فرهنگ امروز/زهرا رستگار: پژوهش يكي از ریشه‎ای‎ترین نيازها براي دستیابی به پيشرفت و توسعة همه جانبة يك كشور است. همچنین قدرت و استقلال هر كشوري بر اساس پژوهش و توليد علم است. اگر پژوهشي انجام نگیرد، دانش بشري رشد نخواهد کرد. از اين رو يكي از عوامل اساسي پيشرفت در كشورهاي توسعه يافته، توجه خاص آنان به امر پژوهش است. پيشرفت و توسعه، ارتباط مستقيمي با تحقيقات علمي دارد و رشد و توسعة كشورهاي پيشرفته در نتيجة سرمايه‌گذاري در بخش پژوهش است. حجم وسيع پژوهش‌هاي علمي در كشورهاي توسعه‎يافته صنعتي گوياي اين واقعيت است. در ایران به امر پژوهش دیدگاه صحیحی وجود ندارد و در چنین وضعیتی تولید علمی وجود نخواهد داشت و امر پژوهش صرفا یک ویترینی برای نمایش انجام وظیفه مسئولین در سطح کشوری است تا آنکه در راستای تولید علمی و پیشرفت در سطح جهان باشد. گفت‎وگویی زیر بخش دوم مصاحبه فرهنگ امروز با دکتر قانعی راد، به مناسبت روز پژوهش است، که در ادامه می‎آید.

در غرب رشته‎های دانشگاهی مرتبط با نیازهای جامعه شکل می‎گیرند؛ آیا در ایران نیز چنین وضعیتی وجود دارد که رشته‎های دانشگاهی اساسا بر اساس نیازهای جامعه شکل بگیرند یا صرفا امری آئینی است که اشاره کردید؟

بله؛ اسما بر اساس نیازهای جامعه رشته‎های دانشگاهی شکل پیدا می‎کنند. به طور مثال جامعه‎شناسی. فرض کنید مهندسی شیمی نیز در جامعه شکل پیدا کرده است. چرا که مورد نیاز جامعه است. اگر شما با مسئولین دانشگاه نیز صحبت کنید، بگویید آموزش عالی به چه دلیل این رشته‎ها را راه‎اندازی کرده است؛ می‎گویند جامعه به جامعه‎شناس و مهندس شیمی و ...نیاز دارد. اما سوال من این است که آیا در جامعه تقاضای واقعی برای مهندسی شیمی یا جامعه‎شناسی وجود دارد یا خیر؟ آیا برنامه‎ریزی برای توسعه آموزش عالی مبتنی بر نیازهای واقعی، تقاضای واقعی جامعه وجود دارد؟ البته نیاز بسیار مبهم است. برای آنکه شما بگویید جامعه، به جامعه‎شناس نیاز دارد. کجا تقاضای واقعی برای جامعه‎شناس وجود دارد؟ در حال حاضر من ۲۰۰ فرد فارغ‎التحصیل جامعه‎شناس بی‎کار دارم. در کجا این تقاضا وجود دارد تا من به شما معرفی کنم؟ مزید بر این قضیه نیز می‎شود که در حوزه‎های علوم‎انسانی پژوهش‎هایی که انجام می‎شود؛ به افرادی واگذار می‎شود که یا در حوزه علوم‎انسانی نیستند یا به دلیل داشتن نگرش عقیدتی ما به آنان اعتماد می‎کنیم و کار را به دستشان می‎سپاریم تا پژوهش را انجام دهند و آنان نیز به دلیل غلبه نگرش عقیدتی دارای نگرش علمی نیستند. بنابراین کاری بی‎محتوا در این بین صورت می‎گیرد.

