دخالت‌های عجیب و نابجا بساط مشروطه را پیچیده کرد
فرهنگ امروز :ماهرخ ابراهیم‌پور، وقتی کتاب «مصاحبه با تاریخ‌سازان عصر قاجار و مشروطیت» مسعود کوهستانی‌نژاد منتشر شد، عنوان کتاب نشان می‌داد که باید منتظر نکات و سخنان ناکفته‌ای باشیم. تصورش را بکنید از بعضی بازیگران عصر مشروطه ردپای زیادی نمانده است. ردپایی که درباره عقاید و آراء و رویکردشان به ما اطلاعاتی بدهد. در این کتاب اما مصاحبه‌هایی گنجانده شده که درباره بعضی از علما، روشنفکران و سیاستمداران و دو شاه قاجار است که مرور آن می‌تواند جالب باشد. به فهرست بلندبالای افرادی که در ابتدای کتاب مشاهده می‌شوند هر خواننده‌ای را کنجکاو می‌کند که نگاهی به این مصاحبه‌ها بیندازد و از محتوای آنها اطلاع پیدا کند. وقتی این کنجکاوی بیشتر می‌شود که از بعضی رجال مشروطه چیز زیادی در دسترس نیست. نکته جذاب دیگر مصاحبه‌ها، فردی است که به عنوان خبرنگار در مقابل سیاستمداران، علما و روشنفکران قرار گرفته و آنها را به چالش کشیده است. به مناسبت 14 مردادماه سالروز مشروطه با مسعود کوهستانی‌نژاد به گفت‌وگو پرداختیم تا از نکات جذاب، خواندنی و ناگفته کتاب «مصاحبه با تاریخ‌سازان عصر قاجار و مشروطه» برایمان بگوید. چه حسی دارد وقتی یک مصاحبه را بعد یک قرن و اندی درباره بازیگران مشروطه بخوانیم؟ چه نکات نهفته و ناگفته در این مصاحبه‌ها وجود دارد که تاریخ مشروطه را دچار تحول کند؟
********
مصاحبه با مشیرالدوله پیرنیا، آیت الله سید محمد طباطبایی، سید حسن مدرس، محمدعلی شاه، نایب حسین کاشی، سمیتکو و بعضی چهره‌های مطرح دیگر که در فهرست کتاب ذکر کردید، از چه طریق گردآوری شده است؟
این مصاحبه‌ها گونه جدیدی از اطلاعات، مدارک و اسناد تاریخی پیرامون انقلاب مشروطیت بوده و ماحصل پژوهش‌های چندین ساله در یکی از مهم‌ترین منابع تاریخ معاصر ایران (مطبوعات و جراید چاپ شده در طول سال‌های اواسط دوره ناصرالدین‌شاه تا آغاز سلطنت رضاشاه) فراهم شده و با عنوان «مصاحبه با تاریخ سازان انقلاب مشروطیت» ارائه شده است. مصاحبه‌های مذکور توسط خبرنگاران، مدیران و اصحاب جراید و خبرگزاری‌های داخلی و خارجی، با رجال خارجی، سیاستمداران و مقامات مختلف پیرامون وقایع، رویدادها، حوادث و مسائل ایران در ایام مشروطیت انجام شده است. به نظرم مطبوعات یکی از مهم‌ترین دستاوردهای ورود افکار و تکنولوژی ارتباطی مدرن به ایران بوده و متقابلا به نوبه خود نقش بسیار مهم و حیاتی در شکل‌گیری انقلاب مشروطیت در تمام ابعاد آن) در ایران داشت. صرف‌نظر از اولین جریده ایران (کاغذ اخبار) که به دلیل قلت شماره‌های موجود و در دسترس آن، نمی‌توان در مورد محتوای آن قضاوت قطعی کرد، انتشار روزنامه