فرهنگ امروز: گفت‌وگوی ذیل در برگیرنده طرح نکاتی از زبان احسان شریعتی است در باب دانشگاه، علوم انسانی، نظریه‌پردازی، جامعه و... که با توجه به نوع بینش انتقادی وی به این مسائل خواندن آن خالی از لطف نیست. مضافا این‌که کم‌گویی وی در چند وقت اخیر نیز مزید بر علت است تا به خواندن این مصاحبه بیش از پیش ترغیب شویم.

    
    به نظر شما براي ورود به بحث پيرامون اينكه به چه ميزان رفتار و كنش اجتماعي در جامعه ما توانسته صورت بندي نظري پيدا كند، بهتر است به مقاطع تحولات سياسي، اجتماعي - از جمله مشروطه و انقلاب 57 و... - برگرديم و پرسش هاي مطرح شده را دوباره بررسي كنيم يا رويكرد ديگري را پيشنهاد مي دهيد؟

    معيار اين نوع دسته بندي ها هنوز سياسي است. اگر بخواهيم به لحاظ فكري دسته بندي كنيم بايد به مراجع فكر بازگرديم: هم به غرب نگاهي بيندازيم و هم به سنت هاي فكري خودمان. سنت هاي فكري خودمان كه دچار خمودگي و كاستي شده اند، به حالت تعليق در آمده اند و مي توان گفت در مباحث حكمت صدرايي مانده اند. اما مباحث مطرح شده توسط روشنفكران كه انديشه ورزان عصر مدرن به شمار مي آمدند و به ايدئولوگ ها تبديل شدند و... از پي آن، در سطح جهاني بحران هاي ايدئولوژي پديدار شد.. و همه اين پارامترها را به عنوان پريودها و همان رفرنس هاي تاريخ انديشه مي شود دسته بندي كرد. پيش از جنگ هاي اول و دوم جهاني ايدئولوژي ها در اوج قدرت خود بودند و درگيري آنها به جنگ هاي جهاني انجاميد: براي مثال، پس از 1917 در شرق بروز و رشد ماركسيسم- لنينيسم ارتدوكس را داريم كه كشور به كشور پيشروي مي كند. در اروپا با جنبش سوسيال-دموكراسي روبه رو هستيم كه دچار تحول ديگري مي شود و گشت ديگري پيدا مي كند و نئوماركسيسم به وجود مي آيد.

    
    آيا تمام اين چرخش هاي فكري بر مبناي تحولات رفتاري و كنش هاي آن جوامع نبوده است؟ اگر بپذيريم كنش جوامع منجر به بروز پديده هاي فكري مي شود، پس با اين حساب چنانچه دسته بندي مقاطع به تاريخ تحولات سياسي برگردد، خيلي غريب نيست. زيرا نظريه در جوامع معطوف به عمل است.

