به گزارش فرهنگ امروز به نقل از مهر؛ چراغ مطالعه شنبه ۲۵ بهمن، میزبان نعمت‌الله فاضلی بود و کورش علیانی مجری برنامه با او در مورد کتاب «فرهنگ و فاجعه: جستارهای انسان‌شناختی دربارۀ مصیبت‌های جمعی در ایران» به گفتگو پرداخت
در ادامه متن این گفتگو از نظر شما می‌گذرد:
*آقای دکتر «فرهنگ و فاجعه» را در طول چند سال نوشتید؟
این کتاب، کتاب به معنای یک تألیف منسجم نیست. مجموعه یادداشت‌هایی است که در موقعیت‌های بحران، سیل، زلزله و احیاناً کرونا بود نوشتم. یکی در سال ۸۲ وقتی زلزله بم آمد، آن موقع در لندن بودم در میدان، Square Trafalgar دیدم یک اسکرین خیلی بزرگی گذاشتند و خبر زلزله را نشان می‌دهند و یک نوع احساس غربت از دوری ایران و درعین‌حال احساس مسئولیت داشتم که درباره زلزله چه‌کار می‌توانم بکنم. به همین خاطر همان موقع به خانه رفتم و شروع به فکر کردن درباره این کردم که چطور می‌شود به‌عنوان یک محقق علوم اجتماعی به فاجعه‌ها در ایران کمک کرد. آن موقع هنوز خیلی از تحولات در زمینه توسعه مطالعات فاجعه‌شناسی و برنامه‌های رسانه‌ای و سیاست‌های کلانی که در این دو دهه به وجود آمده است، رخ نداده بود. به همین خاطر بهترین فکری که توانستم بکنم به‌عنوان کسی که رشته‌ام انسان‌شناسی و سروکارم با فرهنگ است، این است که مقاله‌ای بنویسم و سیاست‌های فرهنگی مواجهه با زلزله‌ها را توضیح دهم و همچنین مقاله‌ای نوشتم که بگویم زلزله، سیل و هر فاجعه طبیعی دیگر علاوه بر جنبه‌های فنی و تکنیکی جنبه‌های اجتماعی و فرهنگی دارد و مسئله اجتماعی است.
از این‌رو دو مقاله نوشتم که یکی در مورد سیاست‌های فرهنگی مواجهه با زلزله و یکی مطالعات فاجعه‌شناسی از منظر علوم اجتماعی بود تا اینکه زلزله کرمانشاه و سیل سال گذشته پیش آمد و من در جریان زلزله کرمانشاه و سیل یادداشت‌هایی را درباره جنبه‌های فرهنگی زلزله و سیل نوشتم و به بحران کرونا در اواخر بهمن سال گذشته رسید که تصمیم گرفتم به‌طور منظم هر روز یادداشت‌هایی درباره جنبه‌های فرهنگی و اجتماعی کرونا بنویسم. مسئله من این بود که من به‌عنوان محقق علوم اجتماعی و انسان‌شناس در موقعیت‌هایی که مردم ایران درگیر این چالش‌ها می‌شوند چطور می‌توانم کمک کنم. یادداشت‌های کرونا را که تمام کردم، تقریباً فکر کنم تا خردادماه بود که به ناشر دادم ولی بعد از آن مفصل ادامه دادم که ادامه آن یک کتابی دو برابر این تحت عنوان «کرونا و فرهنگ» شده است که فکر کنم تا ۲، ۳ ماه دیگر ان‌شاءالله بیرون بیاید؛ یعنی یادداشت‌های من تا اول خرداد است و از خرداد به بعد همین‌طور ادامه دادم. عملاً دو سوم کتاب در مورد کرونا و یک سوم درباره سیل و زلزله هست.
*برداشتم این بود که ۱۷ سال این جزو پروژه‌های ذهنی شما بوده و این را دنبال کردید که نسبت انسان‌شناسی و فرهنگ با فاجعه‌های طبیعی یا حتی غیرطبیعی چیست؟
بله فقط طبیعی است. به جای اینکه بگوییم نسبت انسان‌شناسی، این‌طور بگوییم که من دانشگاهی که در حوزه علوم اجتماعی، مطالعات فرهنگی و انسان‌شناسی هستم من چطور می‌توانم در این موقعیت مسئولانه‌تر برخورد و به جامعه کمک کنم؟
*بعد از این انتخاب و گلچین کردن الآن چه ایده محور و محور مرکزی به‌عنوان ایده دارید برای اینکه یک متخصص علوم اجتماعی و علوم انسانی و به‌طور خاص یک متخصص انسان‌شناسی چه کمکی به جامعه خود در بحران‌ها می‌تواند بکند؟
همان‌طور که در این کتاب اگر مروری به جستارها و فصل‌ها کنیم می‌توانیم ببینیم. مثلاً من به قسمت کرونا نگاه می‌کنم تا مشخص شود که ما چه کمکی می‌توانیم بکنیم؟ از بخش دوم و صفحه ۹۷ این کتاب بحث‌های کرونا شروع می‌شود. عنوان‌های این بخش‌ها اینهاست: ترومای فرهنگی کرونا، من تلاش کردم در این بخش توضیح دهم چطور کرونا برای ما به‌مثابه یک شوک فاجعه‌آمیز است و تاریخ این شوک‌ها را در ایران معاصر توضیح دادم که چطور جامعه ما وقتی در معرض شوک‌ها و تروماهای فاجعه‌آمیز قرار می‌گیرد بیشتر تغییر می‌کند و بیشتر خودش را مستعد تغییرات نشان می‌دهد؟ در موقعیت‌های عادی گویی جامعه ما در برابر تغییر مقاومت می‌کند.
*لختی نشان می‌دهد.