در عمل بسیاری از رشته‎هایی که راه‎اندازی شده است، استدلال این است که نیازی وجود دارد، اما باید جای مفهوم مبهم و کلی نیاز را با مفهوم روشن‎تر تقاضاها و کشش‎های واقعی در عرصه اشتغال عوض کنیم. از آن چیزی که وجود دارد نیز می‎توانیم عملیاتی‎تر به قضیه بپردازیم. فرضا به جای تربیت تعداد زیاد دکترای جامعه‎شناسی، بد نیست که تعدادی دکترای برنامه‎ریزی اجتماعی تربیت کنید. برنامه‎ریزی اجتماعی مقداری عملیاتی‎تر است. اما به شرط آنکه تقاضا برای برنامه‎ریزی اجتماعی توسط دکترای این رشته وجود داشته باشد. فرضا در آموزش عالی ایران، می‎بینید که برنامه‎ریزی را افرادی انجام می‎دهند که برای رشته‎های فنی هستند. رسالت اصلی مهندسین، بخش صنعت است و در تولید، طراحی، توسعه محصولات و کالاهای صنعتی و تکنولوژی باید حضور داشته باشد. در همان زمینه درسی خود باید مدیریت کنند. اما می‎بینید که مهندس در زمینه درسی خود کاری ندارد و چرا که قرار نیست که توسعه و ساخت و طراحی محصول صورت بگیرد. سپس به عرصه‎های مدیریت می‎آیند. همچنین موجب سرریزشدن مهندسین بر عرصه‎های مدیریت در کشور می‎شود. در کنار این قضیه فارغ‎التحصیلان بی‎کار رشته‎های مدیریت، بی‎کار بودن فارغ‎التحصیلان جامعه‎شناسی همچنین پرداختن افراد غیر جامعه‎شناس به علوم اجتماعی وجود دارد. این عوامل نشان می‎دهد ما طراحی درستی نداشته‎ایم.

آیا آموزش عالی ما با  نیازهای جامعه متناسب(فیت) شده است؟ مانند این است که شما  می‎خواهید لباسی را خریداری کنید، پرو و اندازه‎گیری برای ساخت و دوخت انجام می‎دهید. موقعی هم وجود دارد که کت گشادی می‎پوشید. در هر دو حالت نیاز ما برطرف شده است. هم متناسب بودن آن مهم است. نظام دانشگاهی و آموزش عالی ایران؛ با نظام اجتماعی سیاسی اقتصادی متناسب(فیت) نیست. با یکدیگر برازش ندارند. اگر باهم برازش ندارند، نباید فوری نظام آموزش عالی را نقد کنیم. بخشی از آن برای طراحی اشتباه نظام اجتماعی، سیاسی، اقتصادی است. کسانی یا گروهی بین این دو برازش یا سازگاری (compatibility) برقرار نکردند. سازگارپذیری نهادها را برقرار نکردیم. این دو نهاد به تعبیر بنده، با هم‎ یکدیگر ناهمزمان هستند. هر کدام در زمانی سیر می‎کنند. نبض‎های آن‎ها با یکدیگر نمی‎زند. دو بدنه‎ای هستند که به صورت ناهماهنگ اندامشان کار می‎کند. این دو (دانشگاه و جامعه) در عین استقلال نسبی که از یکدیگر دارند، اما یک نوع تعامل، تقارن و توازنی باید بین آنها وجود داشته باشد؛ که در ایران توازی و تقارن بین دانشگاه و جامعه وجود ندارد. برای ایجاد و طراحی چنین نظام متوازنی؛ نیاز به تفکر علمی، گسترده، بینش وسیع و در عین حال فاصله گرفتن با نگاه‎های ایدئولوژیک شدید وجود دارد. یعنی برخی موارد که یکی از محورهای بحث دینی کردن علم است، این نگاه چه هدفی دارد؟ هدف آن این نیست که علم را با جامعه توازن ببخشد، بلکه می‎خواهد محتوای عقیدتی خود را به علم منتقل کند. مسئله او این نیست که دانشگاه و جامعه متوازن شوند. مسئله این است که دانشگاهی‎ها آنطوری فکر کنند که از نظر دینی باید فکر کرد. تغییر مسئله شما را به فضای دیگری می‎برد. پیامد آن نوعی دانشگاه آشفته می‎شود. دانشگاه‎های کشور دانشگاهی آشفته است. مشخص نیست که چه چیزی است. گروه‎های مختلفی که در این بین سعی می‎کنند پروژه خود را پیش ببرند، متوجه می‎شوید که دانشگاه واقعی با پروژه این‎ها منطبق نیست. یعنی نه با پروژه علم دینی منطبق است، نه با پروژه توسعه علمی منطبق است، نه با پروژه توسعه ملی منطبق است. به نوعی سردرگم و یک نوع دانشگاه آنومیک است. دانشگاهی که دچار ناهنجاری و بی‎سازمانی شده است.

