شناسهٔ خبر: 6916 - سرویس اندیشه

محمدعلی مرادی در گفت‎وگو با فرهنگ امروز؛

شیدایی و افسردگیِ روشنفکر ایرانی

محمدعلی مرادی روشنفکری روشنفکر ایرانی مفادی را بیان می‎کند که بنیانهای آن‎ را نمی‎شناسند. مثلا مطلبی که یوسف اباذری در مهرنامه منتشر کرده‌است من که فلسفه خوانده‌ام می‎فهمم که چه قدر جای اشکال دارد.روشنفکران ایرانی از اسامی هگل و کانت و ... استفاده می‎کنند بدون این‎که درک درستی از مبانی فکری و اندیشه‎ای آن‎ها داشته باشند.

فرهنگ امروز: محمدعلی مرادی پژوهشگر فلسفه و متمرکز بر سنت فلسفی آلمان است. او دانش‌آموخته دوره دکتری فلسفه از دانشگاه برلین است. مرادی از منتقدان اندیشه‌های علی شریعتی، سیدجواد طباطبایی و آرامش دوست‎دار است. وی در گفت‎وگو با سایت فرهنگ امروز با موضوع «جریان روشنفکری در ایران» به پرسش‎های ما پاسخ دادند که در ادامه می‌آید.

 

در ابتدا اجمالا  در مورد ریشههای ظهور مفهوم روشنفکری در ایران و غرب توضیحاتی بفرمایید.

ظهور روشنفکری در ایران و غرب یگانه نیست؛ چرا که روشنفکر غربی از بستر و سازکار درونی تمدن و فرهنگ غربی بیرون آمد و واجد یک درون‏بودگی خاص بود که میاندیشید و کور و مال راه خود را مییابد  و خود را با مسائل و پرسشهای جامعه و فرهنگ خود درگیر میکند. آن روشنفکر، مدل و الگویی پیشرو نداشت. این درونبودگی به او کمک میکرد که از اصالت خاص برخورد باشد که به او طراوت و سر زندگی میداد و این طراوت و سر زندگی به او پویایی خاص میبخشید که ناشی از رابطه تنگاتنگ با امر واقع جامعه خویش بود؛ از این رو واجد تاریخی معین و دارای انباشت بود.

اما روشنفکری در ایران همواره سر به برونبودگی داشت و همواره در مدلهای موجود میاندیشید و این مدلها و الگوها بیشتر متاثر از زبان و ادبیاتی بود که روشنفکر ایرانی از آن متاثر بود یا در جامعهای  بود که او در آن زندگی و تحصیل کرده بود. این تسلط مدل یا الگوی بر ذهن  روشنفکر ایرانی اجازه نمیداد و نمیدهد  تا که او درون بودگی که لازمه‌ی اندیشیدن است را تجربه کند و از این رو همواره در برون بودگی بسر میبرد و فرصت نمیدهد تا که رهایی را تجربه کند و از رهگذر این رهایی واجد اصالت خود شود و نسبت جدی با جامعه و فرهنگ خود  برقرار کند. و بتواند به سازکارها جامعه، تاریخ و فرهنگ خود فکر کند  و پرسشهای خود ویژه خویش را در رابطه با زندگی خود طرح  کند و ناگزیر پاسخهای خود را بیابد.

 این مطلب که روشنفکر ایرانی در الگوها و مدلهای موجود میاندیشید او را از طراوت و سر زندگی انداخته است و او را در دو  سوی افراط و تفریط قرار داده است. او یا دچار شیدایی ناشی از تحولات اجتماعی و سیاسی رویدادهای جامعه است، یا دچار افسردگی عدم موفقیت در این کارزارها می‎باشد. و حاصل اینکه همواره از امر واقع و نفس الامر اجتماع جدا افتاده است و نمیتواند به طور جدی، نسبتی بین آرمان و واقعیت زندگی برقرار کند، از این رو در حاشیه جامعه قرار میگیرد و به همین خاطر می‌توان از جنبه تاریخ اندیشه، تاریخ او را عدمی دانست.

