کند یا توضیح داده شده است که کارل مارکس در مواجهه با سرمایه‌داری، مناسبات اقتصادی و بیگانگی، ارزش اضافی را مطرح می‌کند یا ماکس وبر سازمان بروکراسی را مطرح می‌کند، پس اینها به گونه‌ای که نتیجه آن شرایط امکان ذهنی و عینی بوده است، در ایران این وضعیت به وجود نیامده است. یعنی در ایران به دلیل اینکه در سطح اجتماعی هنوز جامعه از نظر اقتصادی، پویایی‌های گروهی و اجتماعی و تحولاتی که در متن جامعه لازم بود که نهادهای علمی و صنفی توسعه پیدا کنند، چون این نهادها توسعه پیدا نکرده بود و در این مسائل نارسایی بود. به تعبیر شما ما شاهد یک نوع علم فانتزی هستیم که در آسمان مانده و هنوز به شکل نخبه‌گرایانه بخشی از نخبگان ما به سراغ علم می‌روند، یعنی چه نخبگان در دولت و چه نخبگان بین دولت و جامعه و چه بخشی از از نخبگان جامعه به سراغ علم جدید رفتند و آن هم بیشتر صورت ترجمه‌ای داشت. ولی جامعه درگیر علم نبود چون جامعه کوچک بود.
جامعه ایران هنوز نتوانسته بود که خودش را به سطوح عالی بلوغ برساند، جامعه مدنی، تقسیم کار اجتماعی، نهادهای حرفه‌ای و صنفی و نهادهای علمی و آموزشی به قدر کافی و به درجه‌ای از تراکم و رشد که به نوعی از غنا برسند و خودشان مستقل کار کنند نرسیده بودند. تا به تبع اینها جنبش علمی و پویایی علمی در متن جامعه حرکت کند. هرچند پدران و مادرانی بودند که فرزندانشان را به مدارس جدید می‌فرستادند، البته این درسطح اقلیت‌ها شروع شد. یعنی این اقلیت‌ها بودند که مدرسه‌های جدیدی به وجود آوردند و بچه‌هایشان را به این مدارس فرستادند و در ادامه بقیه ایرانی‌ها هم راغب شدند که بچه‌هایشان را به مدارس بفرستند. البته برخی از دولت‌مردان و سیاست‌مداران ایران از دوره دارالفنون از این مدارس حمایت کردند و جنبش نوین آموزشی شکل گرفت، اما باز در خدمت یک گروه‌های خاص اجتماعی بود و بیشتر هم نخبه‌گرایانه بود و بیشتر هم مواجهه با علوم‌انسانی دنیا اقتباسی و ترجمه‌ای بود که به نظرم یکی از علل آن شکاف دولت و جامعه بود. یعنی یک علتش این بود که در داخل دولت بیشتر کارها دنبال می‌شد و ابتکار عمل به خود جامعه داده نمی‌شد. به جامعه فرصت عرض اندام و رشد و پویایی و رقابت و حرکت‌های آزاد کمتر داده می‌شود، یعنی شاید یک علت این امر استبداد بود. می‌توانیم بگوییم استبدادی که در دولت بود و نگاهی که دولت به جامعه داشت از جامعه ابتکار عمل را می‌گرفت و جامعه تمرین اجتماعی و مدنی و ابتکارات و خلاقیت‌های اقتصادی، اجتماعی، فنی و علمی را کمتر به دست می‌آورد. برای همین است که علم همانطور که شما هم در فصل ۵ اشاره کرده‌اید در آسمان ما مانده است و کمتر بر روی زمین آمده و در نتیجه ادراک عمومی ما از علم مخدوش است و همانطور که اشاره کردید علم برای ما یک ارزش است، اما خیلی از رفتارهای‌مان بر اساس علم نیست.
نمی‌خواهیم بر اساس علم زندگی کنیم، همانطور که توضیح داده‌ام ۸۵ یا ۹۵ درصد از پیمایش‌های مختلف نشان می‌دهد که ایرانی‌ها برای علم ارزش قائل هستند، اما در تجربه زندگی این علم کمتر جاری می‌شود.