برای عبور از این مرحله نیاز به نوعی برنامه‎ریزی داریم و پیش از آن باید تلاش شود به نوعی اجماع بر سر یک سری اصول کلی، مانند جایگاه دانشگاه و نوع ارتباط آن با جامعه، انتظاراتی که می‎توانیم از دانشگاه داشته باشیم؛ بتوانیم بر سر آن توافق کنیم. یا حداقل نظریه پردازی‎هایی در این زمینه صورت بگیرد. از آموزش عالی و علم چه انتظاری داریم؟ برخی‎ها می‎گویند انتظار داریم انسان را به خدا برساند، برخی‎ها می‎گویند انتظار داریم توسعه ملی ایجاد کند، برخی می‎گویند ثروت ملی، قدرت ملی، سلامت اجتماعی و کیفیت زندگی ایجاد کند، برخی می‎گویند هدف دانشگاه تعالی بخشی و انسان‎سازی است. در نهایت هنوز معلوم نشده است که هدف دانشگاه چیست؟ یعنی فاقد یک الگوی جا افتاده و مورد توافق نسبی دانشگاهیان از پدیده جامعه هستیم. به این معنا که به مدلی که هم مورد توافق نسبی دانشگاه و نیز مورد توافق نسبی جامعه و مسئولین باشد؛ نیاز داریم. مسئولین و جامعه و دانشگاهیان باید در یک روزی به توافق برسند. دانشگاه یعنی چه؟ ظاهرا در تعریف و نقش و کاربرد و کارکردهای دانشگاه به توافقی نرسیده‎ایم. الگوی‎های متنوع و موفق جهانی از دانشگاه را باید بررسی کنیم، البته این الگوهای موفق همه یک موضوع نبوده‎اند، الگوهای متنوعی از مفهوم دانشگاه داریم. گفتمان دانشگاه نیز در دنیای معاصر متکثر است و گفتمانی است که بر ابعادی تجاری دانشگاه تأکید می‎کند و ابعادی است که بر گفتمان انتقادی و اندیشه‎سازی دانشگاه تأکید می‎کند. گفتمانی نیز بر نقش دانشگاه بر تربیت نیروی انسانی، افزایش سرمایه نیروی انسانی، نقش دانشگاه بر ساختن شهروند، گسترش جامعه مدنی تأکید دارد. این گفتمان‎های متعدد و موفق را بررسی کنیم و بدانیم شرایطی که آن‎ها موفق شدند؛ چه بوده است. ما در چه موارد و شرایطی ضعف داریم که نمی‎توانیم موفق شویم.

