فرهنگ امروز/سیاوش شوهانی: دیلتای (۱۹۱۱-۱۸۳۳) را هم فیلسوف زندگی می‌نامند هم پایه‌گذار علوم انسانی جدید، او هم یکی از واضعان علم هرمنوتیک است، هم خود را در مقام مورخ آزموده. با وجود این طیف گسترده، دیلتای اندیشه‌ای نظام‌مند دارد. مجموع آثار او در زبان آلمانی در ۲۶ جلد در قطع رحلی بزرگ و بیش از ۱۰٬۰۰۰ صفحه منتشر شده است. دیلتای در این آثار چه گفته؟ این موضوعی بود که به بهانه‌ی انتشار دومین مجلد از مجموعه گزیده‌ی آثار ۶ جلدی دیلتای به سراغ مترجم آثار دیلتای در ایران رفتیم.
دکتر صانعی دره‌بیدی را همه‌ی اهل فلسفه به‌خوبی می‌شناسند، او با ترجمه‌ی آثار کانت و دكارت و دیلتای خود را به‌عنوان فیلسوفِ مترجمی که با هدف‌گذاری مشخصی ترجمه می‌کند، شناخته شده است. از جمله آثاري كه دكتر صانعي ترجمه كرده است، عبارت است از اصول فلسفهی دكارت (۱۳۶۴)؛ ق‍واع‍د ه‍دای‍ت ذهن دكارت (۱۳۷۲)؛ ف‍ری‍دری‍ش شلایرماخر اثر اس‍ت‍ون س‍ای‍ک‍س (۱۳۷۶)؛ درس‌ه‍ای فلسفهی اخ‍لاق كانت (۱۳۷۸)؛ فلسفهی دکارت (۱۳۷۸)؛ م‍اب‍ع‍دال‍طب‍ی‍ع‍ه‌ی اخ‍لاق كانت (۱۳۸۰)؛ دین در م‍ح‍دوده‌ی عقل تنها اثر كانت (۱۳۸۱)؛ نقد عقل ع‍م‍ل‍ی كانت (۱۳۸۴)؛ فلسفهی حقوق كانت (۱۳۸۸)؛ فلسفهی فضیلت كانت (۱۳۸۸) و ۴ جلد از مجموعه آثار ديلتاي يعني مقدمه‌اي بر علوم انساني (۱۳۸۸)؛ تشكل جهان تاريخي در علوم انساني (۱۳۸۹)؛ دانش هرمنوتيك و مطالعه‌ی تاريخ (۱۳۹۱) و به فهم درآوردن جهان انساني (۱۳۹۲).
او همچنين آثاري چون فلسفهی اخ‍لاق در ت‍ف‍ک‍ر غرب (۱۳۶۸)؛ رش‍د عقل: ش‍رح م‍ق‍ال‍ه‌ای از کانت با عنوان «معنای تاریخ کلی در غ‍ای‍ت جهان وطن‍ی» (۱۳۸۱)؛ فلسفهی لای‍ب ن‍ی‍ت‍س (۱۳۷۸)؛ جایگاه انسان در اندیشهی کانت (۱۳۸۴)؛ مبانی ان‍دی‍ش‍ه‌ه‍ای فلسفی (۱۳۸۴) و پ‍ی‍ام ن‍ی‍چ‍ه (۱۳۸۶) را تألیف كرده است.
نخستين سؤالی كه به‌عنوان يك مخاطب فارسي‌زبان معاصر درباره‌ی ترجمه آثار ديلتاي پيش مي‌آيد اين مهم است كه چرا به سراغ ترجمه‌ی آثار ديلتاي رفته‌ايد؟ - با توجه به آثار بسیار با اهمیت در حوزه‌ی هرمنوتيك همچون حقيقت و روش گادامر که هنوز ترجمه و منتشر نشده است- آيا ضرورتي در ترجمه‌ی انديشه‌ی ديلتاي در ايران وجود داشت يا به‌حسب اهميت ديلتاي در تاريخ تفكر غرب اين ترجمه‌ها صورت پذيرفت؟
دیلتای در علوم انسانی نقطه‌ی عطف است و اندیشهی دیلتای به اعتبار آنکه مؤسس علوم انسانی است برای امروز مهم است. مسئله به علوم انسانی بازمی‌گردد، در واقع این سؤال تکراری است و در مجلدات قبلی همکاران شما تقریباً چنین سؤالی پرسیدند و من جواب دادم؛ اما در اینجا کمی مفصلتر میپردازم. در ۳، ۴ سال پس از پیروزی انقلاب در دفتر یونسکو در تهران سرکار خانم دکتر عارفنیا به من گفتند که دفتر جهانی یونسکو تصویب کرده است انجمنهایي در جامعه‌شناسی تشکیل شود و اهل فلسفه نیز در آن مجامع باشند. سپس ایشان گفتند که من از چند جامعه‌شناس دعوت می‌کنم و شما برای فلسفه بیایید، البته خانم عارفنيا جامعه‌شناس هستند. در چند جلسه به دفتر یونسکو رفتم، در آنجا آقایان اصرار داشتند که چیزی به نام جامعه‌شناسی اسلامی است که به غیر از جامعه‌شناسی غربی است. بنده هرچه اصرار کردم که به این آقایان بفهمانم که علم از زمان ارسطو تا به حال عبارت است از مطابقت ذهن با واقع که تعریف ارسطو است، به قول سعدي دم گرمم به آهن سرد ايشان اثر نكرد. حتي امثال پوپر و تالسکی و ... که آخرين انتقادات را بر ارسطو وارد کردند این شیوه را قبول دارند.