وقایع اتفاقیه همزمان با شروع تحولات ساختاری در ایران شده و آن روزنامه‌ها علاوه بر اینکه مظهری از آغاز تحولات در ایران عصر ناصرالدین‌شاه باقی می‌گذارد. به مرور زمان و با افزایش تعداد عناوین جراید چاپ شده، مطبوعات فارسی زبان در میان جامعه ایرانیان در خارج از کشور، از قاهره تا کلکته و از قفقاز تا جده و اروپا، افزون‌تر شدن قدرت مطبوعات را در تحولات داخلی ایران به همراه داشت. این روند به ویژه از اواسط عصر ناصرالدین‌شاه و با شروع انقلاب مشروطه، بیش از پیش اهمیت یافته و بحران‌های عمیق سیاسی، اجتماعی و اقتصادی ایران در دهه‌های بعد تا سال 1304 نیز نتوانست خللی بر آن وارد کند. از جمله مطالب مهم چاپ شده در صفحات مختلف جراید، مصاحبه‌هایی است که خبرنگاران و مدیران جراید در ایران و جراید فارسی زبان در خارج از کشور با مقامات، رجال و سیاستمداران ایرانی و غیرایرانی (مرتبط با ایران) پیرامون وقایع، رویدادها، حوادث جاری کشور انجام می‌دادند. علاوه بر آن و به درجه‌ای مهم‌تر و گسترده‌تر در ارتباط با موضوع‌های مشابه، خبرنگاران جراید، مطبوعات و خبرگزاری‌های خارجی نیز مقامات، رجال و شخصیت‌های ایرانی و خارجی را مورد سوال قرار داده و با آنان گفت‌وگو می‌کردند. از اواسط دوره قاجار به بعد گسترش مراودات اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و اقتصادی ایران با کشورهای دیگر شد. به ویژه پیروزی انقلاب مشروطیت و رویدادهای پس از آن، از جمله گسترش دامنه‌های جنگ جهانی اول به ایران، انگیزه کافی را برای خبرنگارن جراید و خبرگزاری‌های جهت انجام مصاحبه‌هایی پیرامون اوضاع ایران با مقامات و رجال ایرانی و خارجی فراهم می‌کرد. خصوصیات اصلی «مصاحبه» به عنوان یک منبع تاریخی شامل: وجود یک یا چند سوال کننده، وجود یک یا چند پاسخ دهنده(به طور همزمان یا مرتبط) و بالاخره قصد و اراده انتشار عمومی متن پرسش‌ها و پاسخ‌ها مطرح شده از طریق مطبوعات، رسانه‌ها و سایر راه‌ها محتمل است. فارغ از شکل انجام (مصاحبه) طراوت و پویایی مصاحبه شونده و به چالش کشیدن پاسخ‌ها و نظرات و تحلیل‌های ارائه شده از مصاحبه شونده و به چالش کشیدن پاسخ‌ها و نظرات و تحلیل‌های ارائه شده از سوی سوال کننده، ویژگی خاص و منحصر به فرد این نوع از مدارک تاریخی است. یکی دیگر از ویژگی‌های «مصاحبه» به عنوان یک منبع تاریخی، امکان ارزیابی و سنجش صحت مطالب و اطلاعات ارائه شده در آن، به طور همزمان یا در فاصله نزدیک زمانی است. فرایند ارزیابی و صحت‌سنجی اطلاعات و نیز تحلیل‌های ارائه شده از سوی مصاحبه شونده در دو سطح داخلی و خارجی انجام می‌شود. منظور از سطح داخلی، ارزیابی و صحت‌سنجی از طرف فرد مصاحبه کننده است. بدین معنا