فرهنگ امروز: اگر چه برای اولین بار است که دکتر حسین کچویان و دکتر سید جواد طباطبایی رو در روی هم به مناظره می نشینند اما سابقه مواجه قلمی این دو به نقد کوتاه کچویان به پروژه «زوال اندیشه سیاسی ایران » جواد طباطبایی در کتاب «تطورات گفتمان های هویتی در ایران» بر می گردد. کچویان البته بعدتر در کتاب «تجدد شناسی و غرب شناسی» خود به طور مفصل تر به طباطبایی پرداخت و اخیرا نیز در مقاله ای در شماره دوم نشریه « نظریه های اجتماعی متفکران مسلمان» به مقایسه و نقد و بررسی آرای طباطبایی درباره ابن خلدون پرداخته است. البته این مقاله اخیر واکنش طباطبایی را بر انگیخت و جواد طباطبایی در مصاحبه با فرهنگ امروز از تغییر و اصلاح دیدگاه های سابق خود که در کتاب « ابن خلدون و علوم اجتماعی» مطرح شده بود سخن به میان آورده است. گفتگوی چالشی و خواندنی پیش رو با موضوع «ملیت و ناسیونالیسم در ایران» به تدارک نشریه روایت صورت گرفته است:
محور بحث ما ذیل عنوان «ناسیونالسیم ایرانی» سامان پیدا میکند؛ حال ممکن است بر سر اصطلاح «ملی گرایی ایرانی» یا «ناسیونالیسم ایرانی» هم بتوان جدال کرد ولی مسأله پیش از آن، در رابطه با دریافت شما از خاستگاه این مفهوم است. در حقیقت خاستگاه «ناسیونالیسم ایرانی»، چه از لحاظ نظری و چه از نظر تاریخی، درنظر شما چیست؟
دکتر سید جواد طباطبایی: در یک یا دو جمله نمیتوان مطلب را خلاصه کرد. چند دهه است که روی این موضوع فکر میکنم و حقیقت آن است که نمی‌توانم چیزی ساده برای پاسخ بدین پرسش بگویم. البته یک یا دو نکته وجود دارد که لازم است در ابتدا ذکر کنم. نکته اول اینکه این مسأله همواره، به نوعی ذهن مرا به خود مشغول کرده است؛ ولی در یک یا دو دهه، و خصوصاً در سال‌های اخیر، مسأله برای من جدی‌تر و اساسی‌تر شده است. این موضوع علت سیاسی ندارد و برای من مقدمه یک بحث نظری است: من حس میکنم این کشور در یک خطر جدی به سر می‌برد. اینکه تا چه میزان افرادی این موضوع را می‌دانند و به آن فکر می‌کنند را نمیدانم، ولی در تفکرات انفرادی خویش، از افق نه چندان روشنی که پیش روی ماست وحشت میکنم. به گمان من کسانی که باید از نظر اجرایی متولی همچنین بحرانی باشند، که احتمالا در آینده سر باز خواهد کرد، توانشان در حد فهم این بحران، عمق این بحران و پیدا کردن راه حل برای این بحران نیست. و به همین خاطر است که تا چندی پیش راجع به این مسائل صحبت نمی‌کردم ولی صحبت‌های کنونی من حاکی از ترس من است. درست مثل آدمی که می‌ترسد و فریاد می‌زند. این حرف‌ها را عمدتاً باید اینطور تلقی کرد.
می‌توانید این بحران را بیشتر بشکافید؟
دکتر طباطبایی: پاسخ به هر کدام از این مسائل طولانیست. این بحران به نوعی پیش از انقلاب می‌رفت که سر باز کند و پدید آمدن انقلاب در آن شرایط، تلاشی بود که این بحران را تا حدی حل کند و برای آن راه حلی بیابد. ولی از نظر من سوء اداره بعدی در کشور موجب شد ناکام بماند. دلیل آن این بود که در انقلاب نیز ایران به درستی فهمیده نشد و موجب شد که این بحران‌ها در عمق جامعه با شدت و حدت بیشتری ادامه پیدا کند. ماجرای پان‌ترکیست‌ها و انواع تجزیه طلب‌های ترک و کرد و عرب و … یکی از این بحران‌ها است که سر باز میکند. البته به نظر من مدت‌هاست که این مسأله را به صورت امنیتی حل می‌کنند. اقداماتی هم که صورت گرفت باعث شد که مسأله عمق بیشتری پیدا کند. تلقی من این است که باید یک فکر اساسی‌تر کرد. بعد از آن بود که به این مسائل به طور جدی اندیشیدم و به نتایجی رسیدم که نمی‌توانم در چند دقیقه بگویم.
