حبیبی: زمانی که درابتدای انقلاب اسلامی، بحث وحدت حوزه و دانشگاه مطرح شد، حضرت امام(ره) جمله ای داشتند که حوزه و دانشگاه هر کدام مانند یک بال پرواز پرنده هستند. زمانی که پرنده ای می خواهد بپرد به دو بال نیاز دارد. حوزه با سابقه و قدمت تاریخی طولانی که در کشور ما دارد و نقش فرهنگی و رهبری دینی و فکری جامعه را در طول قرنها به عهده داشته است اثر عمیقی در جامعه مسلمان ما دارد. دانشگاه ها با تمدن جدید وارد کشور ما شدند و تمدن جدید همه زندگی ما را پوشش داده است و همه علم و تولید و کارخانه و صنعت و مسائل اجتماعی و ... از طریق دانشگاه در کشور ساماندهی شد. اگر این دو نهاد به گونه ای به هم نزدیک شوند و هم علم و اخلاق که مبتنی بر دین با سازگاری با تمدن جدید که مظهر آن در کشور ما دانشگاه است هماهنگی داشته باشد به قول فرمایش امام(ره) با این دو بال خواهیم توانست پرواز کنیم و جامعه ما مجهزتر می شود و بهتر می تواند به پیشرفت برسد. من معتقدم که هنوز هم باید تلاش کرد. درست است که دچار مشکلاتی شدیم اما هنوز هم معتقدم ما چاره ای نداریم جز اینکه تلاش کنیم تا وحدت را به مقصد بهتری هدایت کنیم و به آن برسیم.
رفتارهای اجتماعی این دو نهاد باید به گونه ای به هم نزدیک شود. دانشگاه بیشتر به عقل و استدلال و برهان توجه دارد. حوزه هم باید این گونه رفتار کند اگر حوزه بخواهد بگوید که بحث مذهبی چون و چرا ندارد و همین است و لاغیر، وحدت میسر نخواهد شد. دانشگاه باید بداند که تا چه اندازه عقل و استدلال کارآمد است، اگر حوزه بخواهد بگوید همین است و لا غیر(نمی خواهم تعبیر به تحجر کنم) اگر بخواهد روی اصولی محکم بایستد و بگوید الا همین است و لا غیر. با این فضای اجتماعی دچار مشکل خواهیم شد.
نبویان: ابتدا ما باید مفهوم شناسی کنیم تا مشخص شود مراد ما از وحدت حوزه و دانشگاه چیست؟ آقای دکتر گفتند شاید نزدیک کردن رفتارهای اجتماعی باشد. من هم یک معنا برایش عرض می کنم، به نظر بنده معنای وحدت حوزه و دانشگاه یعنی اسلامی کردن دانشگاه ها؛ هیچ معنای دیگری به غیر از این برایش در ذهن خود ندارم. منتها بحث ضرورت انجام این کار است؟ به نظرم چند تا عامل می توان ذکر کرد: اولین عامل، علم است یعنی علومی که امروز در دانشگاه ها تدریس می شود یک سری مبانی دارد. مبانی هستی شناسانه، مبانی انسان شناسانه، مبانی معرفت شناسانه دارد. کل علوم انسانی مدرن که امروزه در دانشگاه های ما تدریس می شود مبتنی بر تعریف خاصی از انسان است که در اندیشه مدرن وجود دارد. چون این اندیشه مدرن در مبنای معرفت شناسی این اندیشه مدرن حس گرایی است در هیچ یک از علوم انسانی قائل به امر مجرد مثلا برای انسان قائل به روح مجرد نیستند(علوم تجربی که کاملا مشخص است). از عصر رنسانس به این سو تأکید شده است آنچه که ما باید به دنبال آن باشیم شناخت و کنترل این جهان است و چون این جهان مادی است در میان ابزارهای معرفتی، حس و تجربه، عقل، شهود، نقل، وحی، فقط به حس و تجربه اکتفا کردند. طبیعی است خروجی ابزار معرفتی حس و تجربه، فقط علم تجربی است. فلسفه پوزیتیویسم در دامان اندیشه شرقی به وجود نمی آید اما در دامان اندیشه غربی پدید می آید چون دارای مبناست. اولین نکته ای که ضرورت دارد اگر ابزارهای معرفتی بشر را به حس و تجربه منحصر کردیم بشر محروم می شود. اولا نمی تواند درست انسان را بشناسد. نتیجه این می شود که عالم را درست بشناسیم. وقتی انسان را درست نشناختیم و روح مجردی برای او قائل نبودیم اقتصاد و جامعه شناسی و روانشناسی و مدیریت ما نمی تواند درست باشد. پس اولین ضرورتی که ما معتقدیم باید اسلامی شود یعنی این علوم باید تصحیح شود. علوم مبانی ای دارد که ما باید به سراغ این مبانی برویم.