روشنفکری در انگلستان، فرانسه، آلمان و روسیه معناهای متفاوتی از هم دارند. و در ایران معنا و مفهوم روشنفکری بیش‎تر بر گرفته از الگوی فرانسوی و روسی آن است. روشنفکران غیرکمونیست، روشنفکری از نوع فرانسوی را وارد ایران کردند و حزب توده گونه‎ی روشنفکری روسی را به کشور آوردند.

روشنفکری در آلمان در حوزه عمومی است و به اصطلاح در حوزه‎ی سیاسی نیستند. و این روشنفکران سعی دارند در فضای عمومی سبک زندگی را پرورش بدهند. اما روشنفکری در فرانسه و روسیه بیش‎تر کار سیاسی می‎کند و در حوزه‎های سیاسی وارد می‎شود.

به نظر شما روشنفکران در ایران چه‎قدر با جامعه امروز در تعامل هستند؟

روشنفکری ایرانی بیشتر گونهای از سبک زندگی است تا فرمی از اندیشهورزی. از این رو تعاملات او با جامعه به طور عام و جامعه امروز به طور خاص یک رابطه یک طرفه است که بیشتر میکوشد تا ایدههای خود را که ناشی از کتابهای اروپایی که خوانده یا سبک زندگی که در غرب زیسته است، تحقق بخشد. این سنخ از روشنفکری که به آن روشنفکر ایرانی میگویند نسبتی بین آنچه او عرضه میکند و اینکه واقعیت چیست، نمیتواند برقرار کند از این رو همواره بین آرمان و واقعیت دچار سرگردانی است. اینکه روشنفکری بخواهد یک رابطه یک طرفه با جامعه خود برقرار کند و آرمان و ایده هایی را که ایدهال است در جامعه اشاعه دهد، میتواند مشروع  باشد. اما  آنجا که این عدم آگاهی رقم میخورد که نسبتی بین آرمان و یافتههای ذهنی و امر واقع  نمیتواند برقرار کند مساله ساز میشود. و از این رو به طور واقعی نمیتواند تعادلی بین این دو ساحت  برقرار کند و ناگزیر نمیتواند در بستر تاریخی نقش خود را به درستی بازی کند و همین او را از جدیت میاندازد.

روشنفکران بیش‎تر واجد فرهنگ غیربومی هستند. و سنتی‎ها عمدتا با آن‎ها رابطه‎ی خوبی ندارند و رقیب هم محسوب می‎شوند.

روشنفکر در ایران کسی است که سعی دارد گروهی تشکیل دهد. به طور مثال عبدالکریم سروش، حسن رحیم‎پورازغدی، سیدجواد طباطبایی هر یک طرفداران و تیم خود را دارند. و همین طور دیگر کسانی که به عنوان روشنفکر در جامعه‎ی ایران ظهور کرده‎اند.

در این فضا بیش‎تر رقابت حاکم است تا تعامل. زیرا برای روشنفکر، امکانی که بتواند گفت‎وگو کند، فراهم نیست. گفت‎وگو زمانی شکل می‌‏گیرد که افراد روی یک مبانی ایستاده باشند- روشنفکر ما کسی که مبانی ندارد و یک بحث‎هایی می‎داند که با همان تیمی تشکیل می‎دهد و فعالیت دارد.

یکی از علت‎هایی که در ایران احزاب شکل نمی‎گیرد به این برمی‎گردد که روشنفکران می‎خواهند به طریق روشنفکری کار احزاب را انجام دهند. اگر احزاب شکل می‎گرفت انرژی افراد روی حزب‎های سیاسی متمرکز می‎شد و حرف‎های سیاسی مشخصی داشتند. ولی چون این اتفاق نیفتاده است، روشنفکران در این حوزه‎ها (حوزه‎های سیاسی) ورود می‎کنند.

در همین رابطه قرار است کتاب «کار روشنفکری» بابک احمدی را نقد کنم. این‎که ایران بیش‌از اندازه روشنفکر دارد. من به شخصه سعی می‌کنم از این روشنفکری که در ایران باب است در دو حوزه مذهبی و غیرمذهبی، عبور کنم و واردش نشوم.  روشنفکری رایج در ایران بیش‌تر خودنمایی است که در فرانسه و روسیه مرسوم است. برعکس خیلی از روشنفکران آلمانی هستند که وارد فضای رسانه‎ای نمی‎شوند.