یکی از نکته‌های اصلی حرف من به طور خلاصه این است که در همه جای دنیا، کسانی که در رأس امور اصلی کشور هستند، می‌دانند که در کجا حکومت می‌کنند و کجا را مدیریت می‌کنند. به نظر من ما در حقیقت، در عین حالی که داریم در ایران حکومت میکنیم، نمی‌دانیم که ایران چیست. مخاطب در اینجا همه هستیم نه آنکه فقط بگویم چند نفری که در رأس نظام سیاسی کشور هستند. منظورم این است که همگی ایرانی‌ها، نسبت به ایران، یک تلقی احساسی دارند. اما برای حفظ ایران در دنیای کنونی باید دانست که ایران در حقیقت چیست؟ به نظر من نه آنانی که در رأس نشستند نسبت به این موضوع آگاه هستند و نه عامه مردم. با کمال تأسف باید بگویم که نخبگان هم چنین دیدی ندارند.
البته باید توضیح بدهم که منظور من چیست و ایران را من چگونه می‌فهمم. چون ایران یک مسئله است؛ یا در تعبیر دیگری که من استفاده کرده ام، ایران یک «مشکل» است. در دانشگاهها معمولا برای بررسی مسائل ایران، استاد شاگردان را به جنوب شهر یا شمال شهر می‌فرستد تا دریابند چقدر فحشا هست؟ چقدر اعتیاد هست؟ آسیب‌های اجتماعی، بزهکاری و … چقدر در جامعه رواج دارند؟ و برای او اینها مسائل کشور هستند. اما در همه جای دنیا، به کشورهای بزرگ، از جمله ایران، به عنوان یک «مشکل» فلسفی نگریسته میشود. تمامی کشورهای بزرگ و مهم، کشورشان را به عنوان یک «مشکل» می‌فهمند. شما اگر به آمریکا بروید، سر یک چیز با همدیگر اجماع دارند: همه میگویند «آمریکا». اگر به فرانسه بروید میگویند: «جمهوری فرانسه». درست است که این یک واقعیت انتزاعی است که آمریکا، جمهوری نیست اما از نظر آنها که آمریکا را می‌فهمند، یک سنگ خارای اصلیای وجود دارد که هیچ چیزی نمیتواند بدان آسیبی برساند. سر آن هم همه با هم اجماع دارند.
پیرامون گذشته ایران، تا حدی این اجماع وجود دارد: در گذشته ایران، از فردوسی گرفته تا سعدی و حافظ، این اجماع وجود دارد و هر کدام به نوعی این را بیان می‌کنند. «از آن به دیر مغانم عزیز میدارد» (حافظ) تمامی اینها به نحوی به ایران مجردی ارجاع دارند که همه بر سر آن با هم توافق داریم. برای مثال اینکه اول سنی بودیم و بعد شیعه شدیم، بعد متجدد شدیم و … ولی به نظر من نظام‌های سیاسی معاصر ما به ایران طبیعی دست زده است. برای تقریب مسأله به ذهن، در ارتباط با سدها میگویند که شما مسیر طبیعی آب‌ها را به هم زدید و خشکسالی یکی از نتایج این برهم زدن طبیعت است. آب به طور طبیعی به دریاچه ارومیه و به زاینده رود می‌آمد ولی با دست بردن، این مسیر طبیعی برهم خورده است. در مورد این نظام‌های سیاسی معاصر ما نیز همینگونه بوده است. به عنوان نمونه، انقلاب فرهنگی در نظام فرهنگی کشور ما تغییراتی ایجاد کرده است و برگرداندن آن به نظام و هیأت طبیعی، مشکل ساز شده است.