سرسختی نشان می‌دهد. بعد توضیح دادم تروماتیک شدن یک جامعه در موقعیت کرونا یعنی چه؟ فصل بعدی آن تعلیق نوروز در روزگار کرونایی است؛ یعنی برای اولین بار نوروز در حداقل دوره معاصر یک سال نوروز تعلیق می‌شود و مناسک و آئین آن به جا نمی‌آید و بعد سعی کردم به این زبان ببخشم و آن را معنادار کنم. بگویم که وقتی نوروز تعلیق می‌شود ما چه کاری می‌توانیم بکنیم و معلق شدن نوروز چه پیامدها، چه زمینه‌ها و چه دلالت‌هایی را می‌تواند برای ما داشته باشد. یا بحران کرونا و بازگشت به خانه، دوره قرنطینه شروع می‌شود. من خواستم بگویم برای مردم ایران رابطه خانه و خیابان چه نوع رابطه‌ای است و آنجا تزی را مطرح کردم که ما در واقع بیشتر خانه را از کارکردهای گوناگونی که داشت خالی کردیم ولی الآن که کرونا آمد، مجبوریم خانه فعال را بسازیم منتها مدتها به ویژه جامعه شهری از خانه بیرون بوده، خانه را از کارکردهای خود خالی کرده است. جستار بعدی در مورد سیاست زندگی است و آنجا بحث سلامت امر اجتماعی است سیاست سلامت، ظهور زندگی و انقلاب زندگی را بحث کردم که اگر بخواهم جزئیات را بگویم خیلی طولانی است یا مثلاً بحث بعدی در مورد کرونای مناسک‌زدا است در مورد دین و کرونا است.
بعد اینکه چطور در قرنطینه سکنی گزینیم. بعد در مورد بازاندیشی در موقعیت قرنطینه هست. بعد در مورد مفهوم شهروندی در موقعیت کرونایی هست. بعد مسئولیت ما در بحران کرونا رهاییت، توهم، آگاهی. امیدواری آری، خوش‌بینی نه! کرونا و مسئولیت ما. بعد اینکه چرا شهروندان ایرانی خطر کرونا را جدی نمی‌گیرند. بعد اینکه کرونا چه تغییری در جامعه ما ایجاد می‌کند؟ و همین‌طور الی‌آخر.
می‌خواهم بگویم اگر به این فصل‌ها نگاه کنیم، من متناسب با مسئله‌ای که جامعه در این موقعیت کرونا با آن روبه‌رو شده است سعی کردم که به آن مسئله گشوده باشم و در جایگاه انسان‌شناس و محقق اجتماعی، آن مسئله را روایت کنم راوی این موقعیت باشم.
کاری که در این کتاب کردم و به‌طورکلی ما علوم اجتماعی‌ها می‌توانیم بکنیم، زبان بخشیدن به موقعیت است، چون موقعیت‌ها خودشان معنا ندارند موقعیت‌ها باید نام‌گذاری شوند. رخدادها، مسئله‌ها، نیازها، پدیده‌های اجتماعی که شکل می‌گیرند، این‌ها درست مثل ویروس نامرئی هستند، برخلاف علوم طبیعی که با شیء مرئی سروکار دارد در علم اجتماعی ما با روابط و پدیده‌های اجتماعی سروکار داریم که مثل کتاب قابل‌لمس نیستند ساختارهای نامرئی هستند. مثل خود ویروس می‌ماند که ویروس را باید با دستگاه‌های پیشرفته‌ای مطالعه کرد و دید، اجتماع و مسئله‌های اجتماعی هم همین‌طور است.
کاری که من محقق سعی کردم بکنم این است که این امر نامرئی اجتماعی را آشکار و افشا کنم و درعین‌حال چون این کتاب را برای عموم نوشتم، عمومی که بتوانم در این موقعیت با این زبان ارتباط برقرار کنند، با این زبان سخن بگویند با این زبان بتوانند درگیر جدی‌تر زندگی خودشان بشوند. این امور نامرئی را که جنبه‌های فرهنگی، اجتماعی، اخلاقی و انسانی این بحران و فاجعه هست را بفهمند. به خاطر همین تلاشم را کردم طوری بنویسم این روایت هم حالت راوی بودن را داشته باشد؛ یعنی معلوم باشد یک محقق اجتماعی ایرانی در اینجا و اکنون جامعه ایران دارد برای مردم خودش به زبان فارسی حرف می‌زند و در عین‌حال این توجه را داشتم بحران‌های ما که در فصل اول و دوم توضیح دادم که ما یکی از بحران‌هایمان در مورد فاجعه‌های بزرگ این است که راوی کم داشتیم.
راویانی که اگر مثلاً در نظر بگیرید از میان زلزله‌ها، سیل‌ها، اپیدمی‌ها و پاندمی‌هایی که جامعه ما را هزاران بار تا حالا گرفتار کرده است، روی هر کدام بروید آدم می‌بیند فرض کنید شهری مثل تبریز ۸ بار در تاریخ خودش با زلزله صاف صاف شده و از نو ساخته شده است یا سیل‌ها همین‌طور است. در مورد اکثریت شهرهای ما سیل‌ها، زلزله‌ها، قحطی‌ها، اپیدمی‌ها و پاندمی‌ها آمدند این جامعه را بارها از بین بردند. اخیراً کتابی به نام «ایران در دوره قحطی» نوشته ویلیام بریتل بنک می‌خواندم، توریستی که سال ۱۲۴۹ به نام توریست از انگلستان به ایران آمده است از بوشهر می‌آید بعد به شیراز می‌رود بعد به اصفهان بعد کاشان بعد به طرف رشت و انزلی می‌رود و از آنجا می‌رود. ما خیلی کم روایت‌هایی از نوع آن توریست را در اختیار داریم که خودمان روایت کرده باشیم.
در موقعیت‌های سیل، زلزله و پاندمی‌ها چگونه زندگی و مواجهه پیدا می‌کنیم؟ پرسش‌های ما چیست؟ دستور کارهای ما برای گفتگو چیست؟ به همین دلیل بیشتر روایت‌هایی که الآن در مورد فجایع خودمان در اختیار داریم همان‌هایی است که سفرنامه‌نویس‌ها، توریست‌ها و دیپلمات‌های غیرایرانی نوشتند. به ندرت چیزهایی که باقی مانده است یا عمدتاً مورخان درباری بودند که نوشتند که آن‌هم روایت‌های بسیار جزئی است یعنی اشاره‌های خیلی خیلی کم در آن وجود دارد. به همین دلیل من خواستم با نوشتن و کرونا نگاری کردن در این موقعیت،
*ببخشید، در واقع روایت‌های کلی هست؟
نه خیر.