ما روشنفکر به معنای کسی که متفکر است و اندیشه‎ای جدید می‌آورد، نداریم. یعنی کسی که روی یک مبانی باشد و حرکت کند. البته نمی‎شود گفت روشنفکر به معنای متفکر نداریم اما تعداد آن‎ها محدود است و معروف نیستند؛ کسانی مثل مهرداد بهار، ادیبسلطانی و دیگران.

دنیای روشنفکری در ایران فضایی است که در آن روشنفکران در حال مقابله با یکدیگر هستند و تعاملی با هم ندارند. برجستهکردن‎ها در این فضا

زیاد است. و تقریبا مفادی بیان می‎کنند که بنیانهای آن‎ را نمی‎شناسند مثل دکتر سروش یا اباذری. مثلا مطلبی که اباذری در مهرنامه منتشر کرده‌است من که فلسفه خوانده‌ام می‎فهمم که چه قدر جای اشکال دارد. ولی خب روشنفکران ایرانی زیاد از اسم‎هایی مثل هگل و کانت و ... استفاده می‎کنند؛ بدون این‎که درک درستی از مبانی فکری و اندیشه‎ای آن‎ها داشته باشند.

از ویژگی‎های روشنفکری یکی این است که ذهنی آشفته دارد و مباحثی را هم که مطرح می‎کنند مشخص نیست چه ارتباطی با هم دارند.

در جامعه‌ی ما از دو مفهوم روشنفکر و منورالفکر به کرات یا در طول یکدیگر و یا در عرض هم استفاده می‌شود. این دو مفهوم چه تفاوتی با هم دارند؟

روشنفکری همان ترجمه منور الفکری است که گاه آن را روشنفکر و گاه منورالفکر گفتهاند که در محتوا این معنا را به ذهن متبادر می کند که در مقابل تاریکی مقابله می‏کند. در واقع این مطلب ناشی از درک خاص از روشنگری است که در مقابل تاریک‏فکری دوران قرون وسطی قرار گرفته است. چرا که دوران روشنگری خود را با استعاره روشن و نور معرفی میکرد و همواره این استعاره، تاریک و روشن امری است که پرتو  شعاع آن بر مفهوم روشنفکری و منورالفکری باریده است.

این دو واژه تفاوت مفهومی با هم ندارند بلکه دو ترجمه از یک واژه هستند.

در مورد روشنفکران ایرانی و عینک تئوریک شرق شناسی، چه نظری دارید؟

روشنفکر ایرانی از آنجا که همواره در مدلهای برون بوده و اندیشیده است، این مدل شبیه یک عینک بوده است که از رهگذر آن به جهان مینگرد. بدین شکل که در مفاهیمی که ساخته و پرداخته جهان دیگر است.

سوژه‎ی شرق‎شناسی در غرب بر اساس یک ایده‎ی خاصی شکل گرفته است و ما نیز سعی می‎کنیم از دید آن‎ها شرق و مثلا ایران را ببینیم. از این نوع تفکر در نظرات ابراهیم توفیق و امثال وی زیاد می‎شنویم. در واقع آن‎ها تحت‏ تاثیر اروپایی‎ها وارد این مباحث می‎شوند. این مباحث از دل جامعه‎ی ما بیرون نیامده است؛ بلکه در بحث‎هایی که پسااستعماری‎ها در اروپا داشتند کسانی مثل اسپیواک و دیگران، برای ورود به دانشگاه‎های اروپایی می‎کردند که دکتر توفیق در این‎جا نیز از آن‏ها استفاده می‎کند. در حالی که اصلا بحث‎های ما نیستند. ما اگر بخواهیم به مسائل جامعه خود بپردازیم باید از پرسش‎های خود شروع کنیم. پرسش‎های ما نیز مستلزم تجربه‎زیستی خیلی زیادی است‎. مثلا من خیلی وقت‎ها از آن‎ها می‎پرسم تجربه‎زیست شما کجاست؛ ما باید با توجه به تجربه‎زیست خود حرکت کنیم. حالا اگر کسی بخواهد عینک دیگری را بردارد باید اول توضیح دهد تجربه‎زیستی‎اش کجاست. روشنفکر ایرانی به قول دکتر طباطبایی تاریخ ندارد.