که مصاحبه کننده این امکان را دارد که پس از شنیدن پاسخ‌های ارائه شده به سئوال‌اش آنها را مورد ارزیابی قرار داده و در صورت تصور وجود مغایرت، ابهام و خلاف‌گویی در پاسخ، با طرح سئوالی جدید، نسبت به رفع ابهام یا آشکار ساختن خلاف‌گویی در پاسخ ارائه شده اقدام کند. ویژگی نقدپذیری مذکور در سطحی دیگر نیز برای «مصاحبه» قابل تصور است و آن هنگامی است که متن مصاحبه منتشر شده و در دسترس همگان قرار گیرد. بدین ترتیب اطلاعات، ادعاها و مطالب مطرح شده از سوی مصاحبه شونده در معرض قضاوت همگانی، صاحب‌نظران و مهم‌تر از همه، افراد مرتبط با اطلاعات و اخبار و ادعاهای مطرح شده، قرار خواهد گرفت. از طرفی متون ترجمه‌های مذکور (با توجه به میزان امکان دسترسی به نشریات قدیمی عصر مشروطیت در آرشیوهای کتابخانه‌ها) مورد توجه قرار گرفته و گردآوری شد. بنابراین مصاحبه ها به دو بخش تقسیم می‌شود: نخست؛ مصاحبه‌های مدیران، گردانندگان و خبرنگاران داخلی و نیز مطبوعات فارسی زبان خارج از کشور. دیگری مصاحبه‌های خبرنگاران خارجی. اما موضوع مهم و جالب توجه دیگری که در چارچوب مصاحبه‌های ارائه شده در کتاب حاضر باید مورد توجه قرار گیرد، شخصیت برخی از مصاحبه کنندگان است در چارچوب مصاحبه‌های انجام شده در دسته اول، با توجه به اینکه مدیریت و سردبیری جراید ایرانی در برخی از موارد به عهده افراد فرهیخته و صاحب‌نظر و برجسته فرهنگی و سیاسی بود که در چارچوب نظرات آرمانی‌شان به سمت فعالیت‌های مطبوعاتی و از جمله انجام مصاحبه، روی آورده بودند، لذا در پاره‌ای از مواقع در این سوی میز مصاحبه با افرادی مواجه هستیم که یا در همان زمان انجام مصاحبه یا در سال‌های بعد از آن، به رجال نامداری در عرصه فرهنگ و سیاست کشور تبدیل شدند. از جمله آنان می‌توان به سیدضیاء الدین طباطبایی، سعید نفیسی، ملک‌الشعرای بهار و علی دشتی و ... اشاره کرد. در مجموع مصاحبه‌هایی ارائه شده در این کتاب شامل گفت‌وگوهایی با عالی‌ترین مقامات سیاسی و رجال و دولتمردان ایرانی در عصر مشروطیت است. اشخاصی همچون محمدعلی شاه، احمدشاه، سردار سپه، رئیس‌الوزراء، وزراء و اشخاص و رجال پر نفوذ آن دوره نظیر علما و مراجع تقلید همچون آیت الله طباطبایی، شیخ فضل الله نوری و آیت الله مدرس، شخصیت ملی همچون ستارخان و رجال پرنفوذ غیردولتی همچون سردار اسعد بختیاری دوم، شیخ خزعل و صولت الدوله قشقایی، که برخی از آنها ایفاگر نقش های مهمی در پیروزی انقلاب مشروطیت و همچنین شکل‌گیری روند سیاستمداران داخلی و خارجی هستیم که به نحوی از انحاء در شکل‌گیری روند رویدادهای ایران در دوده پس از مشروطیت سهمی داشتند. مصاحبه‌های متعدد با سفرا و با متحصنین در حرم عبدالعظیم است.