*یک اشاره کلی کرده و رد شد و به جزئیات نپرداخت، جزییاتی وجود ندارد؟
خیر! روایت‌های من این‌جور نیست.
*پس من بد فهمیدم. روایت‌های درباری را عرض می‌کنم!
مورخان را می‌گوئید؟!
*بله!
بله! آن‌ها به تناسب یکجایی؛ بله مثلاً امروز در این منطقه سیل آمده بود و خیلی ویران شد.
*بله نه عدد نه جزئیاتی دارد.
نه اطلاعات، نه توصیفی، نه پرسشی، نه حتی نگاه مورخانه‌ای. البته ممکن است ما همان را مثل یک سند استفاده کنیم که بدانیم تبریز در ۱۲۴۹ سال پیش این زلزله آمد و صاف شد. تازه این باز یک اطلاع خوب هست! اما اینکه کسی نشسته باشد جامعه را نظارت کند پرسش‌های مردم و گروه‌های اجتماعی، تعارض‌ها و تضادهای فکری، سیاسی، مذهبی و اخلاقی که پیش می‌آید را توضیح دهد ما بسیار به ندرت چنین چیزی را داریم.
نکته‌ای که می‌خواهم بگویم این است، تلاش من در کتاب «فرهنگ و فاجعه» این است که بتوانم زبان این موقعیت باشم. بتوانم توضیح دهم وقتی تنش کرونا به وجود می‌آید، چطور تنش‌های دینی بر سر علم اسلامی، طب اسلامی، طب سنتی و طب مدرن شکل می‌گیرد و چه اتفاقی می‌افتد؟ یا بین روشنفکران، بین حوزه فکری چه جهت‌گیری‌هایی به وجود می‌آید، یا اینکه توضیح دهم دانشگاهی‌ها، دانشگاه علوم انسانی و علوم اجتماعی چه واکنش‌هایی داشتند، چه نقشی ایفا کردند یا چه نقش‌هایی می‌توانستند ایفا کنند؟ یا اینکه توضیح دهم موقعیت ما امروز با موقعیت‌های گذشته چه تفاوت‌هایی را دارد؟ یا توضیح بدهم دستور کارهایی که رسانه‌ها یا شبکه‌ها ایجاد کردند این دستور کارها برای جامعه ما چیست؟
در کتاب «فرهنگ و فاجعه» من سعی کردم جامعه ایران را در کلیت آن بفهمم، البته نمی‌گویم موفق بودم ولی تلاش کردم که در کلیت بفهمم و بعد توضیح بدهم در موقعیت‌های فاجعه‌ای مثل کرونا فهم‌پذیر کردن این جامعه چگونه امکان‌پذیر است. سعی کردم صورت‌بندی‌هایی از مسئله‌هایی ارائه کنم که ما درگیر این موقعیت هستیم و با آن مواجهه پیدا کردیم. همان‌طور که اشاره کردم و ادامه نوشته‌هایم از خرداد به بعد در کتاب «کرونا و فرهنگ» است و خیلی از این مفصل‌تر هست، بسیاری از مسائلی را که اینجا نتوانستم آنجا باز کردم و بسیاری از مسائلی که اینجا ادامه پیدا کرده یعنی مسئله‌های ما در موج اول کرونا بوده و در موج دوم و تا الآن رسیده است، آنجا بسط دادم و روایت‌های مفصل‌تر و مبسوطتر ارائه کردم.
بنده چند دغدغه داشتم که در نوشتن «فرهنگ و فاجعه» برای من خیلی مهم بود. یک دغدغه‌ام این بود که جامعه ما دارد بحران کرونا را به یک ویروس کووید ۱۹ تقلیل می‌دهد درحالی‌که این بحران فقط یک امر اپیدمولوژیک نیست. بحران آن‌قدر ابعاد دارد که ساحت‌های عاطفی، اخلاقی، اجتماعی، سیاسی، مذهبی، خانوادگی و تاریخی را دربر گرفته است؛ یعنی ما امروز بحث حافظه را داریم؛ یعنی به تداعی‌های تاریخی از هخامنشیان تا به امروز برمی‌گردیم؛ یعنی مطالعاتی که مورخان ما در حوزه تاریخ فاجعه‌ها و اپیدمی‌ها داشتند، حالا در حوزه عمومی آمده و دارد روایت می‌شود؛ یعنی ما داریم موقعیت خودمان را با ۱۰۰، ۲۰۰، ۵۰۰ و ۱۰۰۰ سال پیش مفصل‌بندی می‌کنیم.
می‌خواهم بگویم بحث کرونا قابل‌تقلیل به یک امر پزشکی نیست. اگر این را بپذیریم و بفهمیم معنایش این است که جامعه‌شناسان، مورخان، محققان علوم سیاسی، انسان‌شناسان، محققان مطالعات فرهنگی، محققان در حوزه‌های پژوهش هنر، ادبیات و فلسفه همه می‌توانند هم وزن و حتی بیشتر از حوزه پزشکی و حوزه فنی و اپیدمولوژی کمک کنند. اصلاً امروزه ما شاخه‌هایی در حوزه علوم پزشکی هم داریم مثل پزشکی اجتماعی که دقیقاً همین را می‌گوید.