اگر علم چنان‌که از زمان ارسطو تا به امروز ۲۴۰۰ سال است که میگویند مطابقت ذهن با واقع است، به این ربطی ندارد که به قول آنان سوژه یا فاعل شناخت فرضاً مسیحی است یا مسلمان است یا حنبلی است؛ مثلاً نماز اول وقت میخواند یا آخر وقت یا اصلاً نمی‌خواند؛ یعنی فیزیکدان، جامعه‌شناس یا هر چیزی که باشد هر چیزی که به‌عنوان امر واقع فکت (fact) در نظر میگیرند و وقتی میگویند ذهن با آن منطبق شد، اسم آن علم و دانایی است. جامعه‌شناسان اصرار دارند که بگویند کار آنان علمی و Science است، اگر این‌طور باشد چیزی به‌عنوان جامعه‌شناسی اسلامی وجود ندارد؛ چون چیزی به‌عنوان جامعه‌شناسی مسیحی وجود ندارد. محقق در جامعه یک زمانی مونتسکیو است که او مسیحی است، زمانی ابن‌خلدون است که مسلمان است؛ اما نه جامعه‌شناسی ابن‌خلدون ارتباطی با مسلمان بود او دارد نه جامعه‌شناسی مونتسکیو ارتباطی به مسیحی بودن او دارد، مسئله علم است که یک جامعه‌شناس میخواهد بداند طلاق چگونه در جامعه پیدا میشود، یا درست میفهمد یا اشتباه میفهمد. هر اهل علمی ممکن است خطا کند، ریاضی‌دان ممکن است در جایی بگوید دو دوتا، پنج‌تا، به خطاها کاری نداریم؛ اما اینکه درست فکر می‌کند یا خطا فکر می‌کند اصلاً ارتباطی به باور دینی او ندارد. موضوع این است که جامعه‌شناسی اسلامی به چه معناست؟ بنده در چند جلسه با آن آقایان بودم و هرچه من اصرار کردم دیدم اثری نداشت و متوجه شدم آنان اصرار دارند که بگویند جامعه‌شناسی اسلامی است. بعداً از خانم عارفنیا عذرخواهی کردم و به آن جلسات نرفتم.
این وقایع مربوط به چه سالی است؟
سال ۶۶ و یا اوایل سال ۶۷ بود.
آیا طرح موضوع امکان جامعه‌شناسی اسلامی ارتباطی با پروژه‌ی یونسکو داشت؟
در یونسکو تصویب کرده بودند که بحث جامعه‌شناسی مطرح شود؛ اما اینکه جامعه‌شناسی اسلامی مطرح شد، حرف این آقایان بود.
نهایتاً آن بحث به کجا ختم شد؟
از آن روز ۳۰ سال گذشته و من میخواستم بدانم این جامعه‌شناسی اسلامی کجاست؟ تعریف، منطق و مبانی آن کجاست؟ مسائل، روش و نتیجهی آن کجاست؟ در آن روز به دوره‌ی طاغوتی نزدیک بودیم و به‌تازگی از دوره‌ی طاغوتی بیرون آمده بودیم و حالا ۳۵ سال گذشته و این جامعه‌شناسی اسلامی کجاست؟
شما پس از ۳۰ سال عزیمتگاه اصلی علوم انسانی را در دیلتای دیدید؟
بله. بعدها که ۳۰ و چند سال فلسفه تدریس کردم متوجه شدم که خلأ وجود دارد و چیزی است که باید در جامعه باشد و آن تعریف علوم انسانی است. ساختار علمی چگونه در ذهن ما شکل میگیرد؟ علوم انسانی چه ارتباطی با علوم دیگر دارند؟ دیلتای در واقع استاد پاسخ‌گویی به این پرسش‌هاست.
از مجموعه آثار متعدد ديلتاي چرا مجموعه گزيده‌ی آثار ديلتاي (۶ جلدي) از انگليسي براي ترجمه انتخاب شد؟ و از اين مجموعه گزيده‌ی آثار ديلتاي چرا ترتيب مجلدات حفظ نشده است؟ یعنی در سال ۱۳۸۸ جلد اول (مقدمه‌اي بر علوم انساني)، در سال ۱۳۸۹ جلد سوم (تشكل جهان تاريخي در علوم انساني)، در سال ۱۳۹۱ جلد چهارم (دانش هرمنوتيك و مطالعه‌ی تاريخ) و در سال ۱۳۹۲ جلد دوم (به فهم درآوردن جهان انساني) ترجمه و منتشر شد.
به علت اینکه ترجمه‌ی اصل آثار، عمر یک گروه چندین نفری را میخواهد و این مجموعه‌ی ۶ جلدی توسط خود آلمانی‌ها انتخاب و گزینش شده است؛ یعنی گزیده آثار دیلتای به آلمانی ۶ جلد است، همزمان با آن مترجمان و ویراستاران انگلیسی آن مقالاتی را که آلمانی‌ها گزینش کردند، برای ترجمه انتخاب کردند. البته قبل از اینکه این ۶ جلد انگلیسی بیرون بیاید من اشاره کردم که مجموعه‌ای ۸ جلدی به زبان اسپانیایی زودتر بیرون آمده است. برنامه‌ی کار من این بود که در واقع از روی اصل آلمانی آن با کمک ترجمه‌ی انگلیسی، ترجمه کنم؛ اما اصل آلمانی آن به دستم نرسید. حدود ۱۵ سال پیش این ۶ جلد آلمانی حدود ۵۰۰٬۰۰۰ تومان بود که بنده نتوانستم بخرم؛ بنابراین از روی جلد انگلیسی آن ترجمه کردم. علت این نامرتب بودن در ترجمه به دلیل این بود که اول، جلد اول ترجمه شد و جلد دوم را نداشتیم و سپس جلد سوم و چهارم را ترجمه کردم و بعد جلد دوم رسید.