    بله، يادمان باشد اين رويكردها همپوشاني دارند. مسلما دوره هاي تاريخ تحولات سياسي با دوره هاي بروز انديشه هاي تازه همخواني دارد. اما حرف اين است كه هم مي توان مفصل بندي سياسي داشت و هم نوعي دسته بندي فكري. در جامعه ما به لحاظ فكري– خيلي ساده اگر در نظر گيريم– پس از مواجهه با غرب و تحولات او، نسل اول انديشه دچار شيفتگي مي شود و خيره مي ماند در برابر تحولات دنياي نو! كه در آثار آنها اين شيفتگي منعكس است. هر كدام به نحوي مي خواستند بدانند دليل پيشرفت دنياي غرب چيست؟ خلاصه امر اينكه تحولات دنياي غرب مورد پرسش واقع شد وقتي به دوره عثماني برگرديم و نگاهي بيندازيم، مي بينيم كه آنها هنوز توان مقابله با غرب را داشتند: بعدها بود كه غرب هم به لحاظ تكنولوژيك و هم فكري– سياسي– حقوقي دچار تحول كيفي شد و پيش رفت. اين چهار قرن بسيار متفاوت است با سده هاي پيش تر. ما در قرون اول تا پيش از مشروطه كه آشنا شديم با اين پديده ابتدا به لحاظ نظامي مدام شكست مي خورديم و اين شكست ها ما را به فكر وا مي داشت و به نظر مي رسيد به لحاظ تكنولوژيك بايد مشكل را حل كنيم. متوجه شديم كه موسسات مديريتي و سياسي جديد ايجاد شده اند و اين مهم است. به اين واسطه، نسل هايي به اروپا فرستاده شد براي آموختن، آمدند و گفتند كه اصلاحاتي بايد انجام گيرد، چه در حكومت و چه در جريان روشنفكري.
    من در رساله دوره دكتري ام اين پرسش برايم مطرح شد كه از چه زمان نخستين سوالات بدبينانه نسبت به غرب پيش آمد – چون ايده مركزي «غربزدگي» بود – در اين پژوهش متوجه شدم يكي از منشاهاي آن، مقاومت جامعه سنتي و روحانيت از جمله به شكل نمادين شيخ فضل الله نوري بود كه معتقد بودند ايدئولوژي غربي «كلمه قبيحه آزادي» را به ارمغان مي آورد و موجب سست ديني مي شود. مورد ديگر هم كمونيستم بود كه ايده امپرياليسم را مطرح مي كرد و به اين دليل غرب را زير سوال مي برد. جريان ديگر هم ناسيوناليسم ايراني بود. براي مثال، كسروي به طور مشخص غرب را زير سوال مي برد، گفتارهاي خليل ملكي و آل احمد يك باره به عمل نيامدند. آنها درراستا و روند گفتمان غربزدگي قرار دارند و در ادامه، تز «بازگشت به خويش» مطرح مي شود كه روايتي بومي و ملي- مذهبي است در قياس با نگرش ابتدايي كه لازم مي ديد در آن شيفتگي اول تجديدنظر شود و در نهايت، به انقلاب 57 مي رسيم. به هرحال، تاريخ روشنفكري را مي توان براي پيگيري موضوع مورد بحث به سه دوره اشاره كرد: به طور سرانگشتي و ساده: 1- دوره شيفتگي نسبت به غرب: 2- دوره بازگشت به خويش يا مخالفت با غربزدگي: 3- دوره تعديل (بعد از انقلاب اسلامي و رشد جريان هاي ديني، نه تنها در ايران كه در جهان اسلام، كه با تجربه تازه يي رو به رو شديم).
    بر اين اساس پرسش‌هاي مهم اين است كه ضعف‌هاي ما چه بوده و چه بايد كرد و رويكرد ما نسبت به غرب چگونه بايد باشد؟ سنت و تجدد هم دوباره مورد پرسش واقع شده‌اند: اما اينها همه در شرايطي صورت مي گيرد كه ديگر مساله را صرفا سياسي يا ايدئولوژيك نمي بينيم، بلكه دريافته ايم كه نياز به بحث هاي عميق تر نظري و فلسفي داريم.

    
    بله، فقط با تمام اين ادراكات تازه يادمان باشد كه ما با يك جور تصلب ارتباط آكادمي با جامعه رو به رو هستيم. آنجا كه جامعه درد دارد، آكادمي بي تفاوت است. خروجي آكادمي كجا همسنگ آلام و رفتار اجتماع بوده است؟ اين دشواري را چگونه بايد تعديل كرد؟