در اقتراح (مصاحبه دسته جمعی) با لیاخوف به نکته عجیبی درباره فتح تهران اشاره شده در این رابطه چه توضیحی می‌توان ارائه کرد؟
نکته‌ای که لیاخوف به آن اشاره می‌کند برخی نگاه‌ها را درباره ماجرای فتح تهران به خود جلب می‌کند. لیاخوف فرمانده نیروهای نظامی تهران در زمان حمله مشروطه خواهان به پایتخت بود. وقتی تهران فتح می‌شود او از طریق باکو به سمت مسکو می‌رود. در باکو با او مصاحبه می‌شود و درباره ماجرای فتح تهران از او سوال می‌کنند. او می‌گوید ما در منجیل نیروهایمان را جلوی سپهدار اعظم و قوای مشروطه خواهان چیده بودیم تا مانع از ورود آنها به تهران شویم. نمی‌دانم چه اتفاقی افتاد که نیروها شبانه عقب کشیدند و راه را برای فتح تهران باز کردند! تصور کنید چند هزار نفر با توپ و مسلسل ایستاده‌اند و قوای روبه رو بدون حتی شلیک یک تیر از میان آنها می‌گذرد به سمت تهران حرکت می‌کند! از آن طرف تهران در آن موقع دروازه داشته و یک لشکر به راحتی نمی‌توانست وارد شود. به نحو عجیبی نیروهای همراه سپهدار تنکابنی از یک راه مخفی کنار یکی از دروازه‌های تهران وارد شهر می‌شوند. تصور می‌کنید این دروازه نزدیک سفارت کدام کشور بود؟! بنابراین تهران به راحتی از سوی مشروطه‌خواهان فتح شد. آیا باور می‌کنید که نیروهای سپهدار تنکابنی بدون هیچ مقاومتی وارد تهران شدند بدون اینکه با مشکلی مواجه شوند؟! چنین اطلاعاتی را تنها لیاخوف می‌تواند به ما بگوید که در آن موقع در میدان جنگ بوده است. این سخن ارزش زیادی دارد که در همان زمان گفته شده و در مطبوعات به چاپ رسیده است و عده زیادی از کسانی که در سپاه مقابل فاتحان بودند، آن را خواندند و می‌توانستند نسبت به کذب بودن آن اعتراض کنند، اما چنین اتفاقی نیفتاده است. ارزش حرف‌های لیاخوف در آن است که در مدت زمان نزدیکی بعد از وقوع حادثه بیان شده و مورد اعتراض کسی واقع نشده است. این مصاحبه عزم مرا جزم کرد که سایر مصاحبه‌هایی که تا محدوده زمانی 1304 بودم هم دربیاورم و این روند را ادامه دهم شاید به مطالب مهم‌تری برسم که این‌طور هم شد.
به نظرتان اراده دیگری در میان بود که تهران به دست مشروطه خواهان بیفتد؟
بله، من در مقدمه کتاب هم اشاره کردم که کاملا مشخص است که روس‌ها و انگلیسی‌ها می‌خواهند محمدعلی شاه از ایران برود و کشور به دست دیگری بیفتد. اما اگر نگاه کنید چنین نکته مهمی را کسی جزء لیاخوف نمی‌تواند بگوید. ضمن اینکه اگر در این سخن دروغ باشد، پس از چاپ می‌توانست مورد اعتراض شاهدان حاضر در واقعه قرار بگیرد. از جمله فرماندهان روسی که آن موقع حضور داشتند می‌توانستند درباره این موضوع به او معترض شوند. نکته مهم اینجاست که خود لیاخوف یک ماه بعد از فتح تهران در باکو به این موضوع اشاره می‌کند نه اینکه چندین سال بعد فرزندش به این موضوع بپردازد. این یکی از نکاتی است که در این مجموعه مصاحبه به آن اشاره شده است. در جلد دوم و سوم مصاحبه‌های جالب‌تر و جذاب‌تری وجود دارد که می‌تواند نکات مهمی را درباره تاریخ ایران برملا کند. در جلد دوم از مشروطه تا دوره رضاشاه و جلد سوم از دهه 20 تا موضوع جنگ جهانی دوم است و شامل مصاحبه‌هایی با مقامات سیاسی و نظامی کشور و برخی صاحب‌منصبان خارجی است.