حبیبی: بحث اسلامی سازی علوم انسانی که شما گفتید یعنی در واقع حوزه باید متولی این کار باشد، حوزه هم سی و چند سال است که باید این کار را انجام می داد بودجه لازم را هم داشته پس چرا هیچ کاری انجام نداده است؟ اختیار داشته، چون حوزه قدرت سیاسی پشت اش هست، حمایت سیاسی پشتش هست. بودجه هم که دارد و علمای بزرگواری هم دارد ولی این کار را انجام نداده است. پس بیاید جواب بدهد که چرا این کار را انجام نداده است؟! اگر اسلامی کردن دانشگاه تنها راه وحدت حوزه و دانشگاه است حوزه جواب بدهد که چرا این کار را انجام نداده است؟ باید راه گفتگو باز شود. شما فقط با یک کلمه اسلامی کردن مدعی شوید که فقط همین معنای وحدت حوزه و دانشگاه است، مسلما طرف مقابل حرف شما را نمی تواند بفهمد. می گوید چگونه می خواهید اسلامی کنید. می خواهید این اقتصاد را نداشته باشید زندگی ما که امروزه بر اساس این اقتصاد می گذرد و ... . می خواهید اینها را تعطیل کنیم تا اینها را درست کنید؟! تعطیل که نمی توانیم کنیم. در این مدت درست هم که نکردید. این همه بودجه خرج شده است. چهار تا نظریه می دادید که وارد دانشگاه شود و در دانشگاه بحث شود و بررسی شود و صحت و سقم اش مشخص شود. بنابراین من می گویم این گفته ها فقط به دور شدن این دو نهاد کمک می کند. جز اینکه بگوئیم اصلا وحدت را کنار بگذارید و هر کدام راه خودش را برود اما این نیست جامعه نیاز دارد که هم دین حفظ شود و هم دنیایشان تأمین شود. جمهوری اسلامی است یعنی هم جمهوری و هم اسلامی. شما به جای این دگماتیستی برخورد کنید و بگوئید الا و لا بد همین است تا حالا که جوابی نداده است. دانشگاه با برهان و استدلال مأنوس است و بنابراین نتایج عملش هم باید با عدالت مقرون شود. وقتی عدالت اجتماعی مورد توجه قرار نگیرد و آزادی بیان مورد توجه قرار نگیرد و استدلالها گوش شنوایی نداشته باشد نتیجه اش همین خواهد بود که الان این دو نهاد از هم دورتر می شوند. اوایل این دو نهاد خیلی بیشتر نزدیک تر بودند درست است که عملا حوزویان وارد دانشگاه می شوند و دانشگاهیان وارد حوزه می شوند اما چه اتفاقی برای ایمان دانشجویان افتاده است. یعنی آزادی فکر و اندیشه و استدلال که باید می آمد تا دانشجویان را برای خودش نگه دارد نتوانسته است. عملا وضع در جوانان نگران کننده است نه اینکه فطرتشان پاک نیست. خانواده ها مسلمان هستند و کشور هم اسلامی است ولی با وجود این وقتی برای جوانان برهان اقامه نشود و فقط با شعار بخواهیم دانشگاه ها را اسلامی کنیم با شعار اصلا اسلامی نخواهد شد. اسلامی کردن نیاز به کارهای علمی دارد. زمان لازم وجود داشته اما تقریبا به شعار اکتفا شده است. ما چند تا نظریه در ابطال نظریه های دانشمندان غربی ارائه دادیم! این کار هم قاعدتا باید کار افرادی باشد که می خواهند دانشگاه ها را اسلامی کنند. متأسفانه نتیجه این گونه نشده است. ما باید برای وحدت تلاش کنیم و محلی را پیدا کنیم تا دو تا گروه و فکر با هم نزدیک تر شوند و با نزدیک تر شدن هست که مشکلات ما حل می شود.