در اینجا شکاف‌هایی را توضیح داده‌ام که یکی از آنها ساختارهای ضد علم است. توجه کنید علوم‌انسانی وقتی می‌آید، باید ساختارهای مناسب برای آنها وجود داشته باشد، تا این علوم بتوانند در آن ساختارها به پیش روند و مسئله حل کنند و از آنها استقبال شود و به کار گرفته شوند و مفید واقع شود. در صورتی‌که ما ساختارهای ضد علم داشتیم، یعنی ساختارهایی که علم را پس می‌زند، مثلاً ساختارهای سیاست که نمی‌خواهند اساساً بر اساس علم سیاست‌گذاری کند یا ساختارهای زیادی وجود دارند که اساساً این علم جدید را نمی‌پذیرد و آن را پس می‌زند.
در عین حال باورهای ضد علم هم داریم. همانطور که اشاره کردید تقدیرگرایی که حدود ۷۸ درصد از جامعه به گونه‌ای به تقدیرگرایی معتقد است، نشان می‌دهد که ما هنوز در سطح باورهایمان در سطح نابالغی هستیم و در سطح ساختارها، ساختارهای ضد علم داریم. همچنین ساختارهای سنتی و ساختارهایی که بر اساس ایدئولوژی کار می‌کنند، یک نوع معرفت کاذبی را در اختیار دارند که بر اساس آن فکر می‌کنند که تمام پرسش‌ها را می‌توانند پاسخ بگیرند و در آن صورت پرسش‌های خیلی زیادی تولید نمی‌شود. چون ایدئولوژی یک معرفت کاذب است و دعوی انسجام دارد و معتقد است که به همه پرسش‌ها منسجم پاسخ داده شده است و شکی ندارد. در نهایت پرسش، تقلا، جستجو و منازعه علمی وجود ندارد. چون همه چیز پاسخ داده می‌شود.
نتیجه این امر این می‌شود که با توجه به پاسخ‌های پاسخ دهندگان در پژوهش‌ها نشان داده می‌شود که سطح دانش‌شان از مقیاس ۱۰، ۳.۶ است، یعنی با اینکه ایرانیان ۹۰% برای علم ارزش قائل هستند، اما وقتی معلومات آنها اندازه‌گیری می‌شود، از ۱۰، سه و شش دهم است، چگونه است که یک ملتی در سطح ارزش ۹۰% به علم ارزش قائلند، اما در سطح رفتار به دنبال معلومات عمومی نمی‌رود؟ چون ساختارهایی که گفتم مشوق نیستند، چون باورهایی ضد علم وجود دارد و قرار نیست علم مسئله حل کند و قرار نیست با علم سیاست‌گذاری شود، چون علم مرجعی برای اداره جمعیت و زندگی نیست. در نتیجه در آسمان هم‌چنان می‌درخشد و در زمین به کار گرفته نمی‌شود و گرفتار نخبه‌گرایی هستیم.
نتیجه این است که علم را باید از یک گفتمان دولتی یا چیزی که فانتزی است و در سطح رسمی مطرح است به زیست جهان جامعه بیاوریم، یعنی ترویج اجتماعی علم کنیم، برای اینکه علم یا علوم‌انسانی در جامعه پیش برود لازم است، انجمن‌های علمی، نهادهای غیردولتی علمی، مراکز غیردولتی در علوم‌انسانی را توسعه بدهیم. لازم است که نوعی نهادهای مستقل علمی، انجمن‌های مستقل علمی توسعه پیدا کنند، ان جی اوهای علمی به‌وجود بیاید، رسانه‌های علمی به‌وجود بیاید، یک نوع آرایش و سبک زندگی علمی به وجود بیاید. یعنی علم به یک سبک زندگی در متن جامعه تبدیل شود. باور و ذهن علمی به‌وجود بیاید، نوعی عقلانیت به‌وجود بیاید.
مثلاً الان تحقیقاتی داریم که علت ضعف دانش‌آموزان ایرانی در ریاضیات را می‌سنجد که متاسفانه در این زمینه موفقیت چندانی نداریم و بسیاری از دانش‌آموزان از نظر ریاضی در مدارس خیلی نمی‌توانند موفق باشند. تحقیقاتی صورت گرفته یک علت آن را باورهایی که در ذهن دانش‌آموزان ایجاد می‌شود. چیزهایی به بچه‌ها یاد داده می‌شود که به تبع آن باورها و اعتقاداتی ایجاد می‌شود که مناسب درک ریاضی نیست. چون درک علت و معلولی را از بچه می‌گیرد. یعنی زنجیره علت و معلول‌ها در یک جایی تمام می‌شود. بنابراین کنجکاوی علی در بچه‌ها فروکش می‌کند یا بچه‌ها به این نتیجه می‌رسند که دیگر نباید خیلی کنجکاو شوند و این تفکر که باید به دنبال علت همه چیز بروند و علت‌ها را دنبال کنند بر اثر برخی باورهای تقدیرگرایانه و ضد علمی فروکش می‌کند. در نتیجه یکی از دلایل عدم موفقیت‌شان در ریاضی مفروضات غیر علمی است که مانع از پیشرفت علمی آنها می‌شود.