    ما در كل چيزي به نام «آكادمي» نداريم. دانشگاه هاي تهران و ايران در كل از سال 1313 آغاز به فعاليت كرده اند، يعني چيزي نزديك به 80 سال. بنابراين حتي اگر دانشگاه به طور جدي و متديك هم فعاليت كرده بود، يك سنت 80ساله بيشتر نداشت و متاسفانه به همين اندازه هم كار نكرده است. حوزه علميه سنت جدي ما بود و درست است كه اگر اين حوزه به دانشگاه مدرن تبديل مي شد، تحول سنت هاي ما هم رخ مي داد. اكنون بين دانشگاه و سنت حوزوي گسست معرفتي جدي وجود دارد. آنچه مدرن است همين ترجمه هاست كه ما اهل دانشگاه آنها را درس مي دهيم: يكي هم حوزه سنت است كه به تكرار رسيده و در مجموع، اين دو حوزه با هم نيز ديالوگي ندارند. ما در حوزه فلسفه پژوهش و آموزش تطبيقي جدي نداريم. يك رشته كارهاي بي ربط موسوم به تطبيقي صورت مي گيرد مثل مقايسه مولوي و ملاصدرا با هگل و هايدگر! منظورم بحث جدي است يعني از زماني كه گسست اپيستمولوژيك ايجاد شده، زمينه ها را مورد پرسش قرار دهيم. اينكه در معرفت شناسي چه تحولي بايد رخ مي داد؟ و لازم بود اين بحث هاي مشخص را پي مي گرفتيم.
    حكومت هاي استبدادي پهلوي از يكسو مانع اصلي برقراري اين نوع ديالوگ ها بوده اند، حوزه سنت مذهبي هم دچار موانع و امتناع خاص خودش بود و متوجه نبود كه در دنيا چه خبر شده: مجموعه اين موانع به هم پيوسته است. اينها شرايطي را پيش مي آورد كه فيلسوف اصلا نتواند به وجود آيد و پرورش يابد. دقت داشته باشيد براي نمونه، كانت به عنوان يك فيلسوف در مجموعه شرايط مشخصي ظهور مي كند. پس، در متن شرايط انحطاطي ما هم آكادمي نمي توانست تحول پيدا كند و انديشه يي شكل گيرد. اينها همه به هم مربوطند. پس اگر بي تعارف بخواهيم صحبت كنيم ما سنت آكادميك جديد نداريم! بحث هاي حوزه سنت ما هم نتوانست از محدوده خاص خودش فراتر رود و براي مواجهه با مقتضيات دنياي جديد خروجي مناسبي پيدا كند. بنابراين، گسست پيش آمد تا جايي كه حتي در امر زبان هم بحران خود را نشان داد. به نوعي كه زبان جديد فلسفه هيچ ربطي به زبان قديم ندارد. ما حتي نمي توانيم متون قديم را بخوانيم چه رسد به اينكه بتوانيم در آن زبان بينديشيم. در حوزه ترجمه هم مترجمان ما تلاش مي كنند كه براي واژگان، جايگزين يابي و معادل سازي كنند و هنوز قدري مصنوع و سردرگم كننده است.

    
    آقاي دكتر اگر بپذيريم اهل انديشه در اين جامعه حتي در خلوت خود هم نتوانسته به خروجي هاي سيال برسد، شايد بشود دريافت كه چرا «تخيل آزاد» از حوزه انديشه ما رخت بربسته! من براي توضيح بيشتر به نظريه پردازاني مانند زيمل يا هانري لوفور يا فرن تانكيس ارجاع مي دهم كه شهر را به عنوان يك بستر زنده ديدند و تبيين كردند. يا انديشمنداني كه تحركات خودشان را در فضاهاي شهري به جرات در ميان گذاردند. اگر به نوعي بخواهم جمع بندي كنم بايد بگويم آنها روزمرّگي خود را تئوريزه كردند. اما در جامعه ما چنين تجربه هايي سراغ نداريم. اگر هم هست به سطح يونيورسال و كلان نمي رسد. اهل فلسفه ما به همان كه درسي بدهد و از روي ترجمه ها گرته برداري كند، كفايت مي كند. او مثل يك فيلسوف در شهر قدم نمي زند. نبض شهر ما زير دست اهل فلسفه مان نيست. او چرايي مناسبات اجتماع را نمي فلسفد.

    موافقم. من هم فكر مي كنم اگر بياييم و همين نحوه و سبك زندگي مان را تحليل كنيم، در كلانشهري به نام تهران يا ايران به طور كلي، خيلي از پرسش ها را مي توان پاسخ داد. به قول ماركس پرسش جدي نمي تواند به وجود آيد، مگر اينكه شرايط طرح آن به وجود آمده باشد. ما چگونه مي زنيم؟ من ايراني در اين لحظه تاريخي به چه مي انديشم؟ خانه، هوا، نحوه رفتار ما نسبت به هم و. .، همه اينها لازم است تبيين شود. اين نوع انديشيدن مزيتي دارد كه ما را از بحث هاي انتزاعي و همچنين حساسيت برانگيز ديني يا سياسي دور مي كند. چون مساله، آن رژيم و اين رژيم و امروز و فردا نيست، مساله صد سال و چند صد سال گذشته و آينده است. پايه هاي مدرن غلط بنا شده است. براي مثال، شهر تهران به نظر من، شهرداري مدرنش بيشتر از نوع سنتي اش اشكال داشته است. شهري كه براساس تراكم فروشي و تخلف فروشي بنا شده، شهر مريض تري است از شهري كه به شيوه سنتي اجازه نوسازي در آن داده نمي شود. بشر در اين شهر چه منزلتي دارد ؟ به طور عيني چه حقوقي دارد؟
    نيروي آگاه و خودآگاه بايد به اين مسائل بينديشد و به جاي بحث هاي ذهني و رقابت ها و موضوعات غيرضرور، به امر انضمامي -كنكرت- معطوف شود. روشنفكر لازم است مشاهدات يوميه اش را بنگارد. بايد ببيند مسائل مبتلابه جامعه كدامند؟
    منظور اينكه دين در حوزه فرهنگ مهم ترين محور است. ما بايد بتوانيم نيروهاي سالم را جمع كنيم و آغازي دوباره كنيم. ارتباط نيروها و نسل ها را بايد نگه داشت. مثال مي زنم خود من در دوره تدريسم شاهد كنارگذاشته شدن استاداني بوده ام كه نسبت به اين پديده درباره ساير استادان مايل به اعتراض بودند، اما نهادي نبود كه از طريق آن اين اعتراض و مخالفت ابراز شود. نهاد صنفي دفاع از اساتيد وجود ندارد. در نتيجه، وقتي هم نوبت كنار گذاشتن خود من رسيد، كسي نتواست عكس العملي نشان دهد.
    