نكته‌اي كه درباره‌ی ترجمه‌ی آثار ديلتاي به زبان فارسي وجود دارد اين مهم است كه اين مجموعه از زباني واسطه ترجمه شده است. اين امر منتقداني به همراه داشته كه بخشي از اين انتقاد به انتخاب زبان مبدأ (انگليسي) بازمی‌گردد و معطوف به اين نكته است كه زبان انگليسي براي فهم فلسفهی آلماني ناتوان است و بخشي به حذف ظرافت‌های زبان آلماني در ترجمه‌ی آثار ديلتاي از زبان واسطه. چه ضرورتي در ترجمه‌ی اين آثار از زبان واسطه وجود داشته است؟ آيا نكته‌اي كه در مقدمه‌ی جلد نخست (مقدمه‌اي بر علوم انساني) فرموده‌اید يعني در دسترس نبودن مجموعه به زبان آلماني –که اکنون هم به آن اشاره کردید- تنها دليل انتخاب شما از گزيده‌ی ۶ جلدي آثار به زبان انگليسي بوده است؟
این اشکال انصافاً وارد است و واقعاً این اشکال وجود دارد. بنده در تأیید این اشکال از کانت یک مثالی بزنم. کانت که به زبان آلمانی مینویسد در مباحث علوم انسانی بحث ذات انسان و خداوند دوتا اصطلاح دارد، یکی دازاین است (همان دازاینی که بعدها هایدگر مطرح کرد، البته اصطلاح برای کانت است)، دیگر اصطلاح اگزیستانس است. اگزیستانس در اصطلاح کانت یعنی نمود؛ یعنی وقتی می‌گوید اگزیستانس انسان؛ یعنی وجود جغرافیایی انسان؛ یعنی انسان به اعتبار اگزیستانس خود، ایرانی و آلمانی دارد، عرب و عجم دارد، سفیدپوست و سیاه‌پوست دارد، باسواد و بیسواد دارد، ثروتمند و فقیر دارد، تمام این موارد اگزیستانس انسان میشود؛ یعنی نمود ظاهری آن است. چیز دیگری به نام دازاین انسان است که دیگر ارتباطی به اینکه که هست، کجایی است و چه مقدار درس خوانده، مسلمان و یا مسیحی ندارد. انگلیسیها هر دو را به اگزیستانس ترجمه کردند. اگر قرار باشد ما ایرانیها کانت را به انگلیسی بخوانیم در این مورد کاملاً گمراه خواهیم شد، مطلب گم میشود؛ چراکه کانت در مورد انسانشناسی دو اصطلاح دارد، اگزیستانسشناسی را می‌گوید، انتروپولوژی یا به قول آلمانی‌ها آنتروپولوگی، آن شناخت اگزیستانس را می‌گوید انتروپونومی (اصطلاحی که کانت وضع کرده است)؛ یعنی شناخت آثار انسان.
این اشکال وارد است؛ اما مگر تنها به این امر ختم میشود، مگر ما امروز ارسطو را از یونانی ترجمه کرده‌ایم؟ خوشبختانه مرحوم دکتر شرف زبان یونانی میدانست. این گرفتاری ناشی از فقر ماست؛ اما در مورد این آثار باید عرض کنم بنده آلمانی میدانم و میتوانم کتاب را با کمک دیکشنری بخوانم و بفهمم و اگر ترجمه‌ی انگلیسی نیز در دست داشته باشم، بسیار خوب است. کارهای کانت را چنان‌که در روی مقدمهاش نیز نوشتم از روی متن آلمانی به کمک انگلیسی ترجمه کردم. بسیاری از لغزشهای مترجم انگلیسی را در کارهای کانت دیدم. در مورد دیلتای مترجمان انگلیسی تصریح کردند ترجمه‌ی آثار دیلتای به انگلیسی دشوار است، این امر را صریحاً گفته‌اند.
زبان فارسی ما نیز خوشبختانه امتیازهایی دارد که ما مفاهیم آلمانی را بسیار راحتتر از انگلیسیها میتوانیم به فارسی برگردانیم؛ یعنی مشکلاتی را انگلیسیها دارند که ما این مشکلات را در فارسی نداریم. به‌رغم همه‌ی کمبودها و مشکلات باید ترجمه کنیم، ما باید از هر جایی که شده است شروع کنیم و کار را پیش ببریم. وقتی میخواهیم کارهای ارسطو را ترجمه کنیم باید یونانی بدانیم. باید روی این ترجمه‌ها کار شود، به این بهانه که کانت آلمانی است و من آلمانی نمیدانم، پس ترجمه نکنیم که نمی‌شود، آن هنگام برای همیشه بیاطلاع میمانیم. باید بشود و باید استمرار پیدا کند. باید کسانی باشند که ازاین‌به‌بعد ترجمه‌ی بنده را از اصل آلمانی این کتاب مشاهده کنند و از آلمانی ترجمه کنند.
کتابی در ادبیات اسطورهای عرفانی هندی هست به نام گیتار، کتاب کم‌حجمی است، این کتاب را مترجم فارسیاش گفته است که چندین بار به انگلیسی ترجمه شده است. آن عدد را به انگلیسی آورده است، حدس میزنید چند بار به انگلیسی ترجمه شده است؟ صحتش بر گردن مترجم فارسی آن است، می‌گوید ۲۰۰ بار به انگلیسی ترجمه شده است. نسل قبلی همچون مرحوم بزرگمهر، مرحوم یحیی مهدوی و ... کارهایی را ترجمه کردند؛ ولی باید ما نیز به‌نوبه‌ی خود این موارد را از نو ترجمه کنیم. امکانات وجود نداشته و آن‌ها نمیدانستند باید چگونه فنومن را ترجمه کنند. واژه‌ی اگزیستانس را مرحوم مهدوی گذاشته، هست بودن، این کار از روی ناچاری است. اگر در حال حاضر ترجمه کنیم بهتر میدانیم واژه‌ی اگزیستانس را چگونه باید به کار ببریم.
با این توضیح، اصطلاحاتی که در ترجمه‌ی آثار دیلتای به‌صورت آلمانی ضبط شده است و شما برای برخی توضیحاتی داده‌اید از متن انگلیسی استخراج شده است؟
بله، در ترجمه‌ی آثار دیلتای متن آلمانی در اختیارم نبوده است، مترجم انگلیسی این واژه را آورده است و من توضیح دادم. به ندرت چند لغت بوده است که در انگلیسی وجود داشته و من با دیکشنری آلمانی آن را پیدا کردم که بگویم معنای این لغت، این است. البته به ندرت و بسیار کم پیش آمده است؛ اما بیشتر مترجمان انگلیسی آوردهاند که ترجمه کرده‌ایم.