یکی از دغدغه‌های من در موقعیت کرونا این بود که بتوانم به جامعه کمک کنم که اهمیت و ضرورت نیازش به تاریخ، فلسفه، ادبیات، جامعه‌شناسی، اقتصاد، علوم سیاسی، انسان‌شناسی و مطالعات فرهنگی را متوجه شود. دوم اینکه موقعیت کرونا به ما نشان داد بیماری یک امر اجتماعی است بحث قرنطینه، بحث فاصله‌گذاری فیزیکی و رعایت فاصله‌های شخصی، بحث خود اینکه چطور گروه‌ها و افراد واکنش‌های متفاوتی به پدیده واحد دارند نشان می‌دهند. بحث درگیر شدن این بحران با مجموعه مسائل اقتصادی و سیاسی ما که به‌خصوص ما در این موقعیت یک تفاوت بزرگی هم جامعه ما با بقیه کشورهای دیگر داشت اینکه ما با بحران تحریم هم روبه‌رو هستیم به‌هرحال سیاست‌های حکومت در ایران زمینه تحریم را فراهم کرده و این تحریم در این ۳، ۴ سال اخیر به یک نقطه بسیار بحرانی رسیده است. تحریم به‌علاوه کرونا عینی‌ترین وجه آن، وجه اقتصاد است که الآن آمارهای رسمی می‌گوید ۶۰ درصد زیر خط فقر هستند اقتصاد ایران هر ماه دارد کوچک‌تر می‌شود و الی‌آخر.
*آقای دکتر می‌خواهم حرف شما را قطع کنم! من از شما یک سوال پرسیدم، سؤالم این بود محور اصلی حرف شما چیست؟ هنوز به محور اصلی نرسیدیم. مدت زیادی است به شما گوش می‌کنم و هنوز به محور اصلی نرسیدیم! و خیلی عجیب است!
شاید دقیق گوش نکردید! بگذارید توضیح دهم. محور اصلی من فهم موقعیت کرونا از منظر جامعه و فرهنگ است. این فهم یعنی این.
*اجازه هست گفت‌وگو را شکل دهید؟
بله.
*شما یک اهداف و پروژه‌ای دارید و دارید در مورد این پروژه صحبت می‌کنید و وقتی در مورد این صحبت می‌گوئید نه تنها هیجان‌انگیز است بلکه خود بیان شما، بیان جذابی است و آدم را جذب و مسحور می‌کند ولی سوای این جذابیت آن می‌شود این را ارزیابی هم کرد.
دقیقاً.
*مثلاً شما می‌گوئید یکی از کارهایی که من می‌خواهم بکنم این است که آنچه را که اندوخته علمی و آکادمیک من هست با زبانی که مخاطب عام بتواند بفهمد، بیان کنم. من یک شهروند عام هستم. جستار دوازدهم شما شهروندی در روزگار کرونایی است، آگاهی، خلاقیت، مسئولیت‌پذیری و تفکر انتقادی است. شروع می‌شود (ببخشید مدام باید عینک را جابجا کنم این آثار پیرچشمی است)،
شما هنوز پیر نشدید.
*چشمم پیر شده و من هم در آستانه ۵۰ سالگی هستم. بحث توهم آگاهی به استیو اسلومن و فیلیپ فرنباخ ارجاع داده می‌شود. ممکن است گاهی وقت‌ها اسم‌ها را اشتباه بخوانم اگر اشتباه خواندم شما بزرگواری کنید و تصحیح بفرمائید. اولریش اسم کوچکش است نمی‌دانم اسم فامیلی او را باید چگونه بخوانم؟
*اولریش بک، جامعه‌شناس.
*بله جامعه در مخاطره جهانی دومین ارجاع ماست. سومین ارجاع ما تری ایگلتون کتاب «امید بدون خوش‌بینی» است. چهارمین ارجاع ما ادگار مورن «جهان به کجا می‌رود» است. پنجمین ارجاع ما که واقعاً شگفت‌انگیز است یووال نوح هراری «انسان خداگونه» هست و آن فورسی که آقای هراری می‌گویند که " Critical thinking collaboration communication and creativity" و همین‌جا متن پایان پیدا می‌کند و من همین‌جوری می‌مانم. من مخاطب! من دارم راجع به یک تلاش حرف می‌زنم که قسمتی از این تلاش من هستم. از همین الآن می‌دانم وقتی یک انگشت را سمت شما می‌گیرم چهار یا سه انگشت سمت خودم هست، این را کاملاً واقف هستم ولی نمی‌فهمم من به‌عنوان یک آدم عام و معمولی چرا باید این‌همه با این اسم‌های عجیب مواجه شوم؟ همین اسم‌هایی که در یک و نیم، دو و نیم و سه و نیم و چهار و نیم‌صفحه متن خواندم. چرا باید این‌همه اسم آدم‌های مشهور بشنوم و آخرش ندانم که به کجا رسیده است. من با اجازه شما پاراگراف آخر را بخوانم. باید هر یک از ما به این چارسی در هر جایی هستیم بیندیشیم و هر چارسی را در اولویت کار اجتماعی خود قرار دهیم و از همه دوستان و آشنایان خود بخواهیم تا در این موقعیت برای نجات جامعه خویش بیندیشیم مسئولانه، خلاقانه، نقادانه و همکارانه مبارزه کنیم.احساسم این است اگر این پاراگراف نهایی قرار است پاراگراف نتیجه‌گیری باشد بنابراین من ارجاعم را به هراری می‌فهمم. بعد نمی‌فهمم ادگار مورن، تری ایگلتون، اولریش بک اینجا چه کاره بود؟! قطعاً این‌ها به هم ربط دارند ولی به نظر می‌آید به زبان من آدم عامی بیان نشده است، اگر بخواهم بی رودربایستی حرف بزنم الآن فقط از آن می‌ترسم. قطعاً هر نوشته‌ای محدودیت‌هایی دارد.
*حتماً
من این‌جوری دوست داشتم که تا آنجایی که می‌توانم در این موقعیت طوری بنویسم که حداکثر مخاطب جامعه را منظور قرار دهم. منظورم از عموم این است کسانی که رشته من هم نیستند بتوانند با آن ارتباط برقرار کنند ولی منظورم دهقانان نیست.
*حالا من هم که دهقان نیستم! فارغ‌التحصیل زبان‌شناسی هستم.
متوجه هستم جسارت نمی‌کنم.
*خیر، دهقانان بسیار مردمان نازنینی هستند.