    ارتباط توليد نظري و سياست را چگونه بايد حفظ كرد؟

    ما لازم داريم كه در حوزه سياست از هرگونه فرصتي كه دست مي دهد، استفاده كنيم و با واقع بيني به آن بنگريم. جامعه ايراني خود ويژگي هايي دارد. مي شود گفت كه در قياس با جوامع همسايه، عاقلانه تر رفتار مي كند. روحيه ايراني با تجاربي كه به دست آورده و با ظرفيتي كه يافته، چندوجهي شده وهمين ويژگي است كه مشاهده امكانات تغيير وتحول جامعه، ما را غافلگير مي كند. جامعه ما جوان است و گاه بالطبع رفتارهاي شبه جنون آميز هم مي تواند داشته باشد، اما به هر شكل، اينها ظرفيت جامعه ما محسوب مي شوند. ايران اين امكان را دارد كه قطب خاورميانه شود. جنبه منفي و مثبت در اينجا و در جامعه به هم گره خورده است و بايد وجوه مختلف را با هم ديد.

    
    ما از يكسو نهاد نداريم از سوي ديگر روشنفكر مسوول كم داريم و حوزه علوم انساني ما دچار رخوت است، در چنين بستري سياست كنش ها را مديريت مي كند و حتي براي جامعه طرح پرسش مي كند. اگر به تفاوت مردم ما با كشورهاي عربي باور داريم، بايد به اين امر توجه كنيم كه اين تفاوت صرفا به خاطر عقلانيت مردم ما نيست، بلكه وجه جدي مديريت سياسي هم تعيين كننده است. آيا علوم انساني درست در اينجا نيست كه مسووليت خطيري دارد و بايد پرسش ها را دريابد و دسته بندي كند؟ روشنفكر بايد براي جامعه طرح موضوع كند و اجازه ندهد كه قدرت پرسش هايش را مطرح كند...

    اين نگاه را درست مي دانم اما چگونگي آن را بايد بررسي كرد. مجموعه يي از شرايط و عوامل موثر است. لازم است اين را هم بگوييم كه اگر روند اقتصادي ما تنظيم شود، ايران ظرفيت آن را دارد كه قطب خاورميانه شود. فقط كافي است سياست هاي مديريتي درست ملي اعمال شود. اگر اين اتفاق بيفتد، ايران مي تواند در منطقه به قدرتي بزرگ تبديل شود. جنبه منفي و مثبت در اينجا به هم گره خورده است، نمي توانيم فقط جوانب منفي را ببينيم. از سويي، ما روشنفكرها به جاي كشمكش با يكديگر، بهتر است به توافقي اقلي برسيم و به جاي دامن زدن به جنجال هاي غيرضروري، دغدغه حل دشواري هاي امروز جامعه را داشته باشيم. مباحث آكادمي هم چنان كه اشاره شد، هنوز با معضلات ابتدايي خود درگير است. در حوزه فلسفه هم كه نظريه جهانشمولي ارائه نداده ايم و ديالوگ سنت و تجدد ما هم كه مغفول مانده است. اينها همه مواردي است كه طرح پرسش روشنفكري ما را براي جامعه به تعويق مي اندازد يا به نوعي احتمال امكانش را ضعيف مي كند.

منبع: اعتماد