تصور می‌کنید اهمیت مصاحبه‌ها در نکاتی است که چهره‌های درگیر در مشروطه، جنگ جهانی اول، وزراء و سیاستمداران، روحانیون و روشنفکران بیان کردند یا اینکه از بعضی آنها هیچ متن مستقیمی نداریم؟
از هر دو لحاظ، هم اینکه چهره‌هایی درباره وقایع ایران اظهارنظر کردند که هیچ گفت‌وگو یا خاطره و یادداشتی از آنها نداریم ضمن اینکه افرادی هستند که زمانی در جریان‌ها و رویدادهای مهم سیاسی، اجتماعی و اقتصادی کشور در مسند بودند و با اتفاقات مهمی سر وکار داشتند که صحبت‌های آنها می‌تواند سیر یک جریان یا رویداد را زیر و رو کند. همان‌طور که قبلا اشاره کردم نکته‌ای که لیاخوف در باره فتح تهران می‌گوید در هیچ کدام از منابع بسیاری که درباره مشروطه نوشته شده نیامده است! در هیچ منبعی نیامده که فرمانده طرف مقابل در یک فاصله نزدیک که ازرویداد گذشته جلوی همه به صورت علنی بگوید ما با مجاهدان مشروطه در قسمت شمال ایران همکاری می‌کردیم. جالب است که اطلاعات دیگری هم وجود دارد که تا کنون منتشر نشده است.
آیا در مصاحبه‌ها به مواردی از گفت‌وگو با چهره‌های سیاسی برخوردید که سخنان دیگری را نقض یا رد کند؟
در یک مورد سپهسالار اعظم سال 6- 1335 ه.ق با یک خبرنگار روس مصاحبه می‌کند و از کارهایی که در عرصه سیاسی انجام داده است، سخن می‌گوید. بعد از انتشار مصاحبه‌ها واکنش‌هایی را در میان مقامات سیاسی و دربار برمی‌انگیزد و چند روز بعد سپهسالار سخنان منتشر شده در روزنامه را نمی‌پذیرد و منکر صحبت‌هایی می‌شود که با خبرنگار روس گفته و شاکی از آن است که سخنانش به درستی منتقل نشده است. مواردی از این نوع زیاد است چه در مصاحبه‌های مستقیم چه غیرمستقیم که هر کدام ماجرا و حواشی خاص خود را دارند. برای مثال وقتی در محاصره تبریز ستارخان در حال جنگ است و عده‌ای در وسط این نزاع سراغش می‌روند و با او گفت‌وگو می‌کنند. از آن طرف با محمدعلی‌شاه هم به مصاحبه می‌پردازند و هر کدام نگاه و نظرخاص خودشان را در این نزاع دارند. در این میان تقابل میان دو نگاه در این مصاحبه‌ها جالب است و نکاتی در آن وجود دارد که اختلاف میان دو طرف را نشان می‌دهد. موضوع دیگر قرارداد 1919 است که مخالفان نظرات خاص خودشان را دارند و از آن طرف نصرت‌الدوله فیروز هم درباره این قرارداد نظرات خودش را مطرح می‌کند و بر این باور است که این قرارداد مانع از تجزیه ایران می‌شود. مرور این مصاحبه نکات مهمی درباره قرارداد 1919 را بیان می‌کند که برای بررسی آن و حواشی که در پی داشت، مهم است.