یک عده معتقدند که اندیشهورزی دیلتای ۲ دوره است؛ دوره‌ای که اساس تفکرش تنها بر مبنای اصول روانشناختی است و آن را در آثار قبل از ۱۹۰۰ او میدانند و دوره‌ای که به تاریخ‌باوری به نوعی گرایش پیدا می‌کند که این دوره را به آثار بعد از ۱۹۰۰ اطلاق می‌کنند. جالب توجه این است که در گزیده‌ی آثار ۶ جلدی به انگلیسی، در این مجموعه آثار وجه کرنولوژیک رعایت نشده است؛ یعنی مقدمهای بر علوم انسانی اولین اثر دیلتای است و تشکل جهان تاريخي در علوم انساني آخرین اثر دیلتای؛ اما در مجموعه آثار ۶ جلدی این ۲ اثر مجلدات اول و دوم هستند. پرسش من این است که آیا می‌توان بدون در نظر گرفتن دوره‌های تاریخی اندیشهورزی دیلتای آثار دیلتای را این‌گونه گزینش کرد؟
چنین کاری البته شدنی است و مستلزم این است که فرد به کل آثار دیلتای اشراف و دسترسی داشته باشد و سپس تاریخچه‌ی تألیف این آثار را بداند که دیلتای هر کتابی را در چه تاریخی نوشته است. این گزیده که آلمانی‌ها ابتدا اقدام کردند و سپس انگلیسیها ترجمه کردند، آن تقسیمبندی را لحاظ نکرده است. آن مقدمه‌ها به‌خصوص در مقدمه‌ی جلد اول در مناسبتهایی توضیحاتی ارائه شده است به‌خصوص آنکه شاگردان دیلتای به استادشان لقب «قهرمان جلد اولی» داده بودند؛ یعنی گفته بودند جلد دوم را بعداً مینویسد؛ اما آن را ننوشته است. هر متفکری در خصوص مباحث فلسفی در طول زندگیاش اندیشههایش تغییر می‌کند. مرحوم فروغی در کتاب سیر حکمت گفته است که اگر میخوانید و درونتان تغییر می‌کند شما از جمله کسانی هستید که میفهمید. اگر خواندید و تغییری نکردید، بدانید که وقت خود را تلف کردید و کتاب را به‌مانند روزنامه خواندید. این تحولات را در ارسطو و کانت و دکارت داریم. در برخیها این تحولات به یک و دو تقسیم شده است مانند ویتکنشتاین. هایدگر را نیز اگر تقسیمبندی کنیم به متأخر و متقدم تقسیمبندی میشود.
در مورد دیلتای نیز این تحول است؛ اما من با توجه به آنکه از این مجموعه‌ی ۶ جلدی -ترجمه‌ی جلد پنجم هم رو به اتمام است و فقط جلد ششم را ندیده‌ام- تصور می‌کنم این‌گونه نیست که بگوییم دو تا فلسفه دیلتای وجود دارد. دیلتای هرچه جلوتر آمده است، فکرش تاریخیتر شده است و روی مفهوم هیستوریسیزم و هیستوریکال و ان‍دی‍ش‍ه‌ه‍ای تاریخی بیشتر متمرکز و علاقهمند شده است اما آن جایگاه روان‌شناسی در اندیشه دیلتای محکم است و آن را رها نکرده است. دیلتای معتقد است بنیاد علوم انسانی و به‌اصطلاح امروزیها ابژکتیویتهی آن تاریخی است و علوم انسانی را علوم تاریخی میداند. دیلتای اصطلاحات علوم فرهنگی (Cultural Sciences)، علوم انسانی (Human Sciences) و علوم تاریخی (Historical Sciences) را برای یک مسّما به کار می‌برد.
البته علوم روحي هم در عرض اين سه مفهموم قرار مي گيرد.
علوم روحی يا Geisteswissenschaften لغت آلمانی است که به آن علوم روحی میگوییم. ایرانیها که میگویند علوم انساني از روی ترجمه انگلیسی Human Sciences یاد گرفتهاند. اصل لغت به آلمانی علوم روحی است؛ اما از روی ترجمه‌ی انگلیسی به آن علوم انسانی میگوییم.
این علوم انسانی به دلیل ساختار بیرونی آن، تاریخی است و علوم طبیعی علوم تاریخی نیست. به لحاظ درونی، علوم انسانی روانشناختی هستند؛ یعنی پایه و فونداسیون علوم انسانی از لحاظ سابژکتیو روان‌شناسی است؛ یعنی علم حقوق، جامعه‌شناسی، اقتصاد، هنر و ... روان‌شناسی هستند.
ديلتاي هرمنوتيك را روش اصلی و مبنايي برای علوم انساني قرار مي دهد. پرسش اينجاست كه معناي دقيقي كه ديلتاي از هرمنوتيك وضع مي‌كرد، چه بود؟
البته این مطلب را در مقایسه با علوم طبیعی می‌توان دید؛ یعنی باید بدانیم این علوم طبیعی چه ویژگیهایی دارند و آن زمان دیلتای علوم انسانی را در مقابل آن‌ها مطرح می‌کند، مسئله‌ی هرمنوتیک آن زمان مطرح میشود. به لحاظ تاریخی که پیش میآییم، ارسطو اولین بار واژه‌ی پلیتیکن در زبان یونانی را به کار برد و این لغت همان است که امروز به آن در انگلیسی politics میگوییم، البته در اینجا سیاست ترجمه کردند که اشتباه است و به معنای لغوی آن، دانش شهرنشینی است، به عربی هم که ترجمه کردند باید مدنیت، علم مدنی، یا معرفته المدنی ترجمه میکردند. این پولیتیکن ارسطو مجموعه‌ای از مطالعاتی بود که کمکم اسم آن علوم انسانی شد. در قرنهای ۱۷ و ۱۸ که آن فضای کلامی قرون وسطی کنار رفت و محققین اروپایی به آن اصل یونانی بازگشتند واژه‌ی پالیتیکس را به کار میبردند تا آنکه در قرن ۱۹ برای اولین بار آگوست کنت واژه‌ی سوسیالوژی را در زبان فرانسه جعل کرد و اسم این مباحث را سوسیالوژی گذاشت -به فارسی به آن جامعه‌شناسی میگوییم-. این جامعه‌شناسی آگوست کنت در واقع معادل دانش شهرنشینی ارسطو است؛ یعنی همان علم سیاسی ارسطو، همان پالیتیکن است؛ یعنی آنچه که مربوط به مقررات انسان و شرایط زیستی انسان در مقابل علوم طبیعی است. بعدها در انگلیس جان استوارت میل همان حرف را از آگوست کنت گرفت و قوت بخشید.