البته این مدعا نیازمند توضیح است و باید گفت که چرا من این حرف را میزنم و این مدعا از کجا آمده است. اجازه بدهید مقداری، هرچند پراکنده، در ارتباط با لااقل رئوس اساسی و کلی سخنانم توضیحاتی ارائه کنم تا مدعای من روشن شود. زمانی که من بحث «سنت» را مطرح کردم، افرادی خندیدند، بعد گفتند که دیوانه است، بعد گفتند که عقب مانده است و از این قبیل حرف‌ها زدند. گذشته از این حرف‌ها، مسأله «سنت» یک مسئله مهم است. نظیر این بحث را با آقای ملکیان داشته ام. ایشان دائماً می‌گفتند که من نمی‌فهمم «سنت» به چه دردی می‌خورد؟ سنتی هیچ چیزی نیست و اساساً سنتی وجود ندارد. من در آن بحث به ایشان گفتم سنت مثل زبان مادری در آموختن یک زبان جدید است. شما اگر به خارج از کشور بروید چون اساساً فارسی زبان هستید، کاری نمیتوانید بکنید مگر آنکه زبان دوم‌تان را برروی زبان فارسی سوار کنید. بچه شما اگر آنجا متولد شود به طور طبیعی انگلیسی زبان میشود. حتی لهجه او نیز مثل انگلیسی زبانها میشود و انگار که اصلا پدر و مادر انگلیسی داشته است، در حالی که شما دیگر نمیتوانید مثل انگلیسی زبانها شوید. شما باید آن زبان را روی این سوار کنید. «سنت» نیز چنین است و ما روی آن ایستاده‌ایم و شما نمیتوانید آن را از سر باز کنید؛ برای مثال آنگونه که روشنفکری دینی یا نظریه عقلانیت و معنویت آن را مطرح می‌کنند.
ما در یک کشوری هستیم که از کشورهای اطراف خود کاملاً متمایز است. اگرچه عراق و افغانستان برادران مسلمان ما هستند ولی ما هیچ ربطی به آنها نداریم. حرف من این است که ما یک «کشور» هستیم، عراق یک «کشور» نیست. من زمانی در اروپا هم این را گفته‌ام که عراق «کشور» نیست و بنابراین وقتی کشور نباشد، ما نمیتوانیم از بالا، پاسبان و سرباز بیاورید و دولت درست کنید. آنها قبایلند؛ قبیله هم رئیس قبیله میخواهد و این اجماع رؤسای قبیله هست که میتواند کشور را حفظ کند. افغانستان هم که از ما جدا شده است این طور است. در اطراف ما همگی وضعیتهای روشنی دارند. ولی ما در این میانه یک «کشور» هستیم. چه بخواهیم چه نخواهیم ما یک «ملت» شده‌ایم و باید از این دفاع کرد. پدر بزرگ من در تبریز با پدربزرگ یک فرد در بلوچستان کنونی، هرچند زبان همدیگر را نمیفهمند اما خودشان را جزو یک «ملت» می‌دانستد و برای همین است که بحث قومیت در ایران یک بحث جعلی است.
ما در این «ملت بودن» دست برده ایم. این حرف را اصلاً نباید سیاسی فهمید. بدین جهت است که بحران کنونی ما بیش از همیشه سر باز کرده است. هویت ما، به خلاف کشورهای عربی و کشورهایی که دور و بر ما هستند، یک واقعیت پیچیده است و این واقعیت پیچیده است که موجب میشود من بگویم ایران یک «مشکل» است و نمیشود آن را آسوده اداره کرد. چرا؟ کشورهای عربی نظام «سنت«شان به تعبیر من نقص دارد. عمده کشورهای عربی که عرب نیستند؛ بخش عمده کشورهای عرب، به جز عربستان، ملت‌های دیگری بوده‌اند. اما در یک دقیقه، یک انتخاب تاریخی شده است، اینها شده‌اند عرب و اینها خودشان بعد از آن عرب می‌دانند. سوریها و مصریها عرب نیستند و هر دوی آنان وضعی مشابه ما داشته‌اند و دوره باستانیای دارند که دوره پیش از اسلام‌شان است. ما این دوره را می‌پذیریم و گردن می‌گیریم ولی آنها نفی می‌کنند. آنها تنها یک سنت دارند؛ یعنی سنت‌شان یک نسل دارد و آن عربی- اسلامی است. عربی‌اش ایدئولوژی جدید است و اسلامی‌اش متعلق به قدیم. ولی این دو برای آنها یک چیز شده است. برای ما اینطور نیست. نظام «سنت» ما دارای حداقل چهار نسل است که توضیح آن را عرض خواهم کرد. اول آنکه مسلمانیم، و دوم آنکه ایرانی هستیم و اینها در عرض هم هستند و شما نمیتوانید یکی از اینها را به نفع دیگری مصادره کنید. سوم موردی است که خصوصاً مختص ایران بوده است و در جایگاه درجه دومی قرار می‌گیرد و آن سنت عقلی یونانی است که ما اخذ کرده ایم. چهارم سنت غربی تجددی است که ما گرفته‌ایم. رودخانه عظیم ایران از چهار رود تشکیل شده و از چهار رود سرچشمه می‌گیرد و آن چهار رود در آن می‌ریزند و این، عامل اصلی تناور بودن و متفاوت بودن ایران نسبت به بسیاری از کشورهای منطقه است. این چهار عنصر ما را «کشور» و «ملت» کرده است.
