فرهنگ امروز/سارا فرجی: همه مادر طول زندگی خود تجربه های مختلفی را از سر می‌گذرانیم و اعتقاد داریم که درهر دوره زندگی‌مان ذخیره کردن تجارب پیشین به دادمان رسیده است؛ اما «تجربه دینی» جزو تجاربی است که هرکسی آن را تجربه نمی‌کند و جنسش کمی با سایر تجارب فرق دارد و اتفاقا کمتر در مورد آن حرف زده شده است. برای بیشتر دانستن در این باره، سراغ دکتر بابک عباسی رفتیم؛ نویسنده کتاب «تجربه دینی و چرخش هرمنوتیکی» که توسط نشر هرمس منتشر شده و به نقد و بررسی نظریات ویلیام آلستون در مورد تجربه دینی اختصاص دارد.عباسی همچنین مترجم کتاب «درباره اخلاق و باور دینی» نوشته ویتگنشتاین و این روزها مشغول تدریس در دانشگاه علوم و تحقیقات است. در ابتدا قرار بود این مصاحبه به شکل یک مصاحبه کاملا تخصصی و حول یک سری سوالات از پیش طراحی شده در حوزه تجربه دینی و مسائل آن باشد اما در سیر پرسش و پاسخ‌هایی که با عباسی داشتیم ماجرا کمی فرق کرد و موضوع بحث به سمتی رفت که احتمالا دیگر نه فقط برای متخصصان حوزه دین بلکه برای هر انسان دینداری جالب خواهد بود. متن این مصاحبه در ادامه می‌آید:
آقای عباسی به نظرم برای اینکه موضوع برایمان روشن شود بهتر است از یک سوال ساده آغاز کنیم که «تجربه دینی» چیست،تعریف شما از این نوع از تجربه چیست؟
تجربه دینی،حالتی از آگاهی است که در آن شخص به نظرش می‌رسد که خدا یا صفتی از اوصاف خدا یا فعلی از افعال او را به طور زنده و مستقیم تجربه می‌کند.
با این حساب می توانیم بگوییم که همه افراد به نوعی تجربه دینی دارند؟
خیر، همه افراد تجربه دینی ندارند چون هرکسی ممکن است به موضوعات دینی فکر کند اما آن را تجربه نکند در واقع فکر کردن به خدا یا صفات و افعال او به معنای تجربه کردن آن نیست؛ در مثال، می‌توان به سیب فکر کرد اما سیبی در دست نداشت اما وقتی سیبی در دست دارید یا آن را گاز می‌زنید، تجربه بی‌واسطه‌ای از آن دارید که متفاوت است با فکر کردن به سیب یا آرزوی داشتن سیب.
آیا باور دینی همان تجربه دینی است؟چه تفاوتی میان باور دینی و تجربه دینی وجود دارد؟
تجربه دینی دو معنای عام و خاص دارد؛ معنای عام مربوط به زمانیست که با دیدن پدیده‌های طبیعی دست خدا را در کار می‌بینید و باورتان به خدا عمیق‌تر می‌شود یا بیماری‌تان را امتحان الهی می‌دانید. در این موارد حس دینی‌تان تقویت می‌شود اما تجربه دینی به معنای خاص مربوط به تجربه بی‌واسطه خود شما با خود خداست، مانند وقتی که حس می‌کنید خدا حافظ و پشتیبان شماست یا در میانه یک بلاتکلیفی محض راه را به شما نشان می‌دهد؛ اما فرق بین باور و تجربه دینی به این موضوع برمی‌گردد که می‌توانیم باور دینی داشته باشیم اما تجربه دینی نداشته باشیم بنابراین این دو از یکدیگر جدا هستند. ضمن اینکه به عقیده من تجربه دینی در دل باور دینی رخ می‌دهد و متاثر از باورهای دینی شخص است.