جان استورات میل و آگوست کنت حرفشان این بود که دیسیپلین علمی یکی بیشتر نیست -فضا، فضای قرن ۱۹ است و فضای سلطه‌ی پوزیتیویسم است، البته لغت پوزیتیویست را آگوست کنت به کار برده است- و آن ذهن ما است. به نظر آگوست کنت موضع نسبت به واقعیتها یا دانایی است یا نادانی، یا واقعیت را میدانیم یا نمیدانیم. به نظر آگوست کنت ممکن است نظر ما به آن واقعیت علوم انسانی همان‌گونه است که فرضاً اتم آهن چند تا است؟ همان‌گونه می‌توان پرسید مسئله یا علت شیوع طلاق چیست؟ به نظر آگوست کنت واقعیت یکی بیشتر نیست. حرف اگوست کنت این بود که تفاوت جامعه‌شناسی با علوم طبیعی، تفاوت موضوعی است و ابژهها دو تا هستند؛ اما متد و روش علمی یکی بیشتر نیست، ما یک روش داریم، منطق و پایه‌ی آن تجربه و مشاهده و تجربهای که از کارهای جان لاک در انگلیس در قرن ۱۷ بود که آنان تکمیل کردند. وقتی این مطلب به دست دیلتای می‌رسد، دیلتای یک نسل پس از آگوست کنت و جان استوارت میل در نیمه‌ی دوم قرن ۱۹ است. کراراً در آن مقدمه به آرای آگوست کنت و جان استوارت میل و ... اشاره کرده و گفته است که این افراد مطلب را تا کجا پیش بردند و اشکال کار آن‌ها چه بوده است؟
مسئله‌ی فهم و هرمنوتیک برای دیلتای از آنجا مشخص میشود که ما در طبیعت با یک فنومنهایی مواجه هستیم (از ماه‌گرفتگی و خورشیدگرفتگی و زلزله و هر نوع پدیده‌ی طبیعی) که اولاً، این پدیدهها مستقل از دست انسان هستند و بدون دخالت اراده‌ی انسان رخ می‌دهند. ثانیاً، پدیدههای طبیعی تکراری است؛ یعنی قوانینی که موجب میشود چیزی به‌عنوان آتشفشان رخ دهد، این قوانین برای کره‌ی زمین و مریخ و ... بیرون از منظومه‌ی شمسی و کهکشان راه شیری، آن چیزی که موجب میشود پدیده‌ای به نام آتشفشان رخ دهد این پدیده در طبیعت یک‌سان است؛ بنابراین تکراری است. این دو نکته که مستقل از اراده است و حوادث طبیعی تکراری است، این موارد را در مفهومی به نام مکانیکی جمع می‌کند که رویدادهای طبیعی مکانیکی است.
بنابراین، مکانیکی که میگوییم یعنی اولاً، تکراری است با یک قانون ثابت و یک‌نواخت، دوماً، مستقل از اراده است. در کنار این مجموعه پدیدهها در کره‌ی زمین، در جامعه‌ی بشری پدیدههایی داریم که برخلاف پدیدههای طبیعی، ارادی هستند؛ یعنی در اقتصاد پدیدههایی مانند گرانی، ارزانی، تولید، مصرف، مبادله، ذخیره، تورم، رکود و... قائم به اراده‌ی انسان است. شما در طبیعت چیزی به نام گرانی ندارید، بلکه این امر یک اراده‌ی انسانی است که به یک مناسبتی محصول خود را گران می‌کند. دیگر اینکه پدیدههای انسانی تکراری نیستند، بلکه زمانمند هستند. پدیدههای انسانی، رفتار حقوقی، دینی، عبادت، رفتارهای اقتصادی، ارزشهای اخلاقی تکراری نیستند، بلکه متناسب با شرایط زمان رخ می‌دهند؛ یعنی طبق شرایط خاصی ناهنجاری اجتماعی رخ می‌دهد. شرایط که تغییر می‌کند پدیدهها نیز تغییر می‌کند، در واقع، پدیدههای انسانی وابستگی با کارکرد ذهن انسان دارند و آن قوه‌ی فهم است.
بنابراین، در طبیعت ابزار کارمان مشاهده و استقرا است. هر پدیده‌ی طبیعی را با مشاهده و استقرا قانونمند می‌کنیم؛ فرضاً قوانین علوم طبیعی در فیزیک که شما اگر فلز را حرارت دهید منبسط میشود، این به‌عنوان قانون ساده‌ی طبیعی تا پیچیدهترین پدیدههای علوم طبیعی است. آنان تکراری، یک‌نواخت و مکانیکی هستند. در قلمرو انسانی، در جامعه‌شناسی و روان‌شناسی و اسطوره و دین و اقتصاد و تاریخ و حقوق و کل هنرها، این مجموعه را پدیدههای انسانی میگوییم و آن معرفتی که به آن میپردازد را علوم انسانی میگوییم. در اینجا به جای تکرار، نوآوری است، کار هنرمند، حقوقدان، اقتصاددان، نوآوری است. در هر کشوری میگویند این اقتضا وجود دارد که ما قانون وضع کنیم که با فلان کشور خوب است روابط دوستانه داشته باشیم یا خوب نیست که روابط دوستانه داشته باشیم. این پدیدهها چون نوآوری هستند؛ یعنی بحث خلاقیت مطرح میشود و در قلمرو علوم انسانی آفرینش است و تکرار نیست. آفرینش ذاتاً نوآوری است، به معنی آنکه انسان یا سوژه یا فاعلی که چیزی را خلق می‌کند، تکرار نیست و خلق، نوعی نوآوری است. این امر ریشه در مسائل کلامی دارد و چیزی که متکلمین هم به اسم علیت مبقیه نام میبرند. میگویند خدا علت مبقیه است؛ یعنی این‌گونه نیست که یک‌باره خلق کرده باشد و سپس رها کند، بلکه خدا آن به آن در حال خلق جهان است. این آن به آن خلق کردن به معنای آن است که خلقت ذاتاً نوآوری است؛ یعنی لحظه به لحظه از راه می‌رسد. دیلتای می‌گوید ذات علوم انسانی به این صورت است.
بنابراین، مفاهیمی مثل نوآوری، زمانمند بودن، آفرینش و خلاقیت که کار ذهن انسان است، اینها را در کنار هم جمع کرده است و گفته است که اینجا قلمرو علوم انسانی برخلاف قلمرو علوم طبیعی بر مبنای فهم است، به معنای آنکه انسان با محصولات ذهن خود سروکار دارد. محصولات طبیعت فهمیدنی نیستند؛ فرضاً فیزیکدان به ما می‌گوید نور اگر به یک صفحهای برخورد کند با یک زاویهای میشکند و این زاویه برابر با زاویه‌ی تابش است. اگر شما از یک فیزیکدان بپرسید که به چه علت این‌گونه میشود، فیزیکدان جواب آن را نمیداند؛ یعنی ما نمیفهمیم طبیعت چرا آن‌گونه هست که هست، طبیعت فهمیده نمی‌شود، بلکه با مشاهده طبیعت را تبیین می‌کنیم.