جنبه جدلی بحث در اینجا است که به نظر من، نظام‌های سیاسی معاصر در ویژگی طبیعی بودن این چهار عنصر دست برده است. از اینگونه دست بردنها در تاریخ ایران معاصر متعدد است. در دوره رضا شاه گفتند که ما به نوعی خاصی ایرانی خالصیم. بعد از آن نیز تلاش کردند به نوعی چهار نسل ما را حذف کرده و به یک یا دو نسل تقلیل دهند. در نیتجه آن هویت ملی ما را پس زده اند و بحران دقیقاً در اینجا است.
آقای دکتر طباطبایی در بخش پایانی سخنان خود به بحث بنده رسیدند، یعنی به بحث خاستگاه ایرانی. ولی برداشت بنده این است که ایشان در رابطه با «ناسیونالیسم ایرانی» به عنوان یک گفتمان توضیح ندادند. آقای دکتر کچویان بازهم سوال من همان است، خاستگاه «ناسیونالیسم ایرانی» که شما می‌فهمید چیست؟
دکتر کچویان: من نمیدانم در سوال شما بمانم یا نسبت به مسائلی که از طرف ایشان مطرح شد صحبت کنم؟ چون ایشان طرح خود را مطرح کردند و به سوال شما جواب ندادند و مسائل زیادی هم لا به لای صحبتها مطرح شد که قابل نقد است.
پیشنهاد من این است که شما اول نظر خودتان را در چارچوب سوال بنده بفرمایید و بعد انتقاداتی که احتمالا به دیدگاه‌های آقای دکتر دارید.
دکتر کچویان: خاستگاه ملیت گرایی یا ناسیونالیسم را به شکل‌های مختلفی میشود فهمید. البته در حدی که مورد نیاز بحث امروز ما باشد. یک نگاه، نگاه نظری به ماجراست. یعنی ببینیم که روایتهای ملی گرایی متعدد اعم از باستان گرایی، ملی گرایی نهضت آزادی و … از کجا آمده اند. خاستگاه و نوع نگاه آنها به ملی گرایی چه بوده است. اما گاهی به همین موارد نگاه میکنیم و منظور نظرمان جنبه نظری قضیه نیست بلکه مربوط به جنبه‌های اجتماعی آنها است. یعنی به ریشه‌های شکل گیری جنبشهایی که ذیل مفهوم ملی گرایی شکل گرفته‌اند می‌پردازیم. مثلا در زمان مصدق یک نوع جنبش ناسیونالیستی وجود داشته که بررسی میکنیم خاستگاه و اقتضائات آن چه بوده است. یک نگاه هم این است که – همانطور که جناب دکتر وارد شدند – ببینیم اساسا مسئله ملیت در ایران از کجا پیدا شده است. جوهره بحث‌های ناسیونالیسم چیست و از کجاست؟
به بیان کلی مسئله ملی گرایی کثرت زیادی دارد و دارای ابعاد نظری (به عنوان یک ایدئولوژی و گفتمان) ، جنبشی و فلسفی – سیاسی است که در هرکدام من جمله بعد سوم – که آقای دکتر مطرح کردند – دیگاهها و نظرات متعددی وجود دارد که در کنار نظر ایشان نظر دیگرانی مانند آقای موسی نجفی قابل توجه است. لذا من به شکل کلی صحبت میکنم که درواقع همه اینها را در بر می‌گیرد چون معتقدم علی رغم تنوع زیادی که وجود دارد خاستگاه اینها یکسان است.