چون صحبت از خواب و در ارتباط بودن با ملائک و واسطه‌های خدا شد بد نیست کمی درباره موضوع خرافه صحبت کنیم، با وجود صحبت‌هایی که تا به اینجا داشتیم بنده متوجه شدم که مرز باریکی میان خرافه و باور و تجربه دینی وجود دارد، لطفا کمی در این باره توضیح دهید؟
سوال بسیار خوبیست چون این سوال مربوط به موضوعی است که امثال آن را در جامعه زیاد می‌بینم و می‌شنویم که مثلا فردی ادعای دیدن انبیا و اولیا را می‌کند. اگر بخواهیم مباحث تخصصی فلسفه دین را در فضای بومی خودمان صحبت کنیم درست است که بین عرفا تجربه دینی زیادی داریم و عرفایی که وارد سیر و سلوک می‌شوند در فرایند سلوکشان تجربه‌های بسیاری می‌کنند اما باید توجه داشت که متکلمان مسلمان نسبت به تجربه‌های دینی بسیار بدگمان و سخت گیر هستند و شاید دلیلش هم همین است که چنین تجربه‌هایی منجر به ادعای خرافه نشود به عنوان مثال در سنت اسلامی، خواب حجیت ندارد مثلا این‌طور نیست که فردی بیاید مطرح کند که یکی از ائمه اطهار را دیدم و سپس مدعایی را مطرح کند بعد توقع داشته باشد که بقیه مدعای او را قبول کنند. به عبارت دیگر اگر ادعای تجربه دینی داشته باشید متفکران و متکلمان اسلامی آن را با مسلمات دینی می‌سنجند؛ اگر با مسلمات دینی تعارض داشته باشد می‌گویند تجربه‌ات شیطانی بوده اگر هم مطابق با مسلمات دینی بود دیگر تجربه شما برای دیگران اهمیتی نخواهد داشت. البته تجربه شما برای شخص شما ممکن است مهم باشد اما بر اساس تجربه خودتان نمی‌توانید از دیگران انتظار رفتار خاصی داشته باشید.
مرز بین مقدس و شیطانی بودن امر را چه چیزی تعیین می کند؟
مرز بین مقدس و شیطانی بودن را کتاب و سنت و اصول عقلی واخلاقی مسلّم تعیین می‌کند؛ ضمن اینکه در برخی مواقع تجربه دینی با اصول و مسلمات دینی متعارض نیست اما مطابق هم نیست در این صورت به آن به صورت یک امر نامردود اما ممکن، نگاه می شوداما خیلی هم مهم نیست که بخواهیم آن را ثابت کنیم.
آیا با این حساب سخت‌گیرانه، تجربه دینی محدود به افراد خاصی می‌شود؟
خیر محدود به افراد خاصی نیست و هرکسی می تواند تجربه دینی داشته باشد، دلیلش هم این است که در تجربه دینی خدا تصمیم می‌گیرد و تعیین می‌کند که چه کسی و چگونه تجربه دینی داشته باشد. اما در عمل تعداد اندکی هستند که چنین تجربه‌هایی دارند.
یعنی افراد لاییک هم می‌توانند تجربه دینی داشته باشند؟
بله آنها هم می‌توانند تجربه دینی داشته باشند و چه بسا که فرد لاییکی تجربه دینی داشته باشد و بعد معتقد و دیندار شود و به باورهای دینی تمایل پیدا کند. البته چنین اتفاقاتی در جایی رخ می‌دهد که فرد لاییک در معرض باورهای دینی هم باشد.
تجربه دینی در عرفان و در میان عرفا به چه صورت است؟
در عرفان اسلامی، تجربه دینی به دو صورت سالک مجذوب و مجذوب سالک مطرح می‌شود؛ در سالک مجذوب فرد وارد سیر وسلوک‌های عرفانی می‌شود و تحت نظر مرشد در اثنای سیر و سلوک تجربه دینی برایش پیش می‌آید و این تجربه‌ها را با پیرش و یا به اصطلاح مرشدش در میان می‌گذارد اما مجذوب سالک فردی است که بدون هیچ سلوکی برایش جذبه‌ای(تجربه دینی) رخ می‌دهد؛ به چنین فردی به اصطلاح مجذوب می‌گویند یعنی فرد دلش صید سلوک شده و ممکن است بعدها این فرد مراحل سلوک را طی کند و عارف شود.