در علوم انسانی حرف این است که قابل فهم است. رفتار حقوقی انسان، رفتار دینی انسان و... قابل فهم است؛ چراکه انسان در این پدیدهها با ذات و روحیه‌ی خود سروکار دارد؛ یعنی انسان پدیدههای عبادی را میفهمد برای آنکه آن انسان دیگر که میفهمد و به کلیسا و مسجد میرود روح و جسمش از همان کسی است که در حال مطالعه است. این بحث خلاصه‌ی داستان هرمنوتیک است و آنکه ما فهم را برای دانستن این پدیدهها به کار میاندازیم، برخلاف علوم طبیعی که در قلمرو فهم نیستند.
ديلتاي هرمنوتيك را مبنايي براي فهم «بيانهاي حيات دروني انسان»، از بيان ادا و اطوار آدمي تا افعال تاريخي و قوانين اساسي و آثار هنري و ادبيات میدانست. با چنين وسعتي آيا هرمنوتيك از ديدگاه ديلتايي -در مقایسه با هرمنوتیک فلسفی گادامر- به حوزه‌اي روش‌شناسانه تقليل نيافته است؟
این امر تکامل هرمنوتیک در مقایسه‌ی گادامر با دیلتای است تا از دیلتای به گادامر برسیم، باید از هایدگر عبور کنیم. گادامر حرفش این است که ساخت هستی، هرمنوتیکال است. وارث دیلتای شلایرماخر است. اصل مطلب که در جلد چهارم این مجموعه آمده است این است که مسیحیهای اولیه در واقع سدههای اول مسیحیت که شرقی هم بودند، در ترکیه، در شهرهای رُها، ادسا، انطاکیه و اسکندریه که در مصر است، نحلههای مسیحی پا گرفته بود. این افراد کتاب مقدس را بر اساس دیدگاههایی تفسیر میکردند. مسائل کلیدی این بود که خداوند ذاتش یگانه است؛ اما تجلیهای سهگانه دارد. مسئله آن بود که حضرت عیسی دارای دو طبع بشری و الهی است و یا دارای یک طبع است؟ مسئله این بود که حضرت مریم مادر بخش انسانی عیسی است یا مادر بخش الهی آن نیز است؟ که کلیسای کاتولیک قرار گذاشت که هست و اگر امروز یک مسیحی مقام مادر خدایی حضرت مریم را از او سلب کند، آنان به او میگویند مرتد. مسائل دیگری مانند تبدیل نان و شراب به گوشت و خون و حضرت عیسی که در کلیسا روح حضرت عیسی وجود دارد و ... در فهم این مطالب چیزی به نام هرمنوتیک یا همان تفسیری که ما مسلمانان در قرآن آن را میفهمیم وجود دارد. هرمنوتیک در اینجا شکل گرفت و کاری مخصوص فهم کتاب مقدس بود، انجیل که بعداً به کتاب تورات نیز سرایت کرد.
شلایرماخر در قرن ۱۹ بحث را پیش برد، او گفت تنها کتاب مقدس نیست، شعر حافظ را نیز باید با هرمنوتیک بفهمیم. شلایرماخر بحث را تا آنجایی پیش برد که هرمنوتیک فهم متن است، نه تنها متن کتاب مقدس بلکه هر متنی میتواند باشد، متن نمایشنامه، تاریخ و ... نیز این‌گونه است. سپس دیلتای گفت بیشتر از این است و اساساً محصولات انسانی لزوماً نباید مکتوب و نوشته شده باشد. به نظر دیلتای مجسمه‌ی یک مجسمه‌ساز، نقاشی یک نقاش و هر نوع اقدام انسانی هرمنوتیکال است و در واقع هرمنوتیک یعنی کوشش برای فهم فعالیتهای آگاهانه‌ی بشری است.
بحث من نیز همین است که دیلتای این بحث را به یک بحث روش‌شناسانه تقلیل می‌دهد.
ما نمیتوانیم بگوییم تقلیل می‌دهد؛ اما دقیقاً هرمنوتیک از نظر دیلتای یک روش است. در مقطع تاریخی خود کار را پیش برده است؛ یعنی اگر کلمه‌ی تقلیل را به معنی فنی آن Redaction به کار ببریم، پاسخ مثبت است یعنی دیلتای می‌گوید هرمنوتیک عبارت است از روشی برای فهم پدیدههایی که محصول آفرینش انسانند.
با توجه به گزاره‌ی بسيار مشهور ديلتاي كه «ما طبيعت را تبيين مىكنيم، اما انسان را مىفهميم» و هجمه‌ی ديلتاي بر روش‌شناسي پوزيتيويستي در علوم انساني، آيا به معناي بستن هر نوع «تبيين» در علوم انساني است؟ و اگر چنين باشد اين به معناي تعطيلي هرگونه روش غيرهرمنوتيكي در علوم انساني از منظر ديلتاي خواهد بود؟
در واقع، حرف دیلتای این است که قلمرو علوم انسانی قلمرو فهم است، شما یا میفهمید یا نمیفهمید. اگر قرار باشد که شناختی رخ دهد این شناخت ذاتاً قلمرو هرمنوتیکی و فهم است؛ اما کسی مانند اگوست کنت می‌گوید هنگامی که میتوانیم در علوم طبیعی تبیین کنیم در علوم انسانی نیز میتوانیم. حرف دیلتای این است که اگر این کار را انجام دهیم فهم آن پدیده ناقص است، تا هنگامی که تبیین می‌کنیم به عمق قضیه راه نیافتهایم، زمانی به عمق قضیه وارد میشویم که مطلب را بفهمیم. در واقع، جواب سؤال این است که از نظر دیلتای روش تبیینی در علوم انسانی روش ناموفق و روش ناقصی است؛ یعنی علوم انسانی جایگاه و هویتشان مخدوش شده است اگر بخواهیم به روش تبیینی اقدام کنیم. در اینجا روش موفق و روش درست و روش کارآمد روش فهم است نه روش تبیین.