کتاب به دلیل نکات جالب و صریحی که داشت تا چه اندازه دچار جرح و تعدیل شد؟
جالب است بدانید که از طرف ناشر مطالبی از مصاحبه‌ها حذف شد که به نظرشان چندان ضرورتی نداشت! همان‌طور که اشاره کردم این مصاحبه‌ها دو بعد دارد؛ نخست بعد علمی آن و بُعد دیگر در واقع بخشی از حیات مطبوعاتی ماست که در چند دوره کنش‌ها و تحولات مطبوعاتی ما را نشان می‌دهد که به نظرم برگ زرینی از فعالیت مطبوعاتی ماست و کلاس درسی برای آموزش مصاحبه است و نوع مصاحبه. چند مصاحبه، از نوع مصاحبه اجتماعی است برای مثال زنی در آن دوره به قتل رسیده و خبرنگار با همه کسانی که با این موضوع به نوعی درگیر بودند از نظمیه، همسایه مقتول، متهم و ... مصاحبه کرده است. از این دست مصاحبه‌های 8 مورد وجود داشت که ناشر تمایلی به چاپ آن نداشت؛ چون به نظرش ضرورتی نداشت و حجم کتاب را زیاد می‌کرد، پس حذف شد. من هم چون بر این باور بودم که تلاش برای گنجاندن این مصاحبه‌ها ممکن است که چاپ کتاب را به عقب بیاندازد. چون قبلا دیدم که گاه برای یک مورد کوچک ماه‌ها چاپ کتاب را به تاخیر می‌اندازند. یکی از مصاحبه‌های جالب دیدار با اعضای کمیته مجازات در زندان است که به ترور برخی از چهره‌های سیاسی، اقتصادی و مذهبی دست زدند. نکته جالب در این موضوع این است که سیدضیاء‌الدین طباطبایی به مصاحبه با برخی از اعضای این کمیته می‌پردازد. نکته جالب توجه سرشناس بودن بعضی از خبرنگاران است از جمله مصاحبه ملک‌الشعرای بهار با یک ژنرال روسی است که مصاحبه بسیار زیبا و خواندنی است. پیش‌بینی من این است که مجموعه مصاحبه‌ها در یازده جلد به چاپ برسد که وقایع ایران را از زمان مشروطه تا سال 57 در برمی‌گیرد.
درباره ستارخان چند یادداشت کوتاه در روزنامه چهره‌نما دیده بودم که خیلی متواضعانه و همراه با ابراز علاقه به ایران بود. شما در مصاحبه‌های ستارخان به چه نکاتی برخوردید؟
ستارخان یک مجاهد صادق، ساده و بدون شیله پیله بود. چندان دنبال خط و ربط نبود، صادقانه جنگید و به محض اینکه متوجه شد روس‌ها از شمال وارد ایران شدند، به محمدعلی شاه نوشت: پدر تاجدارم من چه‌کار کنم؟! هشت ماه در تبریز می‌جنگند وقتی روس‌ها وارد شدند، از شاه سوال می‌کند که چه باید کرد. بعد هم به سفارت عثمانی پناه می‌برد. در حالی که امروز برخی سعی دارند ستارخان را به شکل دیگری نشان دهند و فرقه‌های سیاسی سعی در مصادره او به نفع اهداف خودشان دارند. اگرچه به نظرم سمبل پهلوانی وطن‌پرستی در ایران ستارخان است. مصاحبه‌هایش سرشار از ابراز ارادت به مردم و ایران است.
در فهرست مصاحبه‌ها شیخ فضل الله نوری هم قرار دارد. در این مصاحبه شیخ چه نکاتی را بیان می‌کند؟
مجموعه مصاحبه‌های علمای عصر مشروطیت و به ویژه دو مصاحبه مدیر نشریه چهره‌نما با آیت الله طباطبایی و شیخ فضل الله نوری در اوایل سال 1325 قمری/ 1286 خورشیدی در برگیرنده نکات بسیار جالبی از شخصیت، منش و نقطه نظرات آن دو تن پیرامون مسائل روز و وضعیت دولت و مجلس در نخستین ماه‌های پس از پیروزی انقلاب مشروطیت است. در این مصاحبه قبل از اینکه درگیری‌ها شدید شود، صورت گرفت. این متن مصاحبه که حاوی مواضع و نگاه او به مشروطه است، شخصیت آرام و منعطفی را نشان می‌دهد و سند مهمی است که تنها مصاحبه شیخ فضل الله نوری است. وقتی متن مصاحبه را می‌خوانید نوعی آرامش میان دو طرف مصاحبه برقرار است و این نشان می‌دهد که قرار نبود مشروطه دستخوش تغییر و تحولاتی آنچنانی شود. عده‌ای در این میان به میدان آمدند، همه چیز را به هم زدند و آتش به جان مردم انداختند.