یکی از دیگر ویژگی‎های روشنفکری در ایران این است که تاریخ آن پنهان است. در حال حاضر مد شده همه خود را دمکراتیک معروفی می‎کنند. خیلی از این افراد هوادار گرایش‎های چپ خیلی افراطی بودند.

هر کسی باید یک منی داشته باشد تا بتواند عینک غربی‎ها را بردارد.

در واقع می‎خواهید بگویید یک نوع تزلزل فکری در فضای روشنفکری ایرانی حاکم است؟

بله. به نظر من مشکل روشنفکری ایران این است که نمی‎گویند ما کجا ایستاده‎ایم. من می‎دانم کجا ایستاده‎ام. و این رویکرد را می‎خواهم سعی کنم تا ظرف 20 یا 30 سال آینده در جامعه داشته باشم و به جامعه به شکل افقی فکر کنم نه عمودی.

پس به نظر شما هم تزلزل فکری در فضای روشنفکری ایران وجود دارد و هم در واقع تقلیدی کار می‎شود. یعنی مساله از داخل جامعه شروع نمی‎شود. روشنفکران ما سر نخ را از جای دیگر می‎گیرند.

بله. در مقاله‎ای نیز این را نوشته‎ام که هر بحثی که در دنیا طرح می‎شود در این‎جا بلافاصله نسبت به آن عکس‌العملی ایجاد می‌شود. و یک عده طرفدار آن می‎شوند و عده‎ای دیگر به مخالفت با آن می‌پردازند. اگر ما بخواهیم دانش کسب کنیم؛ بعضی افراد آن‎جا کلاسیک شده هستند و از ظرف زمان و مکان عبور کرده‎اند که در واقع این افراد واجد اهمیت هستند.

به نظر شما روشنفکران ایرانی تا چه حد می‎توانند در طرح یا حل پرسش‏های زمانهی خود کارامد باشند؟

مشکل ایران در حال حاضر این است که ما هنوز افراد جدی و به معنای واقعی نخبه که به مسائل اصلی جامعه به طور جدی فکر بکنند، نداریم. مشکلات ایران نظری است. در آلمان فلسفه می‎خواندم که یک آلمانی گفت: فلسفه می‎خوانید در حالی که ایرانی‎ها مهندسی و پزشکی می‎خوانند. من 8 سال ایران بودم و مردم شما باید بدانند که چه‎گونه با هم روابط مشخص طرح کنند.

به نظر من این معضل جامعه است که جریان روشنفکری به آن نمی‎پردازد. بحث‎های خیلی ساده مثل مشکلات فرهنگ آپارتمان‎نشینی، مشکلات روابط افراد خانواده و بسیاری از این مشکلات ساده که مساله‎ی روشنفکری در ایران نیست. این‎که کجا اخلاقی بحث می‎شود، کجا حقوقی بحث می‎شود و کجا در حال دامن زدن به احساسات هستیم. معتقدم روشنفکری در ایران رابطه‎اش با جریان زندگی قطع است.

یعنی با مسائل واقعی در بطن جامعه هیچ رابطه‎ی پویایی ندارد؟

بله. جامعه البته یک مفهوم کلی‎تر است. با زندگی با بودگی زندگی رابطه‎اش قطع است. برای همین است که نمی‎تواند در پروژه‏های بزرگ وارد شود و بحث‎های جدی کند. مثلا راجع‎به پروژه‎ی بزرگ مترو جریان روشنفکری ایران چه بحثی دارد. یا مثلا محل‎ها را چه‎گونه باید سامان بدهیم، آیا بحثی دارند. مثلا چه‎گونه باید محیط زیست خود را حفظ کنیم؛ چه نقد جدی‎ای به خانه‎های مهر است. خانه باید طوری باشد که شما زندگی اجتماعی را در آن یاد بگیرید. برای بچه‎ها جای بازی طراحی نشده است. چرا جریان روشنفکری ایرانی این‎جاها ورود پیدا نمی‎کند. این مسائل اجتماعی، موضوعات روشنفکری در غرب است ولی در اینجا چه کسی این مسائل را موضوع می‏کند. در حالی که بحث روشنفکران غربی با مسائل واقعی زندگی اجتماعی‎شان بسیار رابطه‎ی تنگاتنگی دارد.