به نظر می‌رسد دیلتای معتقد است تبیین در علوم انسانی خواسته یا ناخواسته به راهی جز فهم منجر نمی‌شود؛ یعنی به‌عنوان مثال در ایران هنوز روشهای تبیینی پوزیتیویستی است؟ اگر فردی پدیده‌ی انسانی را از روش پدیده‌ی پوزیتیویستی بررسی کند او هم ناخواسته به نوعی پدیده را فهم می‌کند؛ چراکه با پدیده‌ای انسانی، تاریخ‌مند، تکرارناپذیر مواجه است.
اگر کلمه‌ی فهم را به معنای فلسفی و فنی به کار ببریم، فهم غیر از تبیین است. اینکه فیزیکدان می‌گوید هنگامی که نور به صفحه برخورد می‌کند، میشکند با یک زاویهای که این زاویه برابر با زاویه‌ی تابش است، این تبیین رفتار نور است و نور را گفته و بیان کرده است؛ اما اگر از فیزیکدان بپرسید که چرا نور این‌گونه عمل می‌کند جواب را نمیداند و وارد قلمرو فهم در علوم طبیعی نمی‌شود. وقتی مطلب را بیان می‌کنیم، بسیاری از جامعه‌شناسان در ایران با روش آماری کار می‌کنند و میگویند چند درصد جوانان معتاد هستند، علت اعتیاد این موارد بر اساس آمار است؛ یعنی ارقام را ارائه می‌کنند و این مورد تبیین میشود، این تبیین است و فهم قضیه نیست. اگر بخواهیم با روش دیلتای وارد شویم، بحث دیگری است.
ديلتاي «همدلي» يا «فهم همدلانه» با مؤلف متن از طريق بازسازى كليت ذهنى مؤلف را يگانه راه كشف معناي متن معرفي مي‌كند، آيا ديلتاي با بازگشت به قصد و نيت مؤلف به دنبال نوعي «عينيت دست‌نيافتني» نبود؟
بحث نیت مؤلف از بحث‌های بعد از دیلتای است و من در نوشتههای دیلتای ندیدم، البته همدلی اساس هرمنوتیک است. من و شما میتوانیم با یکدیگر یک پدیده‌ی اجتماعی را بفهمیم به علت آنکه یک همدلی بین ما وجود دارد. این به دلیل پیوند روحی و روانی است که بین انسانها وجود دارد. سادهترین مثال آن است که وارد مجلسی شوید و ببینید که همه غمگین هستند خودبه‌خود غمگین میشوید و وارد یک مجلسی بشوید که ببینید که همه شاد هستند شما نیز خودبه‌خود خندهتان میگیرد. این از ویژگیهای روح است و بحث همدلی سابقهاش به قبل از دیلتای می‌رسد؛ اما موردی نیست که دیلتای مطرح کرده باشد. حرف دیلتای این است که مکانیزم فهم پدیدههای اجتماعی همدلی است، همدلی زمینه‌ی پیوند روحی انسانها است؛ اما داستان نیت مؤلف را دیلتای معرفی نمیکند، این بحث بعدها مطرح شد.
شاید این مفهوم «نیت مؤلف» مطرح نشده است؛ اما به «بازسازی ذهنیت مؤلف» می‌توان نقد وارد کرد که آیا دیلتای به دنبال یک عینیت دست‌نیافتنی است؟ به‌عنوان مثال شما چیزی در ذهن دارید و بیان میکنید و من میخواهم با دست یافتن به ذهنیت کلی شما، آن را بفهمم، به آنچه گفته‌شده نزدیک شوم و با همدلی متن را فهم کنم، چیزی که بر اساس تفسیرپذیری کلام و ذهنیت مفسر ممکن است به عینیت منجر نشود.
دیلتای بر این باور است که روش هرمنوتیک یک روش موفق است، این کار از طریق همدلی میشود. اگر این‌طور است پس فنومنالیزم یا اصالت پدیدار آنطور که هیوم مطرح می‌کند مردود است. این‌گونه نیست که ذات امور ناشناخته باقی بماند. اعتقاد دیلتای این است که از طریق هرمنوتیکی می‌توان به ذات امور پی‌ببریم، اصل حرف این است که ذات امور ناشناخته باقی نمیماند.
آنچه بعدها گادامر تحت عنوان «تاريخ اثرگذار» در حقيقت و روش طرح مي‌كند و فهم معناي متن را نه امري توليدي بلكه فرايندي بازتوليدي معرفي مي‌كند و به اين معنا به خلق معنا به جاي كشف معنا در تفسير متن باور دارد، آيا اين گزاره نسخ كل پروژه‌ی ديلتاي در فهم متن و رد آن عينيت دست‌نيافتني و رد فهم همدلانه نيست؟ با این توضیح آیا اساساً همدلي امكان‌پذير است؟
ما یک روش تاریخی داریم، هر متفکری را میتوانیم با ماقبل آن بررسی کنیم با مابعد آن نمیتوانیم بررسی کنیم. دکارت را میتوانیم با ارسطو مقایسه کنیم؛ اما دکارت را نمیتوانیم با کانت مقایسه کنیم، بلکه کانت را می‌توان با دکارت مقایسه کرد. ابن‌سینا را میتوانیم با ارسطو مقایسه کنیم؛ اما ابن‌سینا را نمیتوانیم با دکارت قرن ۱۷ مقایسه کنیم؛ یعنی در مورد دیلتای اگر قرار شد که تطبیق و مقایسه صورت دهیم، میتوانیم او را با شلایرماخر مقایسه کنیم یا با اصحاب هرمنوتیک قرون وسطی مقایسه کنیم؛ اما دیلتای را نمیتوانیم با گادامر مقایسه کنیم.
آيا نقد دیلتای از منظر گادامر امکان‌پذیر نيست؟
نقد گادامر بر دیلتای روشی ناقص است. فرض کنید هرمنوتیک ۱۰۰ سانتی‌متر است دیلتای ۶۰ سانتی‌متر آن را جلو آمده است، ۴۰ سانتی‌متر آن را پیش نرفته است، در واقع حرف گادامر این است که کار دیلتای ناقص است و هستی ساختار هرمنوتیکال دارد. امثال هایدگر و گادامر از خود دیلتای هرمنوتیک یاد گرفتهاند، این افراد شاگردان دیلتای بودند و دیلتای متوفی ۱۹۱۱ است. حتی پیش از هایدگر، هوسرل را نباید فراموش کنید؛ یعنی هوسرل واسطه‌ی بین هایدگر و دیلتای است، هایدگر شاگرد هوسرل بوده است. این نگرش مرحله به مرحله در سنت آلمانی پیش رفته است. اگر فرض کنیم آخرین فرد گادامر باشد، البته پس از گادامر در آمریکا و فرانسه و ... حرفهای تازهتر به وجود آمده است، این تکامل مطلب است و این افراد حرف دیلتای را کامل کردند.