نبویان: آقای دکتر زود وارد بعضی از چیزهای حاشیه ای شدند. حوزه دگم است و شاید متحجر باشد! چون من هم در مباحث حوزوی و هم در مباحث دانشگاهی بودم آزادی ای که ما در کلاس در حوزه داریم متأسفانه در دانشگاه نیست. اسلامی شدن دانشگاه ها حداقل در جهار بعد معنا دارد: اولین معنایش این است که در حوزه متون دخالت کنیم و اندیشه ها را اسلامی کنیم. اساتید ما در دانشگاه ها که معتقد به اندیشه اسلامی هستند، باورشان به اندیشه های اسلامی باید دو چندان شود. باید معتقد شوند که ما قائل به پلورالیسم دینی نیستیم. معتقد هستیم با برهان و استدلال، فقط اسلام درست است. باور پیدا کنیم تئوریهای علوم انسانی در جایی که با اندیشه های اسلامی تصادم پیدا می کند عقلا باطل است. با استدلال می گوئیم که باطل است. بخش سوم اسلامی شدن دانشگاه ها این است که دانشجویان ما باور عمیق به اندیشه اسلامی پیدا کنند. اکثریت مدیریت کلان و میانی کشور در دست خروجیهای دانشگاه است. مدیران بانکها، استانداران، معاونان وزرا و ... اکثریت قریب به اتفاق خروجیهای دانشگاه ها هستند. پس همان طور که امام(ره) فرمود: دانشگاه برای نظام کادرسازی می کند. اگر دانشگاه متحول شود یعنی مبدأ تحول برای کل کشور می شود، لذا امام(ره) می فرمود اگر اینجا خراب شود کل کشور خراب می شود.
یگانه احکامی که می توان عقلا از آنها دفاع کرد احکام اسلامی است، باید ظواهر مذکر ایمان باشد. در دانشگاه وقتی صحنه ای را نگاه می کنم عقلم را تحریک کند نه احساسات و شهواتم را. پس مراد ما از اسلامی شدن دانشگاه ها این است. وحدت حوزه و دانشگاه یعنی این، یعنی ما در حوزه و دانشگاه براساس اندیشه های عقلانی اسلامی پیش برویم.
حبیبی: متون درسی را اسلامی کنید. مسلما جایی باید این کار را می کرد که نکرده است. اساتید دانشگاه که مطیع هستند و کلاس برایشان می گذارید که می آیند. طرح ضیافت اندیشه می گذارید و پایه هایشان را تعلیق می کنید. برایشان کلاس می گذارید تا دوباره دیندار شوند اگر نیایند رتبه و استادی و دانشیاری شان را نمی دهند. یک جایی باید این مسئولیت را بپذیرد که متولی اسلامی کردن دانشگاه هاست. حاج آقا می فرمایند ما برهان را می پذیریم اما برهانی کردن این گونه نیست که بگوئیم اسلام هست و الا غیر. باید سر کلاس برهان این موضوع باز شود تا جوانان بفهمند. چه اتفاقی افتاده که این همه برای جوانهای ما هزینه می شود و وقتی به مرحله بازدهی می رسند مهاجرت می کنند. اینها که از اسلام دلزده نیستند. وقتی که کشور اسلامی شد همه خارج از کشور بودند آمدند اما چرا حالا عده ای می روند. چرا کسی اعتراض نمی کند که چرا جوانهای مستعد ما از کشور می روند. دانشجویان که مسلمان و مسلمان زاده هستند با این جوانها چگونه برخورد می شود که زده می شوند. جایی باید به این سؤال جواب دهد اما متأسفانه متولی جواب ندارد. نه حوزه مسئولیتش را می پذیرد و ... . حرفم این است به جای این جدالها که ما به جایی نخواهیم رسید این کشور اسلامی است و مردم مسلمان هستند و دل مردم هم می خواهد زیر سایه فرهنگ اسلامی رشد کنند. اما اینکه فرهنگ اسلامی یعنی همین چیزی که من می گویم درست است و شما حق ندارید چون و چرا کنید درست نیست. برای جوان باید برهان آورد و ثابت کرد. تبعیضهای اجتماعی صورت می گیرد و حیف و میلهای بیت المال صورت می گیرد جوانها دارند اینها را می بینند در صورتی که چه کسانی مقصرند. جوانها بیشتر می پرسند. بیشترین مسأله را در قضیه اسلامی شدن یا هر چیزی که نامش را می گذارید راهی پیدا کنیم برای نزدیک شدن. با این رفتارها فقط دانشگاه از حوزه دورتر می شود ولو اینکه ایشان در دانشگاه درس می دهند اما فقط شکل و شمایل روحانی ایشان وارد دانشگاه می شود فضایی که باید حضورش در دانشگاه ایجاد کند، ایجاد نمی شود بلکه عکس العمل ایجاد می کند. چون جوان ما برهان و استدلال نمی شنود و فقط شعار می شنود اینها باید حل شود. به نظرم روش برخورد و گفتگو را عوض کنند اینکه همین است و لا غیر، اسلام حق است و ... همین کلمه ها کافی نیست باید دلیل بیاورند. امروز جامعه باز شده و عقلانی شده، استدلال را می پذیرد دین ما هم دین استدلالی است. اینکه ما می گوئیم باید اینجوری شود و عمل با نظر تطبیق نمی کند اینها مشکل را حل نخواهد کرد. برای وحدت باید روشها را تغییر داد. اگر با زور اساتید را سر کلاس طرح ضیافت بکشانند جواب نداد. این طرح سالها اجرا شد ولی جواب نداد. کلی از اساتید ما از دانشگاه رفتند و ... .