به نظر شما سیاست‎گذاری‎های فرهنگی و علمی تا چه اندازه با پتانسیل نهادهای دانشگاهی، و از سوی دیگر نیازهای جامعه مرتبط است؟

بحثی که مطرح کردید بسیار وسیع است، چرا که هم فرهنگ و علم است و هم دانشگاه و جامعه است. دغدغه برخی از نهاد‎های سیاست‎گذار پیشرفت علم نیست؛ در هر مکانی که نزدیک دانشگاه می‎شوند از باب دغدغه‎های خود وارد می‎شوند. در هر جایی که به دانشگاه پرداخته‎اند؛ با توجه به دغدغه‎های خود به آن پرداخته‎اند. لذا برخی از این نهادها، در وضعیت آشفته دانشگاه تأثیرگذار بوده‎اند. چرا که دغدغه‎هایی را وارد کرده است که به نظر من این دغدغه‎ها مربوط به فرهنگ عمومی است و در بخش فرهنگ عمومی باید به آن پرداخت. دانشگاه را بیشتر باید در عرصه  علمی دید. هدف از سیاست‎گذاری فرهنگی برای دانشگاه باید ارتقاء فرهنگ علمی دانشگاه باشد. گسترش فرهنگ کیفیت در فرآیندهای آموزشی و پژوهشی باشد. اما مفهومی که از فرهنگ در برخی از این نهادها وجود دارد، مفهومی از فرهنگ عمومی است، که مربوط به کل  فرآیندهای اجتماعی است.

به طور مثال نهاد مدرسه را بازسازی و برنامه‎ریزی کنید. به خانواده، فضای رسانه‎ها، فضای کلی کشور،  تا افراد دارای باور و ایمان ایجاد شوند. اما هنگامی که شما دانشگاه می‎روید و سیاست‎گذاری می‎کنید. در گزینش دانشجو و استاد در ارتقای اساتید، معیارهای عقیدتی و سیاسی می‎گذارید؛ این  موجب آشفتگی دانشگاه می‌‏شود. دانشگاه باید تا حد زیادی خود سامان باشد، باید به مفهوم استقلال دانشگاه اهمیت دهیم و به دانشگاهی‎ها اعتماد و باور داشته باشیم. مهمترین باوری که باید ایجاد شود، باوری است که باید در خود آن افراد ایجاد شود، مانند اینکه بگوید پس می‎توان به دانشگاه اعتماد کرد. اساتید خودشان چارچوب‎های رفتاری خود را تدوین کرده و عمل می‎کنند. وزارت علوم به عنوان نایب جامعه، به عنوان متکفل بخش دانشگاه؛ باید دغدغه این امر را داشته باشد که چگونه ما باید به یک آموزش و پژوهش با کیفیت برسیم. اما در این چند سال اخیر دائم معیار و ضوابط غیر علمی را وارد دانشگاه کردیم، از آن طرف نیز دائم شاهد افت آموزشی و پژوهشی هستیم، اما  به این افت آموزشی و پژوهشی توجه نمی‎کنیم. اما به رشد تعداد مقالات توجه می‎کنیم که برمبنای آن، خود را توسعه یافته از نظر علمی معرفی می‎کنیم.

اما بحث این است که دانشگاه فارغ‎التحصیلان با کیفیتی را به دانشگاه عرضه می‎کند؟ آیا پژوهش‎های دانشگاه دارای کیفیت لازم هستند یا خیر؟ البته تأکید می‎کنم، از آن طرف نیز نیاز به تقاضا و کشش از طرف جامعه نیز است. یعنی پژوهش کیفی زمانی صورت می‎گیرد که تقاضا وجود داشته باشد. در حال حاضر کسی به دنبال کیفیت پژوهش نیست. چون قرار نیست که آن پژوهش را به کار ببندد. چون فقط قرار است یک گزارش عملکردی داده شود، که فرضا ما x تومان هم به بخش پژوهش دادیم. کسی هم نمی‎پرسد، شما در کجا این اعتبارها را به بخش پژوهش اختصاص دادید.