یکی از تفاوتهای اصلی علوم طبیعی با علوم انسانی این است که وقتی با دستاوردهای علم طبیعی از جمله تکنولوژی مواجه میشویم از تاریخ آن نمیپرسیم. آخرین دستاورد تکنولوژی را میگیریم و استفاده می‌کنیم؛ اما در علوم انسانی این‌گونه نیست و نمی‌توان آخرین بحث‌های هرمنوتیک را به‌عنوان درست‌ترین و کارآمدترین سخن پذیرفت.
بله، فیزیکدان امروزی اصلاً احتیاجی ندارد، بداند ارسطو چه میگفته است و اگر هم نداند که ارسطو چه میگفته است، نقصی در کار او نیست. پزشک امروزی حتی اگر اسم بقراط و جالینوس به گوشش هم نخورده باشد نقصی در کار او نیست؛ چراکه این شرایط علوم طبیعی است؛ اما در علوم انسانی یک سلسله‌ی زنجیری وجود دارد.
با این توضیح اساساً شاید غیرممکن باشد که بدون در نظر گرفتن اندیشهی گادامر به سراغ دیلتای برویم، به هر روی، گادامر پرسشی طرح کرده که امروز با آن به دیلتای می‌نگریم. پرسش این است که آیا همدلی و فهم همدلانه برای انسان امکان‌پذیر است؟ آیا ممکن است امروز من غزلیات حافظ را با همدلی با او فهم کنم؟
دیلتای یک فرضی دارد، مراقب است که اصطلاح جوهر را که میگفتند عقل یا روح، جوهری است که حداقل از ارسطو تا دکارت سفت و محکم قبول داشتند آن را به‌طورکلی کنار گذاشته است و در مباحث خود بسیار مراقب است که متوسل به آن نشود. در برخی موارد گفته است که این مفاهيم متافیزیکی است و چیزی به دست ما نمیدهد و این حرفها را باید کنار بگذاریم؛ لذا شبکه‌ی زیستی یا شبکه‌ی حیات به کار می‌برد، می‌گوید هر انسانی یک شبکه‌ی حیاتی و زیستی است که عبارت است از مجموعه‌ی تجربه‌ها. این اصطلاح در آلمانی معادل erlebnis به کار میرود كه در انگلیسی Lived experience ترجمه کردند و در فارسی به "تجربه زیسته" ترجمه شده است. خاصیت هریک از ما مجموعه‌ی تجربههای زیسته است.
دیلتای معتقد است که در یک متن تاریخی این تجربههای زیسته با یکدیگر سنخیت دارند؛ یعنی من میتوانم تجربههای زیسته‌ی حافظ را دریابم. این مسئله و نکتهای که در ذهن شما است داستان قصد مؤلف است که دیلتای هم این تعریف را به کار نبرده است و هم به این مرحله نرسیده است. فرضاً وقتی میخواهیم شعر حافظ را بخوانیم، هدف این است که بفهمیم که حافظ چه می‌گوید یا آنکه خیر من این مورد را از حافظ میفهمم و لزومی هم ندارد مطابقتی با دریافت من داشته باشد. این مورد را پس از دیلتای گفته‌اند که داستان مرگ مؤلف را هرمنوتیکیهای جدید میگویند. فرضاً مهم نیست حافظ چه گفته است، بلکه مهم آن است که فهم من از شعر حافظ این است. دیلتای حرفش این است که یک زمینه‌ی اجتماعی و تاریخی وجود دارد برای این مجموعه و تجربههای زیسته که او کلمه‌ی شبکه را به کار می‌برد، مجموعه‌ای است از این رویدادها که ساختار فرهنگی انسانها را تشکیل می‌دهد و انسانها چنین موجوداتی هستند.
بنابراین، با فرضیات دیلتای آن سؤالی که داشتید که آیا اصلاً ممکن است که از طریق همدلی به عمق روح دیگری پی‌ببریم؟ جواب دیلتای مثبت است. به نظر دیلتای چنین چیزی ممکن است؛ چون روح به معنای آن گوهری که افلاطون و دکارت میگفت را کنار گذاشته است. روح انسان مجموعه‌ای از این تجربههای زیسته است، این تجربه‌ها زمینه‌ی تاریخی است که بین انسانها مشترک است.
اگر بر اساس آنچه ديلتاي بدان باور داشت علوم انساني، علومي تاريخي و معادل آن فرض شود، مسئله‌ی فهم، خود امري تاريخي است و به‌تبع امري نسبي خواهد بود، در چنين وضعيتي كه ديلتاي ترسيم مي‌كند، آيا علوم تاريخي، خود دچار عدم قطعيت نمي‌شود؟
بله، درسته. اما من ندیدم در جایی این مسئله را به‌صراحت مطرح کرده باشد که بالاخره این داستان فهم و هرمنوتیک که پایه و مایه‌ی علوم انسانی است بالاخره نسبی یا مطلق است؟ چنین چیزی را به‌صراحت مطرح نکرده است؛ اما مجموع حرفهایی که میزند و نتیجهای که میتوانیم بگیریم این است که ما باید در علوم انسانی از علم مطلق دست برداریم و با آن خداحافظی کنیم. فکر می‌کنم این شرایط تاریخی به معنی این است که پدیدههای انسانی (مجسمه، شعر، نقاشی و ...) شرایط تاریخی دارند و در این شرایط تاریخی فهمهای گوناگون را در ذهن ما برمیانگیزند. فکر می‌کنم در آن زمان این مورد نسبی میشود تا آنجایی که خاطرم است در هیچ کجا دیلتای به آن نپرداخته است.
پس از انتشار جلد پنجم و ترجمه‌ی مجلد ششم مجموعه آثار دیلتای، قصد ترجمه‌ی اثر دیگری از دیلتای را دارید یا پروژه‌ی دیگری پیش روی شماست؟
یک اثر ۲ جلدی از دیلتای وجود دارد که بیوگرافی شلایرماخر است، اگر آن را به دست بیاورم قصد ترجمه‌ی این اثر را دارم.