مثلاً الان ما در دوران آموزش خیلی از مسائل درسی برای بچه‌ها تقدیرگرایانه است، مدیریت، برنامه‌ریزی مدارس به دست متخصصین و حرفه‌ای‌ها نیست و بیشتر از بالا تعریف می‌شود و درنتیجه علم نمی‌تواند جایگاه خود را پیدا کند، همانطور که می‌دانید می‌گویند «نهنگ‌ها در اقیانوس رشد می‌کنند» ما آن اقیانوس را نداریم، یعنی جامعه‌ای که رقابت اقتصادی، گفتگوی مدنی، پویایی‌های حوزه عمومی، حرفه در آن منکوب شده است. تخصص و شایستگی و نظام شایستگی منکوب شده است. در چنین جامعه‌ای علم به آسمان می‌رود و به یک ستاره تبدیل می‌شود که به ما چشمک می‌زند، چون برای علم نیاز به پویایی زمین‌ها و جامعه مدنی داریم.
یاد دارم که در در جلسه دیگر با حضور شما درباره نسبت شهر و دانشگاه صحبت می‌کردیم، در آنجا گفتم اساساً دانشگاه‌ها در دامان شهر به وجود آمدند، در تاریخ خودمان هم اگر موفقیت‌هایی در برخی از زمان‌ها داشته‌ایم، مانند گندی‌شاپور یا جاهای دیگر، وقتی بوده که شهر پویا و زنده است. آنجاست که علوم‌انسانی پویا می‌شود، اقیانوس است و یک تقاضا وجود دارد، در نتیجه بر اثر این کشش و تقاضاست که علم کشیده می‌شود، در حالی‌که الان بسیاری از ساختارهای سیاست‌گذاری و مدیریتی ما کشش لازم برای علم را ندارند. اگر هم مقداری وجود دارد با همین ترجمه علوم‌انسانی رفع و رجوع می‌شود، در این فصل‌ها توضیحات مفصلی در این زمینه داده شده است.
استاد قبل از اینکه به ضعف‌های کنشگران علوم‌انسانی بپردازیم در فصل نهم آنجایی که می‌فرمایید این دو سبکی که وجود دارد و با هم چالش می‌کنند، آیا این دو سبک مثلاً نراقی و شریعتی با هم زاییده می‌شوند؟ در فصل 9 هم می‌فرمایید علوم‌انسانی مهم است و در آنجا ابعاد فاعلی، فعلی و غیره را بحث می‌کنید و برخی از ویژگی‌ها مانند حس و حال فهمیدن و غیره را بر می‌شمارید، در این سال‌های متمادی که جنابعالی درگیر پژوهش‌های علوم‌انسانی هستید و کنشگر این حوزه هستید می‌خواستم تجربه زیسته‌تان را در این زمینه‌ها برایمان بگویید.
وقتی به این فصل کنجکاو می‌شوید برای من جالب است، برای اینکه که در این فصل گفته‌ام علوم‌انسانی این همه آثار دارد و در آنجا از اول توضیح داده‌ام که در علوم‌انسانی ارزش‌هایی وجود دارد و چه کارهایی می‌تواند بکند و چه نتایجی می‌توان از علوم‌انسانی گرفت، اما بعد از آن توضیح داده‌ام که در ایران یک غفلت سیستماتیک هست، مثلاً ما در صفویه چگونه بودیم؟ صفویه درست مصادف با عصر روشنگری است، یعنی در عصر روشنگری که علم در دنیا دارد پیش می‌رود صفویه می‌گویند که اینها چه کار می‌کنند و می‌گویند ول معطل هستند. یعنی بی‌اطلاع نیستنند بلکه بی‌اعتنایی سیستماتیک وجود دارد. اساساً گفتند که این علم چه فایده‌ای دارد؟ این بسیار مهم است، وقتی بی‌اعتنایی سیستماتیک در جامعه وجود دارد که مشکل بزرگ جامعه ما است و در ادامه توضیح داده‌ام که چگونه شده است که ارزش‌های بقا بر ما سایه افکنده است و ما همه می‌خواهیم فقط خودمان را سرپا نگه داریم و با این کار از درون آن یک جنب و جوش علمی به وجود نمی‌آید، حتی می‌توانم مقداری جلوتر بروم و بگویم که نهیلیسم پنهانی هم بر ما سایه‌انداز شده است. یعنی یک پوچ‌گرایی مبهمی که اساساً آن حس و حالی که نتیجه آن علم و علوم‌انسانی باشد به‌وجود نمی‌آید و می‌گوید فقط خودت را نگه‌دار.