در بین صحبت‎های خود به تقاضا در مقابل نیاز اشاره کردید؛ حال با توجه به تقاضا یا نیاز در کشور به چه نوع پژوهش‎های احتیاج داریم تا توسعه و پیشرفت در کشور صورت گیرد؟

پژوهش‎هایی در رابطه با تحقیق درباره فرآیندهای مدیریت دانش و فرآیندهای نوآوری تا بازار انجام گیرد. بدانیم شکاف‎ها و گسست‎ها کجاست. چرا ایده تولید نمی‎شود یا کم تولید می‎شود؟ چرا هنگامی که این ایده‎ها تولید می‎شوند نمی‎توانند وارد بازار شوند. (البته منظور من مفهوم وسیع بازار به معنای بازار اقتصادی، فرهنگی سیاسی است نه تنها بازار به معنای اقتصادی آن). چرا هنگامی که ایده تولید می‎کنیم بلافاصله با یک فرآیند مشخصی به کار بسته نمی‎شود؟ گپ‎ها کجا هستند؟ این موارد شناخته شود و سپس یک عزم ملی و برنامه‎ای به وجود آید، که جامعه بر مبنای کاربست دانش پیش رود، در جایی باید مسئولین ما به آن برسند. اینکه چه پژوهش‎هایی انجام شود. ده‎ها پژوهش هم انجام شود، زمانی که آن عزم وجود ندارد، نمی‎توان این شکاف‎ها را در این زنجیره ترمیم کرد. ما بایک زنجیره گسسته و چند پاره دانش در کشور مواجه هستیم. باید این موارد را با هم متصل کنیم تا یک جریانی، یا جریان اطلاعات و  دانش در جامعه جاری شود و جامعه را سیراب کند و از آن طرف برآیندش به دانش بازگردد، تا بتواند دریافت‎ها  را از نیاز‎ها و مسائل جامعه از کاربردهای پیشین باز گیرد و دوباره پژوهش‎های جدید را انجام دهد.

البته از فعالیت‎های دیگری که باید انجام شود، نظریه‎پردازی است. باید در این حوزه بدانیم مشکلات کجاست؟ و راه‎حل‎ها چیست. بسیاری از بحث‎هایی که مطرح می‎کنیم، بیان یک سری علائم متفرق از وضعیتی نامناسب است. بدون آن‎که مفهوم‎پردازی صحیحی از وضعیت خود داشته باشیم. البته این امر مستلزم تحقیقات بنیادی است. بسیاری از افراد هستند که در منزل خود پژوهش می‎کنند و شاید تا چند سال دیگر از این افراد کتابی به بازار بیاید و آن کتاب برای فهم بهتر مسائل کمک کند. شاید در فرآیند حرکت خود سرمان به سنگ خورد تا بدانیم باید دانش را در جامعه به کار ببنیدم. تجربه اجتماعی به دست بیاوریم. این پژوهش‎ها ما را به این باور برساند که ادعاهای زائدی که داریم کنار بگذاریم و به متن و کار کردن بپردازیم. هنگامی که به کارکردن پرداختیم بدانیم که به دانایی نیاز داریم، تا فعالیت‎های مان را به نتایج مثبت برسانیم. گذشت زمان و تجربه اندوزی شاید بخشی از مسائل ما را در عرصه پژوهش حل کند. تفکرات و اندیشه‎هایی که ممکن است صورت گیرد، یا در جامعه در جریان است و متفکران به آن می‎اندیشند؛ این‎ها اندیشه اجتماعی را در آینده تغییر می‎دهد، طوری‎که متوجه شوند علوم‎انسانی نیز مهم است. نمی‎خواهم بگویم که علوم‎انسانی افضل علوم است اما از قضا در توسعه علم پیشگام است. چراکه طراحی فرآیند توسعه علمی بحثی است که مرتبط با علوم انسانی، اجتماعی و جامعه‎شناسی است. مدیریت و برنامه‎ریزی آموزش عالی یک رشته دانشگاهی است، سیاست‎گذاری علم و فناوری رشته‎ای در علوم‎انسانی است.