به رابطه معلم و شاگردی و یا همان پیر و مرشدی اشاره کردید، بد نیست نظرتان را در رابطه با محافل و یا حتی کلاس هایی که در این رابطه و در مورد موضوع عرفان گذاشته می‌شود بپرسم، نظرتان درباره این کلاسها چیست آیا از دل این کلاسها واقعا یک عارف پرورش پیدا می‌کند؟
در مورد این کلاسها باید موضوع روانشناسی را از موضوع عرفان جدا کرد. روانشناسی را باید از کتابها و منابع معتبر و استادان دانشگاه دیده یاد گرفت. کار این کلاسها غالبا آموزش برخی تکنیکهای روانشناسانه است که گاهی هم برخی مباحث عرفانی به آن می آمیزند. اما عرفان حقیقی را باید از منابع اصیل عرفان اسلامی آموخت. هر سنت دینی‌ای عرفان خودش را دارد و سنت اسلام عرفان اسلامی را. از این جهت دلیلی ندارد شخص سنت عرفانی خودش را رها کند و به سراغ عرفان دیگری برود.
با توجه به اینکه مباحث تجربه دینی یک سلسله مباحث تخصصی در حوزه دین است آیا می توان سطح مباحث را به حدی رساند که برای همه قابل فهم و درک شود؟
بحث تجربه دینی یک بحث فنی کلامی است که در میان متخصصان و در سطح دقیق علمی جریان دارد اما می‌توان این مباحث را به زبان عمومی و قابل فهم عرضه کرد که به درد عموم اهل مطالعه بخورد. خصوصا از این جهت که نباید هر ادعای مربوط به تجربه‌های دینی را از هر کسی باور کرد.
تجربه دینی در میان همه ادیان وجود دارد؟
بله تجربه دینی در بین ادیانی مثل یهودیت، مسیحیت و اسلام به صورت شخص‌وار(پرسونال) و ادراکی است اما در میان ادیان شرقی مثل آیین بودا تجربه دینی به آن معنای پرسونال و شخص‌وار وجود ندارد بلکه آگاهی‌های غیرشخصی و احیانا وحدت وجودی است.
در حال حاضر نظر متفکران و متکلمان عصر حاضر نسبت به موضوع تجربه دینی چیست؟
بسیاری از متکلمان سنتی به این موضوع بدگمان هستند چون اعتقاد دارند که این یک بحث وارداتی است. در واقع متفکران عصر حاضر دو دسته اند دسته‌ای که اعتقاد دارند می‌توان از باورهای دینی روایت مدرن داشت تجربه دینی را قبول دارند ولی دسته‌ای از متفکران که این موضوع را رد می‌کنند تجربه دینی را قبول ندارد.
خب با توجه به اینکه شما کتابی با عنوان «تجربه دینی و چرخش هرمنوتیکی» را نوشته‌اید و در آن نظریات ویلیام آلستون را نقد و بررسی کرده اید، کمی از آلستون بگویید و اینکه چرا به سراغ این متفکر رفته‌اید؟
به سراغ آلستون رفتم چون او مهم ترین کسی است که در فلسفه دین معاصر به تجربه دینی اعتقاد داشته و در مهم ترین کتابش با نام « ادراک خدا» این مباحث را مطرح کرده است.
شما در کتابتان چه آورده اید؟
من هم نقد و نظر خودم و هم نقدهای دیگر فیلسوفان را گزارش داده‌ام.
نقد شما به آلستون به منزله مخالفت‌تان با نظریات اوست؟
خیر مخالف نبودم بلکه منتقد بودم، نقد من از این جهت بود که آلستون اعتقاد دارد تجربه دینی می‌تواند منبع آبژکتیو برای باورهای دینی باشد ولی من به این گفته نقد دارم و معتقدم که تجربه دینی در دل باور دینی رخ می‌دهد و متاثر از باور دینی فرد است. به گمانم تجربه دینی به لحاظ سوبژکتیو و شخصی می‌تواند موجه کننده برخی باورهای دینی باشد اما به لحاظ ابژکتیو چنین باری را نمی‌توان بر دوش آن گذاشت.
در حال حاضر مشغول تحقیق و مطالعه بر روی چه موضوعی هستید؟
این روزها مشغول تحقیق و مطالعه برای درسگفتارهایی با عنوان «معرفت‌شناسی باور دینی» هستم که در نیمسال آینده عرضه خواهم کرد.
با تشکر از وقتی که در اختیار فرهنگ امروز قرار دادید./