من معتقدم اساس شکل گیری مفهوم ناسیونالیسم در هر سه بعد ذکر شده تحت تاثیر دعواهای غرب است. یعنی اگر غربی وجود نداشت و بحث ناسیونالیسمی در آن مطرح نمی‌شد و ما را متاثر نمی‌کرد یا یک عده تلاش نمی‌کردند که ما را متاثر کنند، هیچ کدام از این مسئله‌ها وجود نداشت. من معتقدم حتی بعد سومی که آقای دکتر مطرح کردند و اعتقاد دارند که فراتر از اوضاع و احوال سیاسی و تحولات تاریخی است هم محصول خود غربی‌ها است. مفهوم سنگ خارایی که «گوبینو» درمورد ایران مطرح میکند یا مفهوم ایده ایران که ایران شناس ایتالیایی «گراردو نیولی» مطرح میکند که ایران چیزی است که از گذشته وجود داشته است و تاریخ‌های مختلف را طی کرده و حالا در این مقطع به صورت دیگری ظاهر شده و سربرآورده است، اینها هم اگر نگوییم اساسا، میتوان گفت تا حدود زیادی تحت تاثیر همان مباحث موجود در غرب است. بخش اعظم فکر و کاری که در این زمینه شده است محصول غربی‌ها است. اینکه ایران یک چیز متفاوتی است را اولین‌بار غربی‌ها گفتهاند و استدلال هم کرده‌اند که مثلا ایران متفاوت از مصر و جاهای دیگری است که اسلام به آنجا رفته است. آنها هویت خود را از دست داده‌‌اند و همه هویتشان هویت اسلامی شده است اما این حالت برای‌ما به وجود نیامده است و هویت ما اسلام را در خود جای داده است ودر آن حل نشده است و این همان خاصیت هویت ایرانی است و ….
لذا اساسا این بحث، بحث غرب است و اگر غربی نبود و جنبش‌های اجتماعی وجود نمی‌داشت، هیچ کدام از این سه دسته مسئله هم وجود نمی‌داشت. حتی مسئله آخر که مسئله خاص، مستقل و بری از مسائل دیگر است. اما فارغ از این بحث گفتمانی و کلی، ناسیونالیسم در ایران زمینه‌های مجزایی به لحاظ اجتماعی ، نظری و به تعبیری فلسفی ذیل آن بحث کلی دارد که به طور مجزا قابل بحث است.
از لحاظ اجتماعی وقتی بحث میکنیم که خاستگاه این جنبش‌های اجتماعی چیست، باید بررسی کنیم که این ناسیونالیسم که عده‌ای آن را مطرح کردند و مدعی آن بودند به چه دلیلی از گروههای خاصی در ایران نشات گرفته است. به عبارت بهتر چرا خاستگاه آن به لحاظ اجتماعی در طبقه خاصی از اجتماع است؟ مسئله این است که عده‌ای از زمان مشروطه سعی کرده‌اند خواسته‌های خود را در قالب ناسیونالیسم مطرح کنند. لذا سوال از خاستگاه‌های ناسیونالیسم در ایران به این معنی است که به لحاظ اجتماعی آنها چه کسانی بودند که این مفهوم یا ایده، بیانگر یا مبین خواست آنها یا توجیه کننده موقعیت و چارچوبی بوده که می‌توانستند در قالب آن خود را تعریف کنند. اگر از این منظر نگاه کنیم کسانی که در ایران برای اولین بار مسئله ناسیونالیسم را مطرح کردند و گروههای اجتماعی که به آن پیوستند در واقع خصوصیت خاصی دارند. یعنی اگر اولین داعیه‌داران ناسیونالیسم را در ایران در نظر بگیریم و به لحاظ اجتماعی، اولین گروههای اجتماعی که در این حوزه پیدا شدند را بررسی کنیم می‌بینیم دو ریشه اجتماعی دارند. یک ریشه کسانی هستند که در ساخت قدیم نظام اجتماعی آن دوره قرار می‌گیرند یعنی عمدتا درباری‌ها مخصوصا درباری‌هایی که در کانون نیستند و در حواشی دربارند. آدمهایی که به لحاظ اجتماعی خاستگاه‌شان درون سیستم قدرت بوده است این ایده را آوردند، بسط دادند، مطرح و دفاع کردند. ولی بعدها خاستگاه اجتماعی بسط و گسترش بیشتری پیدا کرد و تمام افرادی که در آن دوره و با ورود ناسیونالیسم یا تجدد به ایران با نظام اجتماعی و سیاسی ما دچار مشکل شدند، به طور کلی