بنابراین اگر بخواهیم رشته مهندسی نیز توسعه پیدا کند باز هم باید به علوم انسانی بپردازیم. چرا که علوم‎انسانی‎ها می‎توانند نقش موثری بگذارند. اگر بخواهیم دانش پزشکی موثر در کشور داشته باشیم، به جای آنکه آمار بیشتری دهیم که فرضا چندین تخت داریم و ان تومان عمل جراحی انجام شد و ما ان تومان بودجه اختصاص دادیم؛ بگوییم که نسبت به سال گذشته ۴ بیمارستان را تعطیل کردیم. وزیر نگوید من ۴ بیمارستان جدید راه‎اندازی کردم. یا بگویند خوشبختانه در یک سال گذشته ۱۰ بیمارستان را تعطیل کردم. قوه قضائیه می‎گوید من ۵ تا شعبه جدید افتتاح کردم و ۲۰۰ قاضی جدید استخدام کردم، میزان حقوق من به کارکنانم بیشتر شده است. انتظار دارند برای آنان هورا هم بکشیم. خیر اگر پژوهش در جامعه انجام شود؛ بسیاری از مواردی که افتتاح می‎شود، تعطیل می‎شود. گاهی این قضایا احمقانه نیز می‎شود. فرضا سال گذشته ان تن مواد مخدر کشف و ضبط کردیم، اما امسال ۳۰ درصد افزایش پیدا کرده است. بسیار بیشتر از پارسال کار کردیم. شما باید بگویید که امسال نسبت به سال گذشته ۳۰ درصد کاهش پیدا کردیم. در مواردی که گزارش عملکرد می‏‎‎دهند، متوجه نیستند که باید بگویند متاسفانه با عرض شرمندگی از شما ملت گرامی باید عرض کنم که یک زندان دیگر نیز ساختیم درحالیکه ما باید زندان‎ها را تعطیل کنیم. دو سال دیگر به من فرصت بدهید تا من به نقطه مورد نظر شما برسم. یک نوع دیگری  عملکردها گفته می‎شود. اگر در این کشور علوم‎انسانی واحدی شکل بگیرد، باید در بسیاری از موارد نشان دهد که مهندسی و پزشکی که علوم‎انسانی نیستند؛ می‌توانند با کمک گرفتن از علوم‎انسانی مشکل خود را برطرف کنند. شما نمی‎توانید دانش مهندسی پیشرفته داشته باشید، بدون آنکه جامعه‎شناس‎های کشور، بدون آنکه محققین آموزش عالی کشور به شما کمک کنند. اگر دانشگاه مهندسی یا آموزش مهندسی ضعیف است؛ مهندسین بنشینند با یکدیگر مشکل را حل کنند.

چرا این وضعیت ایجاد شده است؟ معتقدم مقداری این مسئله ساختاری است و باید بیش از این در موردش نظریه‎پردازی، کار و فکر کرد. در شرایطی قرار گرفتیم که هنوز به چیزی به نام علم باور و نیاز پیدا نکردیم. بخشی از نیاز نیز ممکن است از طریق عبرتی برای ما به دست آید. مثلا ژاپن و آلمان سرشان به سنگ خورد؛ از آنجا پیشرفت‎شان شروع شد. پس از جنگ تحمیلی ما بازگشتی به علم و دانشگاه داشتیم و موقعیتی ایجاد شد و به این نتیجه رسیدیم که باید کار انجام دهیم. سپس به دنبال گسترش صنایع نظامی رفتیم، چون سر ما نیز در جنگ تحمیلی به سنگ خورد و نتیجه و پیامد آن توسعه صنایع نظامی بود. طوری شد که  موشک سمبل توسعه فناوری در کشور شد. طور دیگری باید متوجه این مسئله شویم که در اینجا علوم‎انسانی نقش بیشتری پیدا کند نه موشک. ای کاش  توسعه فنی به مفهوم وسیع و همه‎جانبه شکل پیدا می‎کرد، نه توسعه ناموزون فنی در بخش نظامی. مثلا در بخش تعمیر هواپیما مشکل داریم. مثلا در تحریم‎ها گفتند امکان تعمیر بخشی از شرکت‎های هواپیمایی را می‎دهیم. چطور در زمینه تعمیر هواپیما نتوانستید به جایی برسید شما که ادعا می‎کنید در منطقه اول هستید.