اگر قرار است که چیزهایی را شمارش کنند و مدرک بدهند، تو مدرکش را بگیر، اگر قرار است چیزهایی را شمارش کنند و مرتبه بدهند، تو مرتبه را بگیر و غیره، یعنی فقط خودتان را نگه دارید. یکی از مهم‌ترین مشکلات ما همین است و یکی از مشکلاتی که خود من در این فصل که رفتم و با افراد گفتگو کردم و دیده‌ام، این بود که ما اساساً دیگر ارجاع به درون هم نمی‌کنیم، بلکه اسناد به بیرون می‌کنیم. یعنی به‌گونه‌ای اصحاب علوم‌انسانی همه چیز را به ساختارها اسناد می‌کنند، می‌گویند ساختارها اساسا علمی نیستند و هرچه هست در سیاست‌های بالاست و درنتیجه هیچ احساس کنش، ابتکار، خلاقیت، پویایی در متن اصحاب علوم‌انسانی دیده نمی‌شود.
از یک سو ارزش‌های بقا نیز بر ما حاکمند، یعنی اینکه می‌گوییم فقط می‌خواهیم آن را سرپا نگه داریم، مخصوصاً در شرایط امروز یعنی با وجود کووید ۱۹ و تنگناهای اقتصادی و... اصحاب علوم‌انسانی بیشتر به جای اینکه خودتعلیم‌گری و خود ابرازگری بکنند که علوم‌انسانی نتیجه آن است. اگر تئوری تاریخ، تئوری جامعه‌شناسی و تئوری‌های علوم‌انسانی توسعه پیدا کرده، نتیجه یک نوع خود ابرازی، اثربخشی و حس و حالی است که بر اثر ارزش‌های بقا از ما گرفته شده است.
از سوی دیگر هم وقتی گفته می‌شود مشکل ما چه می‌شود؟ می‌گویند باید از بالا حل شود، یعنی آن را به بیرون ارجاع می‌دهیم و هیچ تغییری در خودمان نمی‌خواهیم ایجاد کنیم و می‌گویم همه چیز باید از بالا حل شود که به نظرم نتیجه این است که فکر علی از ما گرفته شده است. یعنی فراستخواه خودش را علت قضایا نمی‌داند و قرار نیست که از طرف من اتفاقی بیفتد و مدام منتظرم که از بالا اتفاقی بیفتد. به نظرم بزرگترین مشکل علوم‌انسانی امروزه این است. به طور مثال روش کلاس‌های درس‌مان را تغییر نمی‌دهیم که این کلاس‌ها یادگیری مشارکتی شود دانشجویان گفتگو کنند، افرادی را به کلاس بیاوریم که جلوه‌های بیرونی دارند و به شکل یادگیری تیمی کار کنند یا به دانشجویان و دانش‌آموزان بگوییم که بروند و به صورت کیس موردی مسائل را مورد مطالعه قرار دهند.