نبویان: حوزویان کجا گفتند الا و لا بد همین درست است. نحن ابناء الدلیل.
حبیبی: بله نظراً این گونه است ولی عملا این گونه نیست.
نبویان: مراد از اینکه علم باید دینی شود چهار معنا دارد: اول باید مبانی علوم عقلانی شود. سکولاریسم فرزند بلافصل علم مدرن است. علم جدید معتقد است که خداوند برای بقای عالم لازم نیست. علم جدید نتیجه ای جز نفی خدا در حیث ربوبیت ندارد. خداوند در بقای این عالم دخالتی ندارد. این اصل فلسفی و دینا باطل است. اگر این علم را خواندم چه نتیجه ای خواهد داشت. اولین معنای دینی کردن علم، تغییر در مبانی است. مبنای معرفت شناختی علوم مدرن، تجربه است. آیا ما باید منحصر به این نگاه ها باشیم؟! تصحیح مبانی علوم ضروری است. هر معرفتی، مقام گردآوری و داوری دارد. معنای دوم دینی شدن علوم ما این است که دین می تواند مفهوم گردآوری بسیاری از تئوری ها حداقل در علوم انسانی باشد. مقام سوم مقام داوری است اگر در برخی از علوم به نتایجی رسیدیم باید با دین تطبیق کند. کل علوم مدرن؛ چه تجربی و انسانی غایت محور نیست علوم باید غایت محور شود و چرایی علت پدیده ها را توضیح دهد. پوچ انگاری نتیجه این علم است چون هدفی در آن نیست.
حبیبی: وقتی برای اسلامی شدن دانشگاه ها بحث می شود هم باید متولی آن مشخص شود و هم روشها باید مشخص تر شود. طلبه های فاضلی در حوزه تربیت شدند و اظهار امیدواری می کنم که چنین دانشمندانی که هم با علوم جدید آشنا هستند و هم با مبانی حوزه آشنا هستند به تدریج می توانند وارد مبانی علوم شوند و خیلی هم نباید شتابزده نگاه کنیم. مشکل ما الان اینها نیست مشکل ما رفتارهای مقطعی و موضعی است که در دانشگاه ها اتفاق می افتد. وحدت مورد نظر در همین بحثها نهفته است اول باید عدالت اجتماعی رعایت شود. جوانها در مسائل احکام به استدلال و توضیح نیاز دارند، قبلا اساتید و دانشگاه بسیار تمایل به وحدت داشتند اما این هماهنگی با وجود ارتباطات بیشتر اساتید بریدگی های معنایی به وجود آمده است. باید حتما برای این مسائل فکری کرد. چون جریان حوزه قدرت بیشتری دارد باید بیشتر در این زمینه تحمل کند و تلاش کند. در زمینه اخراج دانشجویان و اساتید باید بیشتر تحمل کنند. اسلامی شدن دانشگاه ها دارد به این امر منجر می شود که برخی دانشجویان و اساتید را اخراج می کنند اینها باعث اختلاف می شود. مسائل اینهاست. اینها کار حوزه نیست! حوزه باید ارشاد کند، کمک کند و دست دانشجویان و اساتید را بگیرد و الا اگر بخواهد همین طور سخت بگیرد امکان ندارد. ممکن است حوزه بگوید دست من نیست پس بیاید بگوید که دست کیست؟!
نبویان: آقای دکتر خیلی اصرار دارند که بحث سیاسی جناحی ارائه دهند.
حبیبی: بله! مسلما این گونه است. بحث روز است.