منظورم کسانی که طبقه کتاب‌خوان هستند ولی رشته‌شان رشته من نیست، به خاطر همین وقتی آنجا در مورد توهم آگاهی صحبت می‌کنم دارم طبقه کتاب‌خوان را مخاطب قرار می‌دهم و می‌گویم بدانیم این موقعیت، موقعیتی است که چیزهای زیادی در آن وجود دارد که ما نمی‌دانیم و نسبت به این موقعیت پرسشگر باشیم. فرض نکنیم که فقط باید منتظر باشیم که مثلاً واکسن برای پیشگیری و دارو برای درمان ساخته و ابداع شود و بعد مسائل حل می‌شود. من خواستم بگویم ما در جامعه مخاطره‌آمیز زندگی می‌کنیم که تکنولوژی‌ها، حکمرانی‌ها و خود مصرف ما مصرف‌کننده‌ها، شهروندان؛ از زمین و زمان داریم برای خود خطر را می‌آفرینیم و بعد برای اینکه بتوانم آن مخاطبی که اهل کتاب هست را در یک متن کوتاه دعوت کنم به اینکه بروید منابع غیرمستقیم؛ بگویم کتاب «جهان به کجا می‌رود» ادگار مورن را بخوانید. کتاب اولریش بک را بخوانید و کتاب‌هایی که شما اشاره کردید را بخوانید.
*واقعیت اینکه من آدم متوهمی هستم ولی به‌نوعی نمی‌توانم بپذیرم، ببخشید جسارت می‌کنم فقط می‌گویم ماجرا این است که گفت‌وگو شکل بگیرد نه اینکه خدمت شما بی‌ادبی کرده باشم. شما در فصل مناسک وقتی در مورد کرونا صحبت می‌کنید اشاره به مفهوم فربهی مناسکی می‌کنید،
تورم مناسکی،
*بله. خب تورم مناسکی مشخصاً ارجاع به متن دیگری است، چرا آنجا ارجاع به متن را نمی‌بینیم؟! چرا متن مرجع به ما معرفی نمی‌شود چرا به خواندنش تشویق نمی‌شویم؟!
خیر، ارجاع به متن دیگری نیست.
*آهان!
تورم مناسکی جامعه‌ای است که آنجا هم توضیح دادم؛ هم آئین‌های سنتی و آئین‌ها مدرن و آئین‌های پست‌مدرن در جامعه، روی‌هم لایه‌های پیچیده‌ای را تشکیل دادند حالا در جامعه‌ای که همه این مناسک‌ها را دارد.
*یک جامعه‌شناس جوان ایرانی هست که سال‌ها دارد در این مورد کار می‌کند. کتاب‌های مختلفی نوشته است،
چه کسی؟
*آقای مظاهری.
محسن مظاهری، من ایشان را می‌شناسم دوست بنده هستند.
*در واقع شاگرد شما بودند.
بله ولی من در مورد این مفهوم از ایشان اقتباس نکردم ولی نگفتم مفهوم دیگر را هم به کار نبردم.
*همین را عرض می‌کنم، می‌گویم شما در مورد آن تفکر نقادانه هم بدون هراری می‌توانستید. یک جور به نظر می‌آید شیوه ساختاری یکسانی بین یادداشت‌ها حاکم نیست، شاید به مناسبت اقتضای لحظه و حال.
اینکه متن‌ها هم از نظر حجم جستارها برابر نیستند هم از لحاظ حتی کیفیت، به خاطر اینکه من متناسب با نیازی که در موقعیت پیش آمده است روایت خودم را مطرح کردم. یکجایی کوتاه‌تر، یکجایی بلندتر و یکجایی با نثر متفاوت اما نکته‌ای که اشاره کردید که من به نویسنده‌های ایرانی کم ارجاع دادم.
*تصادفاً ایرانی را گفتم.
ولی واقعاً این‌طوری نیست، چون دوستانی که من را می‌شناسند می‌دانند که یک تعمد در این دارم که اگر متن ایرانی باشد آن را بگویم، اگر نویسنده ایرانی‌ای باشد حتماً آن را بخوانم و ارجاع بدهم و در مورد آن صحبت بکنم. نه در این کتاب بلکه در همه کتاب‌ها و همه‌جا، ولی در مورد آن مفهومی که اشاره کردید قطعاً آقای حسام مظاهری یا دیگران این مفهوم را به کار بردند ولی من در معنایی که مورد نظر خودم بود این را مطرح کردم و نمی‌خواستم وارد فضاهای بیشتری شوم، چون در حد خیلی محدودی می‌خواستم بگویم این موقعیت مناسکی و این قرنطینه و تعلیق مناسک ممکن است خیلی جاهای دیگر دنیا اتفاق افتاده باشد ولی آن معنا و دلالتی که برای ما دارد برای بقیه جاها ندارد. در انگلستان هم این اتفاق برای بسیاری از مناسک افتاد ولی جامعه ایران متفاوت از آن جامعه هست.
*شما دو اشاره به ابزارهایی کردید که در اختیار شماست و به‌نوعی این ابزارها خودشان هدف شما هم هستند. یکی معنادهی به موقعی، یکی آشکارسازی امر نامرئی. من اجازه دارم بگویم این‌ها دو توصیف از یک امر هستند؟ یا اینکه خیر، این‌ها از هم جدا هستند.
هم می‌توانند به هم ربط داشته باشند هم متفاوت باشند.
*اگر که متفاوت بگیریم معنی‌اش این است، آنجا که شما می‌گوئید آشکارسازی امر نامرئی، ایده‌تان این است که امر اجتماعی امری محقق، عینی اما غیرقابل لمس است و من آن را آشکارسازی می‌کنم. اگر بگویید خیر، معنادهی به موقعیت همان آشکارسازی امر نامرئی است خب دیگر معنی‌اش این می‌شود الآن من یکسری دیتا و داده را یکجا دارم بسته‌بندی می‌کنم اسمش را حاشیه‌نشینی، مهاجرت یا پاندمی می‌گذارم. می‌خواهم ببینم شما طرفدار کدام ایده هستید؟
من به‌عنوان کسی که کار انسان‌شناسی می‌کنم و علوم اجتماعی هستم نگاه‌هایم تفسیری است.