تجربه من در کلاس‌های دوشنبه دانشگاه تهران این است که هر جلسه به دانشجویان می‌گویم بروند و مسائلی را موردی، مورد بحث و مطالعه قرار دارند و هربار که کلاس تشکیل می‌شود، دانشجویان علیرغم طولانی شدن کلاس مشتاقند که کلاس اضافی هم تشکیل بدهیم. مثلاً چند وقت پیش که مسابقه فوتبال بود، بچه‌ها می‌گفتند که جذابیتی که در این کلاس وجود دارد، بیشتر از فوتبال است. بچه‌ها احساس می‌کنند که یک بازی معنادار برای‌شان ایجاد شده و حس می‌کنند که در این کلاس مسئله حل می‌کنند و ابراز وجود می‌کنند و در کلاس صحبت می‌کنند. حالا اگر من روش تحقیق، تدریس را تغییر نداده بودم و موردی را روی میز کلاس نگذارم و یک مسئله اجتماعی را در کلاس مطرح نکنم، آیا این اشتیاق به‌وجود می‌آید؟
در جایی از کتاب صحبت اجتماعی شدن علوم اجتماعی می‌کنم یا علوم‌انسانی شدن علوم‌انسانی می‌کنم یا بهتر است بگوییم اجتماعی‌سازی علوم اجتماعی، یعنی علوم اجتماعی باید برگردد به شهر، به جامعه و محله و مرارت‌های مردم و غیره و از آنها مسئله به کلاس بیاورد. مسائل را به پایان‌نامه و رساله بیاوریم و بعد هم خودمان برای کلاس قبل از کلاس کار کنیم. تفکری داشته باشیم، پرسش‌هایی داشته باشیم، مطالعات دنیا را بررسی کنیم، نقادی کنیم و مسائل مهم آن معطوف به زمین جامعه باشد یا به تعبیری علم را به کف خیابان بیاوریم. یعنی علوم اجتماعی و علوم‌انسانی مربوط به مسائل کف خیابان مانند تهیدستان، دستفروشان، بی تفاوتی اجتماعی و غیره باشد.
اگر این کار را بکنیم واقعاً دانشجو علاقمند می‌شود و چون این کار را نمی‌کنیم و از سوی دیگر دچار ارزش‌های بقا هستیم و همچنین ارجاع به بیرون می‌کنیم و خود اثربخشی را از دست داده‌ایم و کار علمی جدید هم نمی‌کنیم، مثلاً الان یکی از مشکلات ما راهنمایی ناقص است و استادان حوصله ندارند که با دانشجو بنشینند و کار کنند و انرژی بگذارند.
به نظرم اینها یکی از مشکلات درونی علوم‌انسانی است که متاسفانه درگیر آن هستیم. البته شاید شما بگویید که در سطح خرد مانده‌اید. قبول دارم اما این این سطح خرد نتیجه سطح کلان است، یعنی تا مسئله استقلال آکادمیک، دولتی شدن دانشگاه و ابتکار عمل از متن جامعه و حرفه‌ها و غیره گرفته می‌شود، همه اینها را قبول دارم، اما به هرحال باید برگردیم تا تغییراتی از درون جامعه آغاز شود که از این جهت خیلی ضعف داریم. یعنی باید تغییراتی در روش‌ها و شیوه‌های تدریس و تحقیق‌مان بدهیم.
هرچند اکنون اختیاراتی به گروه‌ها داده شده است، اما مانند دستی است که سال‌ها بسته شده و اکنون که باز شده دیگر کار نمی‌کند. بلکه باید فیزیوتراپی شود تا بتواند کار کند. ما الان در این وضعیت هستیم، یعنی دست جامعه بسته شده است، علوم‌انسانی بسته شده و اختیاراتی به آنها داده نشده الان اگر اختیاراتی ظاهراً داده شده است، نمی‌توانند چون مرجعیت علم از آن گرفته شده و علم ارزش مرکزی در جامعه ما نیست. دال مرکزی سیاست‌گذاری علم و اداره جمعیت در ایران علم نیست، بلکه چیزهای دیگر است. البته چون به علوم هم به صورت ابزاری ارجاع می‌شود، معمولاً چون ابزاری است برخی از علوم مهندسی و پزشکی و غیره به هر حال به این شکل تا حدودی پیشرفت می‌کنند و کارهایی می‌کند اما علوم‌انسانی به صورت ابزاری خیلی نمی‌شود و چون ماهیتی انتقادی و ارتباطی و تفسیری دارد و صرفاً در حد یک ابزار نمی‌تواند کار کند، درنتیجه علوم‌انسانی عقب می‌ماند و نمی‌تواند رشد کند مخصوصاً در فصل هفتم به آن اشاره شده است.