نبویان: منطقی و منصفانه به این سؤال من پاسخ دهید آیا کسی با خواندن درسها و واحدهای دانشگاهی مسلمان می شود؟
حبیبی: دانشجویان مسلمان هستند. شما بروید مسجد دانشگاه ببنید چقدر شلوغ است. نمازش را می خواند ما فقط باید او را نگه داریم که نَبُرَد.
نبویان: آیا کسی با خواندن علوم انسانی با اسلام آشنا می شود؟
حبیبی: حداقل کافر هم نمی شود.
نبویان: اتفاقا با خواندن بعضی از چیزها دست از اسلام می کشد. اگر ما معتقد باشیم راه رفع افسردگی این چیزهایی است که امروز در روانشناسی بعضی ها می گویند که با دین متعارض است.
حبیبی: رنج دانشجویان و جوانهای ما این است. رنجش این است که قدرت دینی و حکومت اسلامی به من کار و نان و ... نداده، او آزرده خاطر می شود و این کشور را ترک می کند. اصلا بحث این نیست که او با خواندن این علوم بی دین می شود. جوانها ما بی دین نیستند، عصبانی هستند و عصبانیتش را در جایی خرج می کند. چرا جوانهای ما از درس خواندن محروم شدند.
نبویان: من نظرم این است که با خواندن این دروس کسی مسلمان نمی شود. بنده معتقدم بین تئوری هایی که ما ترجمه کردیم از اندیشه مدرن. چون جهان بینی اندیشه مدرن مخالف اندیشه اسلامی است طبیعتا علمی که از این جهان بینی پرورش می کند منشأ سکولاریسم و نفی خداست. تعارضهایی در علوم انسانی با اندیشه های درست اسلامی وجود دارد. جوانهای ما دین خودشان را از خانواده شان گرفتند. من می گویم چرا جوانهای ما دینشان را از استاد دانشگاه شان نمی گیرند. چرا از علمی که می خوانند دینشان را نمی گیرند. کسی نسبت به اینها حساسیت ندارد. زمان ریاست شما من برای سخنرانی به دانشگاه علامه آمدم، چه توهینهایی من شنیدم و چه صحنه هایی را من دیدم! آقای دکتر به سراغ حواشی نروید! من می گویم علم نقص دارد و باید عوض شود. بنده معتقدم تغییر در متون به این سادگی ها نیست و حداقل پنجاه سال زمان می برد. برعکس فرمایش آقای دکتر قدرت دست حوزه نیست، فحشها و مسئولیتهایش بیشتر برای ماست اما قدرت بیشتر در دست ما نیست. به رؤسای جمهور پیشنهاد دادم که پژوهشکده ای تأسیس کنند و نخبگان حوزه و دانشگاه را دعوت کنند تا نظریه پردازی کنند. حضرتعالی هم رئیس دانشگاه بودید چرا پژوهشگاهی تأسیس نکردید!
حبیبی: هستند، دارند می خوانند. چند تا پژوهشگاه دارند این کار را انجام می دهند.
نبویان: پژوهشگاهی نداریم اینها شخصی هستند! قدرت دست حوزه نیست که بخواهد دخالت کند. بودجه لازم داریم. وزیر باید دلسوز باشد. مسئول اگر معتقد نباشد کاری اتفاق نمی افتد.
حبیبی: وحدت حوزه و دانشگاه درگیر مسائل سیاسی و جناحی هست که حتما باید رفع شود. چه کسی این قدرت را دارد که دانشجویان را محروم می کند.
نبویان: زمانی که شما رئیس دانشگاه علامه بودید و من برای سخنرانی به دانشگاه شما آمدم بین دختر و پسر حدود شرعی رعایت نمی شد.
حبیبی: این که تنها در دانشگاه نیست در فضای کلی کشور است.
نبویان: سی دی از استادی دارم که اخراج شده است که ... .
حبیبی: با این رفتارها که کسی موافق نیست.
نبویان: به نظر شما حق تحصیل و تدریس دارد. دانشجویی اخراج شده که چند تا دختر از دستش شکایت کردند!
حبیبی: این مسائل را قانون رسیدگی می کند.
نبویان: پس نگوئید حق تحصیل و تدریس دارند. امروز سند دانشگاه اسلامی تصویب شده و قانون است. دولت مؤظف است این را اجرا کند. باید جدا از شعارهایمان قانونگرا باشیم. حواشی را باید کنار بگذاریم. مراد از وحدت اسلامی شدن دانشگاه هاست و اسلامی شدن هم معنا دارد.