*یعنی شما پوزیتیویست نیستید،
بله دقیقاً. به آن روایتی که در دانش ما داشته است مثلاً کلیفورد گیرتز سعی می‌کند لایه‌های تودرتوی پدیده‌ها را روایت و تفسیر کند؛ یعنی هم توصیف و هم تفسیر کند. وقتی توصیف می‌کنیم زبان می‌دهیم و آشکار می‌کنیم وقتی این لایه‌ها را تفسیر می‌کنیم داریم معنا می‌دهیم یا این‌جوری بگویم، فکر می‌کنیم معنایی که در واقعیت هست، ما داریم این معنا را البته پنهان، هم روایتش می‌کنیم هم معنا را خلق می‌کنیم، چون از نگاه من از نگاه تفسیرگرایان، این‌جور نیست که تماماً معنایی که می‌گویم آبجکتیو محض است یا اینکه فقط بازنمایی‌هایی که می‌کنیم؛ حالا شاید این اینجا خیلی لازم نباشد بحث کنیم و موضوع بحث فنی داشته باشد ولی به‌هرحال محقق هم معنای موجود را در تور زبان خودش شکار می‌کند و هم معنا را می‌آفریند، هر دو با هم است.
*قطعاً. اگر اجازه دهید این مقدمه برای سوال بعدی من می‌شود. می‌خواهم بپرسم شما هیچ‌وقت به روایت‌ها و معناهای آلترناتیو، جایگزین بگوییم؛ به ساختن این‌ها فکر کردید؟ یا زمانی که داشتید یادداشت‌ها را می‌نوشتید در کارهای دیگران به روایت‌های آلترناتیو برخوردید که به نظرتان بیاید ارزش پرداختن دارد و رقبای خوب هستند؟
بله همین‌طور است. در بحران کرونا دانشگاهی‌های ایران در رشته‌های علوم انسانی و اجتماعی بسیار عالی عمل کردند ما هیچ بحرانی در ۱۰۰ سال اخیر نداریم به ویژه در ۴۰ سال اخیر که به‌اندازه بحران کرونا، دانشگاهی‌های علوم انسانی و علوم اجتماعی ایران به میدان آمده باشند اندیشیده باشند و با جامعه سخن گفته باشند. به همین خاطر چندین مجموعه کتاب و مقالات زیادی منتشر شد، در شبکه‌های اجتماعی فعالان زیادی آمدند و طبیعتاً اینجا گفت‌وگوهایی صورت و شکل گرفت. همان موقع که من این‌ها را می‌نوشتم، بعضی‌ها منتقد بودند و روایت‌های انتقادی در مورد بعضی از این‌ها نوشتند و در واقع سعی کردم آن‌ها را هم ببینم. مثلاً همین مقاله‌ای که در مورد رویکردهای فکری به کرونا در این کتاب هست و سه رویکرد را از هم جدا کردم سعی کردم بدیل‌ها را بگویم از اینکه کرونا یک موقعیت است که اندیشمندان یا گروه‌های اجتماعی دارند به شیوه‌های کاملاً متفاوتی این را فهم می‌کنند و می‌فهمند.
آن کسانی که سنت‌گرا هستند چطور می‌فهمند، کسانی که نوگرا هستند چطور می‌فهمند و رویکرد خودم را رویکرد بازاندیشی گذاشتم؛ یعنی نه مثل سنت‌گرایان قائل به این هستم که کرونا پایان یک تمدن است و حالا یک تمدن جدیدی می‌خواهد به وجود آید و این تمدنی که سنت‌گرایان می‌خواهند ارائه کنند نه مثل نوگرایان قائل به این هستم که اتفاق خیلی مهمی نیفتاده است فقط یک بیماری و فاجعه طبیعی است همیشه پیش می‌آمده، حالا هم پیش آمده و تمام می‌شود و هیچ اتفاقی نمی‌افتد. رویکرد سوم که رویکرد بازاندیشی هست به این قائل است که ما در این موقعیت شروع به نقد کردن می‌کنیم نقد اصول، پیش‌فرض‌های خودمان، نقد تکنولوژی، نقد علم، نقد نظام‌های حکمرانی، نقد خود شهروندان و این بازاندیشی و نقد، قطعاً به پایان این تمدن نمی‌انجامد اما به این هم نمی‌انجامد آنچه که هست راه خودش را ادامه خواهد داد. این روایت من هست که در کتاب «کرونا و فرهنگ» آن را بسط دادم، اینجا هم همین بوده است؛ یعنی رویکرد من نه رویکرد سنت‌گرایان هست که فکر می‌کنند معجزه‌ای رخ داده، مدرنیته به پایان می‌رسد نه رویکرد نوگرایانی است که معتقدند هیچ اتفاق مهمی نیفتاده است، همیشه از این‌ها بوده، کرونا به زودی تمام می‌شود و دوباره ما به همان مسیر گذشته خواهیم رفت.
من رویکرد رفلکسیویتی را داشتم که معتقدم مثل همین برنامه‌ای که الآن من و شما با هم داریم، من ده‌ها برنامه دیگر هم شرکت کردم یا همکاران ما انبوه این گفت‌وگوها را ایجاد کردند یا مردم عادی دارند دائماً در مورد خود فکر می‌کنند. طبیعتاً وقتی‌که جامعه شروع به تأمل کردن کند، این ساختارها نمی‌توانند همان‌طوری که هستند بمانند. همان جوری که نمی‌تواند کن فیکون شود؛ یعنی به جای دانشگاه‌ها، به جای علوم اجتماعی و علوم انسانی موجود یک علم دیگری پیدا شود، خیر علم دیگری پیدا نخواهد شد. اتفاقی که می‌افتد این است بله اهمیت علوم اجتماعی بیشتر می‌شود. همین الآن این اتفاق افتاده است. اهمیت علوم انسانی بیشتر می‌شود. کسانی که تا الآن علوم انسانی و اجتماعی را تحقیر می‌کردند قطعاً بازاندیشی خواهند کرد متوجه خواهند شد که در موقع فاجعه آن کسی معمار جامعه است آن کسی که می‌تواند به جامعه کمک کند همین‌هایی هستند که ما تا حالا آن‌ها را تحقیر می‌کردیم و جامعه این را می‌فهمد و دانشگاهیان خودشان هم این را متوجه می‌شوند که جایگاهشان دارد تحقیر می‌کند و خیلی چیزهای دیگر.