ما نیاز به یک جنبش بیداری علمی داریم، باید به جای کارمندان علم، کارمندان دانشگاهی، کارمندان علوم‌انسانی، کنشگران علوم‌انسانی را دنبال کنیم. یعنی الان ما کارمندان علوم‌انسانی داریم، حدود نصف آموزش عالی ایران علوم‌انسانی است که تقریباً می‌توانیم بگوییم ۱۳ و ۱۴ میلیون از این تحصیل‌کرده‌ها حداقل نصف آنها علوم‌انسانی است. بیشترشان یا علوم‌انسانی را کنار گذاشتند و دنبال کارهای دیگر رفته‌اند، یا اینکه کارمندان علوم‌انسانی‌اند. در حالی‌که ما کنشگران علوم‌انسانی نیاز داریم و برای آن الگوهایی نیاز داریم که در بعضی از فصول توضیح داده شده است. مثلاً شریعتی را توضیح داده‌ام که چه تمایزهای در شریعتی بود یا در جایی فلسفه را آورده‌ام و هیچ جا هم صرفاً انتزاعی و ذهنی بحث نکرده‌ام، بلکه به عنوان نمونه واقعی مثلاً در گروه فلسفه دانشگاه تبریز که قبلا آنجا بودم آقای دکتر انواری را بیان کردم که در کلاس چه کار می‌کرد و در این کتاب توضیح داده‌ام که فلسفه چقدر مسئله برای دنیای ما دارد و توضیح داده‌ام که چقدر برای جمع ما فلسفه لازم است و به فلسفیدن و تفکر فلسفی نیاز داریم و به چه معناست؟
لازمه این همان جنبش علمی است، یعنی یک معلم فلسفه باید کنشگر علوم‌انسانی باشد تا یک معلم علوم اجتماعی. تا اینکه روح کنشگری را در دانشجویان علوم اجتماعی و محقق علوم اجتماعی هم بتوانیم بیدار کنیم، یعنی نیاز به یک جنبش علمی داریم و بر اساس این جنبش علمی می‌توانیم برخی از این مشکلات که در علوم‌انسانی وجود دارد، با پویایی‌هایی که از طریق مثلاً رسانه‌های علمی یا اجتماعات علمی به وجود می‌آوریم حل کنیم.
یک نوع فعالیت‌های داوطلبانه به معنای ان جی او در علم نیاز داریم، یعنی علم به معنای کف خیابان یا کف زندگی مردم و چراغ علم را در کف زندگی مردم برای دیده شدن مسائل اجتماعی روشن کنند، آن زمان می‌شود که ارزش‌های علمی برای جامعه بیشتر مکشوف می‌شود که در آن صورت یک راننده تاکسی هم احساس می‌کند که بر اساس علم باید زندگی کند و زندگی‌اش را بر اساس علوم‌انسانی رفع و رجوع کند. اینجاست که می‌تواند علوم‌انسانی از این رخفت و رکود و مشکلاتی که در جامعه وجود دارد رها شده، البته در سطح کلان هم آزادسازی علم و آزادسازی آزادی آکادمیک، پویایی علمی می‌تواند در این جهت کمک کند.
در واقع به نوعی علوم‌انسانی را انسانی و علوم اجتماعی را اجتماعی کنیم؟
دقیقاً صمیمانه می‌توانم بگویم که این حرف دلم است. امیدوارم با همکاری شماها محققان علمی این جنبش علمی، جنبش مدنی و به تعبیری علم حوزه عمومی داشته باشد و علم فقط در کلاس نباشد. بلکه بیرون بیاید و در حوزه عمومی مسائل و مباحث علمی پیش رود هر چند در جامعه ما اینرسی‌هایی مانند گریز از عقل وجود دارد، یعنی ما در ایران یک لختی یا اینرسی داریم که به این سادگی نیست که شما من را به سراغ علم بکشید و به تعبیری یک نوع تقدیرگرایی وجود دارد که از عقل گریزان هستیم. همانگونه که مولوی می‌گوید «استن این عالم ای جان غفلت است» یعنی در غفلت زندگی بکنید، اگر بخواهید خیلی علت قضایا را بفهمید گرفتار می‌شوید. توجه کنید این گریز از عقل است که در زندگی، فرهنگ و عقاید دینی ما نفوذ کرده و به یک ساختارهایی تبدیل شده است. برای اینکه ما بر این اینرسی غلبه کنیم باید شبکه‌های اجتماعی، علمی ایجاد کنیم و علم را در قالب‌های مدنی، صنفی و حرفه‌ای داشته باشیم.
و نکته پایانی...
علم به صدا نیاز دارد که صدای علم شما هستید، علم به صدای اجتماعی نیاز دارد، صدای دانشجو، صدای کنشگران اجتماعی، صدای رسانه، شماها صدای علم هستید. رسانه علم هستید همین که مثلاً همسر شما می‌گوید می‌خواهم درباره کتاب صحبت کنم، چون کتاب رسانه علم است، در علوم‌انسانی باید این کارها را بکنیم و امیدوارم گفتمان علمی را زنده کنیم و ارتباطات علمی که کمتر در پرسه‌های اینترنتی وجود دارد بیشتر شود.
ایبنا