هنوز متوجه نشدیم که چه مقدار عقب هستیم. یا باید در حالت بدوی خود زندگی کنیم، یا باید به الزامات علم توجه کنیم و بازی را جدی بگیریم. یعنی بازی توسعه علم و فناوری و توسعه آموزشی را جدی بگیریم. این بازی جدی قواعد متعددی دارد. یکی از قواعد جانبی و فرعی آن رشد تعداد مقالات است. عناصری دارد. یکی از عناصر آن این است که باید متفکر و اندیشمند و محقق و پژوهش‎گر تربیت کنند. سپس از متن آن مقاله استخراج کنیم. اما انگار اینجا فقط می‎خواهیم مقاله بیرون بیاید. کاری به این نداریم که آیا محقق و پژوهش‎گر تربیت شد یا خیر. تربیت پژوهش‎گر تنها به معنای آموزش روش تحقیق گرفتند، نه تربیت پژوهش‎گر.

در بزرگداشت دکتر معتمد نژاد یکی از اساتید آنجا گفت که قبلا ۴۰۰ دانشجو داشتیم. در مورد امکاناتی که دانشگاه برای آموزش رشته روزنامه‎نگاری داشت؛ صحبت کرد مانند کارگاه صفحه بندی، آتلیه زبان، کارگاه عکس و فیلم و ... داشتند و همه برای آموزش روزنامه‎نگاری لازم بود. در این کارگاه‎ها و آتلیه‎ها عملا با دانشجویان کار می‎کردند. آنان از فضای آموزشی مناسبی برخوردار بودند. فعالیت‎های علمی خوبی صورت می‎گرفت. اما در حال حاضر حدودا ۳۰۰۰ دانشجو در همین فضای آموزشی داریم. این باعث شده است که نتوانیم به دانشجو مهارت‎های لازم برای روزنامه‎نگاری را آموزش دهیم. یعنی نمی‎توانیم دانشجو پرورش دهیم، در واقع در حال آموزش کسانی هستیم که کتاب می‎خوانند، جزوه می‎خوانند، مواردی را حفظ می‎کنند، امتحان می‎دهند و بالا می‎روند؛ سپس چیزهایی را که حفظ کردند، نیز از یادشان می‎رود. چه نظام آموزش عالی دارید؟ از این نظام آموزش عالی چه انتظاری دارید؟ وقتی در دانشگاه آزاد، در یکی از شهرستان‌های دور افتاده ایران ۱۵۰ دانشجوی دکترای جامعه‎شناسی می‎گیرید؛ در حالیکه چند تا استاد ندارید. دانشگاهی  که دو استاد واجد شرایط کیفی ندارد و بعد تعداد ۱۵۰ دانشجوی دکترا پرورش می‎دهد. شما فکر می کنید برون داد آن چیست؟ ممکن است چند نفر از این دانشجویان پر تلاش باشند و درس بخوانند، اما باقی دیر یا زود فارغ‎التحصیل می‎شوند و بعد انتظارشان بالا می‎رود. دانشجوی دکترا گرفتن، مگر شرایط ندارد؟ مگر می‎شود فردا بگوییم که ۱۵۰ هنرپیشه نقش اول استخدام می‎کنیم؟ این موارد باید در یک فرآیندی انتخاب شوند. عرض کردم این مطلب را که اقتصاد دانش باید ایجاد شود و نهاد دانشگاه نیز بچرخد اما اقتصاد در دانش تأثیر بگذارد؛ اما آن تأثیر را ندارد.