مثلاً در رفتار شهروندان در الگوهای مصرف. در یکی از یادداشت‌هایم در «روزنامه ایران» درباره کرونا و سبک زندگی توضیح دادم که شهروندان هم نمی‌توانند مثل گذشته به آن مصرف‌گرایی خودشان ادامه دهند، چون اگر ادامه بدهند طبیعتاً بحران‌های بدتری در جلوی ما خواهد بود. آنجا هم گفتم ما مفهوم شیوه زندگی و بعد مفهوم بک زندگی داریم اما مفهوم جدیدی که ظهور خواهد کرد دیگر سبک زندگی نخواهد بود سبک زندگی بازاندیشانه خواهد بود.
می‌خواهم بگویم رویکرد و حرف من در این کتاب و نوشته‌های بعدی من در مورد کرونا رسیدن به یک روایت انتقادی و بازاندیشانه است چه در نظام حکمرانی چه در زندگی اجتماعی و چه در رفتارها و الگوهای فرهنگی که در جامعه هست، این حرفی هست که سعی کردم در این کتاب و کتاب‌ها و نوشته‌های بعدی خودم روایت کنم.
*اگر اجازه دهید من چند گفته از جاهای مختلف شما را مقدمه برای طرح سوال بگیرم.
بفرمائید.
*یکی همین‌که همان‌طور که شما اشاره کردید جامعه در دروان بحران از لختی درمی‌آید و پذیرای تغییرات می‌شود بزرگ‌ترین باری که در تاریخ این اتفاق افتاد آن چیزی است که به اسم مدرنیته می‌شناسیم که یک‌دفعه سبک زندگی، تغییرات اقتصادی، فرهنگی و همه چیز را با هم پذیرفتیم. یکی دیگر اینکه در کرونا ما با موقعیتی مواجه شدیم که دیگر علوم محض و مهندسی نمی‌توانند بیایند بگویند علوم انسانی شما عقب بروید، به شما مربوط نیست. بلکه علوم انسانی می‌تواند نقشی فعالی در این بازاندیشی ایفا کند که قرار است نهایتاً به تغییر اجتماعی بینجامد از آن‌طرف ما تقریباً به دیدگاه‌هایی رسیدم که این‌ها دیدگاه‌های آلترناتیو هستند. مثلاً سه دیدگاه را در یک مطلب اشاره کردید و خودتان به‌طور واضحی طرفدار یکی از دیدگاه‌ها هستید. چیز جالبی که الآن شما به آن اشاره کردید، من اول گفتم کاش ایشان این نکته را نمی‌گفتند بعد گفتم چقدر خوب شد با سؤالم جور درآمد، ما ماجرایی به نام محدودیت منابع داریم ما زمان بی‌نهایت نداریم برای اینکه دانشمندان علوم اجتماعی ما ایده‌هایشان را پخته و پرورده بکنند بحث‌هایشان را با هم بکنند بعد بیاورند به جامعه انتقال دهند اگر قرار است تغییری صورت بگیرد همین روزها باید ما بتوانیم این باب گفت‌وگو را بین دانشمندان علوم اجتماعی و دهقان که گفتیم ممکن است مخاطب این کتاب نباشد، باز بکنیم. کی و چطور می‌شود این کار را کرد؟
همین الآن دارد اتفاق می‌افتد. علوم اجتماعی علوم ابزاری نیستند علوم گفت‌وگو، طرح مسئله و فرایند هستند. علوم اجتماعی ماهیتاً علوم محصولات نیستند، علوم بهداشتی هستند، علوم درمان نیستند علوم پیشگیری هستند. این ماهیت این علوم هستند. جامعه انسانی و نظام اجتماعی بیش از آنکه به درمان نیاز داشته باشد به پیشگیری احتیاج دارد. علوم اجتماعی کاری که الآن انجام می‌دهد کار درست انجام می‌دهد.
*وقتی شما نظریه پنجره‌های شکسته را ارائه می‌کنید دارید درمان می‌کنید، علوم اجتماعی درمانگر هم هست.
بله همین‌طور است. می‌تواند سهم کوچکی در درمان هم داشته باشد ولی نقش علم اجتماعی، ارزش آن به بهداشتی بودن و به پیشگیری کردن آن است به گفت‌وگوهایی که ایجاد می‌کند است به طرح مسئله است. کار علوم اجتماعی افق‌گشایی است به همین دلیل الآن دارند در علوم اجتماعی ایران خوب عمل می‌کنند، دارند گفت‌وگو و طرح مسئله می‌کنند. دارند در شبکه‌های اجتماعی در رسانه‌ها از طریق کتاب‌ها و مطبوعات، دارند تلاش می‌کنند تا این بازاندیشی را که از آن صحبت کردم چه در حوزه نظام سلامت چه در حوزه نظام مدیریت شهری، چه در حوزه نظام اقتصادی و غیره، دارند صحبت می‌کنند و البته قبل از این شروع شده بود.
سال ۹۶ مقاله‌ای در کتاب «گزارش وضعیت اجتماعی ایران» نوشته دکتر محسن گودرزی دیدم که مؤسسه رحمان آن را منتشر کرده است که در مورد همبستگی اجتماعی در ایران با تجزیه‌وتحلیل داده‌های وسیع. ایشان به‌عنوان جامعه‌شناس به نحو دقیقی توضیح داده بود که جامعه ما اگر با این فرمان پیش برود دی ۹۶، آبان ۹۸ پیش می‌آید و بحران‌های وسیعی را تحمیل کرده بود. محققان اجتماعی ما خیلی خوب و بی‌نظیر در سال‌های اخیر عمل کردند به خاطر اینکه هم جسارت به خرج دادند پژوهش‌های وسیعی انجام دادند در حوزه عمومی آمدند دارند گفت‌وگو می‌کنند مسئله‌ها را دارند می‌گویند. در حوزه اقتصاد، در حوزه علوم سیاسی، در حوزه جامعه‌شناسی، این‌ها در تاریخ ما سابقه نداشته است.