خاستگاه جریان‌های ناسیونالیستی قرار گرفتند. یعنی در دوره ای که رضا شاه با استقرار پهلوی یک شکل خاص از تجدد را در ایران گسترش میدهد رفته رفته خاستگاه اجتماعی افراد هم گسترش پیدا میکند. لذا میتوان گفت که خاستگاه اجتماعی ناسیونالیسم در ایران، طبقاتی هستند که ذیل قدرت‌های محصول غرب مثل پهلوی رشد می‌کنند و به میزانی که نفوذ غرب در ایران رشد میکند این گروههای اجتماعی که مبشر یا خواهان ناسیونالیسم هستند و آن را به عنوان یک جنبش دنبال می‌کنند در ایران پیدا می‌شوند. در این دوره گروههای حاشیه‌ای مانند اقلیت‌های مذهبی در قبل از دوران پهلوی و گروههای اجتماعی که ذیل اقدامات متجددانه پهلوی ایجاد شدند و بسط و گسترش پیدا کردن مانند کارمندان، ارتشی‌ها و در مرحله بعد نهادهای مدرن و شبه مدرنی که مستقل از قدرت‌های سیاسی ظهور پیدا می‌کنند و ماندگار می‌شوند مانند دانشگاهها و ادارات در واقع خاستگاه اجتماعی ناسیونالیسم ایرانی هستند. چراکه عمدتا ناسیونالیسم در آنها همان تعریف اجتماعی آنها است. یعنی بیان اجتماعی موقعیت خاص آنها در این عصر جدید. به طور مشخص خاستگاه اجتماعی ناسیونالیسم، تمام نیروها و گروههای اجتماعی هستند که به لحاظ اجتماعی تعریفی در درون ساختار سنتی پیدا نمی‌کنند یا اگر پیدا می‌کنند باز گرایش آنها این است که از آن چارچوب به لحاظ اجتماعی بیرون بیایند. باز به بیان صریح‌تر خاستگاه اجتماعی ناسیونالیسم ایران در واقع تمام کسانی است که به تجدد و غرب تمایل دارند. به نظر من ناسیونالیسم در ایران فی نفسه موضوعیت ندارد. هرجا کسی ناسیونالیسم را مطرح کرده است گرایش به غرب را مطرح و ذیل ناسیونالیسم، هویت قبلی ایران را که دیانت در آن وجه مهمی داشته، نفی و زمینه رشد و گسترش غرب را مهیا کرده است. عمده کسانی که ادعای ناسیونالیسم دارند دعوای اصلی‌شان این است که ما سمت غرب برویم یا نرویم؟ تجدد را بگیریم یا نگیریم؟ دعوای اصلی این است که دیانت را باید جزء جوهری هویت ایران در نظر بگیریم یا نه؟ یک دعوای سلبی با هویت قبلی ما قبل از ورود تجدد دارند که دعوای با دیانت است. یک دعوای ایجابی دارند که دعوای غرب و تجدد است. بنابراین خاستگاه اجتماعی ناسیونالیسم این گروههای اجتماعی هستند که به این شکل بیرون از ساخت قبلی به وجود آمدند و تعریفی در آن ندارند و ساخت‌های جدید است که موید آنهاست. گروههای اجتماعی‌که هستی و موجودیت آنها با بروز غرب و زندگی غربی و تجدد پیوند خورده است.
از لحاظ نظری ناسیونالیسم در ایران به طور کامل و دربست متاثر از ایدئولوژی‌های ناسیونالیستی در غرب است. ما قبل از اینکه غربی وجود داشته باشد و ایدئولوژی ناسیونالیستی را در قالب‌های مختلف بسط و گسترش دهد، یک ایدئولوژی یا جریان اجتماعی که یک فکر و اندیشه خاص تحت عنوان ناسیونالیسم و مستقل از آنها مطرح کرده باشد نداریم. بنابراین به لحاظ نظری، منابع خاستگاه ناسیونالیسم ایرانی غرب است. البته عوامل متفاوتی در تغییرات ایدئولوژیک ناسیونالیسم در ایران ممکن است مداخله داشته باشند ولی عمده منشا این تغییرات غرب است. یعنی وقتی در غرب یک روایت جدید از ناسیونالیسم تعریف میشود در ایران هم یک روایت جدید مطرح میشود. از اواسط قرن نوزدهم که در غرب به شکل شسته و رفته مسئله ناسیونالیسم به استناد نظریه‌های علمی زیست شناسی و نژادی در قالب‌های نژادپرستانه مطرح میشود تا الان که ما با ناسیونالیسمی مواجه هستیم که ذیل بحث‌های پست مدرن به یک معنا ناسیونالیسم نیست، ناسیونالیسم در ایران متاثر از غرب بوده است. در غرب گرایش‌های ناسیونالیسم دوره به دوره با فضای گفتمانی آنجا مطابقت داشته است. یک زمان گرایش‌های ناسیونالیستی به اتکای علم خودش را تایید می‌کرده و به نظریه‌های زیست شناسی اتکا داشته است، دوره‌ای به مسئله تاریخ اتکا داشته و در دوره‌ای به مسئله فرهنگ. یک زمان هم به زبان و اکنون هم چون غرب در فضای پست مدرن بحث میکند ناسیونالیسم ما نیز بحث نفی هویت ملی را مطرح و یک هویت به اصطلاح التقاطی، هیبریدی یا چندترکیبی را بیان میکند. در هر دوره‌ای در غرب برای تعریف ملیت به یک مسئله بیشتر توجه و یک روایت خاص از ناسیونالیسم ارائه شده است و چون ما از فضای گفتمان‌های موجود در غرب استفاده میکنیم در ایران هم شما به همان ترتیب روایتهای ناسیونالیسم را می‌بینید. لذا به طور کلی چه از لحاظ نظری و چه از لحاظ عملی چیزی که به اسم ناسیونالیسم در ایران وجود داشته و کسانی داعیه‌اش را داشته‌اند، ناشی از طوفانی است که تحت عنوان تجدد راه افتاده و ما را متاثر کرده است. اما اینکه هرکدام از این روایتها به طور مشخص دارای چه منابع نظری خاص است و بر چه مقوله‌های هویتی دست می‌گذارد و چه طرح‌‌هایی برای ایران دارد، در این سطح از بحث مد نظر ما نیست لذا وارد جزئیات نمی‌شوم.
اما مهمتر از جنبه‌های اجتماعی و نظری شاید بعد سوم باشد. یعنی آن نوع نگاه که میگوید: « صرف نظر از اینکه غرب باشد یا نباشد ما به لحاظ ایرانی بودن و به لحاظ هویتی یک چیز متفاوتی بوده و هستیم. ما مفهوم هویت ملی را مدتها پیش از آنکه این بحث‌ها مطرح شود داشته‌ایم. یک عنصر، هسته و وضعیت وجودی وجود داشته است که حتی قبل از مادها ودر زمان هخامنشیان هم در این مملکت موجودیت ما را معنا می‌داده و این خصیصه و ویژگی هویتی بعدها هم باقی مانده و توانسته خود را حفظ کند». در مواجهه با این نگاه هم مسئله اصلی ما این میشود که بدانیم خاستگاه این جریان اجتماعی که حامل این مفهوم از ملیت بوده چیست؟ یعنی اگر قبول کنیم که به قول گوبینو یا آقای دکتر طباطبایی، ایران از مدتها پیش یک مفهوم معنا داری است و دارای یک هویت جمعی خاص است و این مفهوم است که ما را نگه داشته است، سوال اصلی آنجا مطرح میشود که چه به لحاظ نظری و چه به لحاظ اجتماعی خاستگاه آن چیست؟ من تمایزهایی که میان ایران وجوامع دیگر وجود داشته و کسانی بر وجود آنها دست می‌گذارند را انکار نمی‌کنم. واقعا چنین تمایزاتی وجود دارد. مصریها از وقتی با اسلام مواجه شدند، به طور کل عوض شدند وحتی زبانشان که قبطی بود هم تغییر کرد. عنصر اصلی هویتشان اسلام شد. عجیب آن است که نه تنها آنها بلکه کسانی که به واسطه ما مسلمان شدند مثل پاکستانی‌ها وهندی‌ها هم همینطور هستند. تمایز روشنفکران پاکستانی و هندی که مسلمان هستند با روشنفکران ما همین است. آنجا به شدت به قرآن اشراف دارند و به عنوان یک گفتمان دائما ازآن استفاده می‌کنند حتی وقتی ناسیونالیست هستند. نماز خوانند و عمدتا کسانی که به عنوان یک جریان اجتماعی، طرد کننده هویت دینی باشند در بین‌شان وجود ندارد. اما در ایران از ابتدا یک جریان اجتماعی طرد کننده هویت اسلامی وجود داشته که واقعا هم قوی است و توانسته تا الان خود را زنده نگه دارد. یعنی از دوران نهضت‌های شعوبیه اسلام را طرد می‌کردند که البته بعدها این ویژگی طرد کم رنگ شد و با شکل گیری دولت‌های ایرانی مثل سامانیان و طاهریان و با توجه به غلبه‌ای که