*فکر نمی‌کنید به این دلیل به محققان علوم اجتماعی ما نمره ۱۸، ۱۹ یا ۲۰ می‌دهید که دارید از کتاب سال گذشته امتحان می‌گیرید؟! این گفتار شما برای من صدای دیوژن می‌دهد که آن پادشاه آمد گفت چه می‌خواهی؟ گفت برو کنار، من دارم به مسائل خیلی مهمی فکر می‌کنم. واقعیت این است که ۲۵، ۳۰ قرن گذشت و پادشاهان جهان را گرداندند نه دیوژن‌ها و بالاخره الآن فلسفه دیگر خسته است باید بازنشسته شود. مثلاً کسانی دیگر یا علوم دیگری مدعی هستند که می‌توانند کارایی فلسفه را داشته باشند. اگر علوم اجتماعی هم همین‌طوری به خودش نمره‌های ۱۸، ۱۹ و ۲۰ بدهد فکر کنم به زودی بازنشسته شود.
خیر، من نمره ۱۸، ۱۹ و ۲۰ نمی‌دهم نمره قبولی می‌دهم. عرض هم کردم در هیچ یک از بحران‌های معاصر ما به اندازه این بحران، علوم انسانی و علوم اجتماعی ایران حضور نداشته است. نیمه‌خالی‌اش این است که در خیلی از بحران‌ها نتوانستیم به این شکل عمل کنیم. نکته دوم اینکه دارم توضیح می‌دهم آن‌ها نقششان را درست بازی می‌کنند. البته اینکه نظام حکمرانی یا در زندگی اجتماعی گروه‌های اجتماعی چقدر تقاضا داشته باشند، ظرف جامعه چقدر آمادگی داشته باشد این دیگر مسئولیت محقق اجتماعی نیست. اگر شما با یک نظام حکمرانی روبه‌رو باشید که نتواند عقلانیت علوم اجتماعی را تحمل کند یا بشنود، این دیگر مشکل از علوم اجتماعی نیست. اگر نظام بهداشتی، نظام سلامت، نظام مدیریت شهری و نظام‌های دیگر تقاضا برای دانش برای عقلانیت علمی را نداشته باشند این مشکل از علوم اجتماعی نیست.
*چون وقت برنامه تمام شده است اجازه بدهید یک سوال دیگر بپرسم و فقط اگر ممکن است یک جواب بله یا خیر به من بدهید خیلی ممنون می‌شوم؛ یعنی شما باور ندارید که پژوهشگر اجتماعی در حال اکت هست در حال عاملیت است؟
من باور دارم در حال عاملیت است.
*اگر در حال عاملیت است پس چرا می‌گوئید دیگران چرا قبول ندارند؟
عاملیت به معنای آلت دست بودن و ابزار بودن نیست.
*خیر، برعکس.
دقیقاً.
*شما می‌گوئید مؤسسه رحمان پیش‌بینی کرده بود مؤسسه رحمان چرا جلوگیری نکرده بود؟
وظیفه یک پژوهشگر این نیست از بحران جلوگیری کند.
*پس پژوهش را از اکت سوا می‌کند.
این نظام حکمرانی است که باید پیشگیری کند.
*پس پژوهش را از اکت از عمل سوا می‌کنید؟
خیر. دانش خودش ماهیتاً کنش است منتها آن چیزی که شما می‌پرسید، اولاً اگر همین دانش‌ها نبود جامعه وضعیتش به مراتب بحرانی‌تر از این بود. دوم اینکه نیمی از این قصه به محقق اجتماعی برمی‌گردد. این را بگویم این بحثی که می‌کنیم، چون در بحث کرونا نصفی از بحث‌های کرونا راجع به دانشگاه است. برای اینکه بیننده ما متوجه باشد که چرا ما داریم این بحث‌ها را با هم می‌کنیم، چون نیمی از بحث‌های کرونای من به عملکرد دانشگاه، علوم انسانی و علوم اجتماعی در این فاجعه و بحرانی که اتفاق افتاده اختصاص دارد؛ یعنی می‌خواهم این نکته را بگویم ما نباید انتظار داشته باشیم که محقق اجتماعی جای رئیس‌جمهور یا جای رئیس قوه قضائیه بنشیند یا جای وزیر اقتصاد بنشیند. داستان آن جداست.
من می‌گویم این کتاب و کتاب‌های دیگری که همکاران من در اقتصاد، علوم سیاسی و حوزه‌های دیگر نوشتند اتفاقاً خیلی بهنگام و به‌روز دارند درست، دقیق و شجاعانه روایت و مسئله‌ها را صورت‌بندی می‌کنند اینکه شما به حق معتقد باشید که پس چرا ما نتوانستیم علی‌رغم این دانش؛ این بحث مهمی است باید بحث کنیم چرا دانش‌های ما نمی‌تواند اثر کند. عمده این به گفتمان رسمی در جمهوری اسلامی برمی‌گردد که گفتمانی نیست که روایت دانشگاه را بشنود.
*من متوجه هستم. مغز جواب شما این هست که به‌هرحال می‌شود توپ را در زمین حاکمیت انداخت.
خیر، این کار را هم نمی‌خواهم بکنم. این به معنای توپ انداختن نیست. به معنای بیان یک واقعیت ساده است.
*حالا باشد، آن ممکن است واقعیت باشد، من که نگفتم غیرواقعی است.
خیر خیلی ساده است. وقتی در علم اقتصاد؛ من به‌عنوان انسان‌شناس دارم خیلی ساده توضیح می‌دهم و دیگران دارند توضیح می‌دهند مثلاً همبستگی اجتماعی این‌جوری و بحران اقتصاد این‌طوری است، قواعد خیلی ساده را داریم می‌گوئیم.