اسلام در جهان پیدا کرده بود و فقدان منابع دیگر برای ایستادن در مقابل آن، دیانت را هم وارد بحث خود کردند ولی جنبه‌های ناسیونالیستی آن انکار ناپذیر است. این جریان همیشه هم وجود داشته است. ممکن بود جریان‌هایی وارد این مملکت شوند که به لحاظ اجتماعی _ سیاسی نظر به ناسیونالیسم نداشتند ولی بعد از مدتی ماهیت ناسیونالیستی پیدا می‌کردند. مثلا سلجوقیان و غزنویان ترک هستند ولی چطور می شود که کم کم به سیستم پادشاهان ایرانی یا حتی اسلامی ایرانی رجوع می‌کنند؟ یا صفویان به نوعی به احیای مجدد شکل حکومت‌داری ساسانیان دست می‌زنند و از سویی خود را از خلافت جدا می‌کنند و نمادهای ایرانی را ترویج می‌کنند. البته صفویه دلیل خیلی روشنی برای این کار داشته که متمایز کردن خود از جهان سنت بوده است ولی آن‌هایی که چنین هدفی نداشتند هم کارهایی از این قبیل انجام می‌دهند. انگار چیزی در ایران وجود داشته است، یک جریان اجتماعی که می‌توانسته خود را بازتولید کند و این کار را حتی در دوران اخیر هم انجام داده است. مثلا من تصورم این نبود که بعد از انقلاب اسلامی هم جریان ناسیونالیسم بتواند بروز داشته باشد ولی حقیقت این است که خود را بازتولید کرده و یکی از قوی‌ترین‌هاست. هرچند که به لحاظ سیاسی موضوعیت ندارد ولی به لحاظ اجتماعی بسیار موضوعیت پیدا کرده است. یا مثلا شما هنوز می‌بینید که روشنفکران ما زبان فارسی را عربی زدایی می‌کنند. من معتقدم که بیش از تمام تلاشی که در زمان شاه صورت گرفته است، این روشنفکران بعد از انقلاب اسلامی لغات عربی را از زبان فارسی بیرون کرده اند و هنوز هم این کار را ادامه می‌دهند. به شکل‌های مختلف این جریان خود را بازتولید میکند. مثلا تثبیت نشانه‌های ایرانیت که هر روز هم بیشتر میشود و به نوعی همراهی نظام هم با خود دارند که آن هم به دلیل قوت اصل آن جریان است. مثلا آیینهایی همچون شب یلدا، نوروز و … هر روز فخامت و وسعت و اهمیت بیشتری پیدا می‌کنند. بنابراین، بله ما در ایران یک ظرفیت متفاوتی داریم که به حسب این تفاوت، گویی یک چیزی وجود داشته که خود را حفظ کرده، سازمان داده و تداوم بخشیده است. اما من معتقد نیستم که این یعنی همان ملیت.
در اینجا از آقای دکتر طباطبایی جدا می‌شوید.
دکتر کچویان: بله من معتقدم چنین چیزی وجود دارد ولی لزوما به معنای ملیت در آن مفهوم نیست. من معتقدم این یک جریان حاشیه‌ای است که از زمان فروپاشی ایران به وجود آمده و توانسته خود را تداوم ببخشد و در وجوه مختلف سیاسی و اجتماعی نفوذ پیدا کند. ایران بعد از نهضت‌های شعوبیه از کجا دوباره به عنوان ایران بازسازی شد؟ هم زبان و هم جریان سیاسی از شرق ایران بازسازی شد. به لحاظ اجتماعی چه کسانی این جریان را هدایت می‌کردند؟ به نظر من تمام گروههای ذی نفع و ذی نقش در نظام‌های پادشاهی قبلی که عمدتا ساسانیان هستند این جریان را هدایت کردند. در واقع وقتی اسلام وارد ایران میشود جریان فرار کسانی که نمی‌خواهند آن را بپذیرند به سمت شرق ایران است و در شرق ایران دولت‌های محلی شکل می‌گیرد که حمایت کننده از زبان ایرانی هم هستند و اینها باقی مانده ساسانیان هستند. یک گروه اجتماعی که در حکومت ساسانی شرایط خاصی داشته و به آن تعلق خاطر داشته و خود را در حکومت ساسانی معنا دار می‌دیده است. در واقع کلیه نیروهای حکومتی ساسانی که با ورود اسلام از شان و اعتبار خود می‌افتند و به سمت شرق ایران فرار می‌کنند، بعدا منشا پیدایش نهضت‌های ملی می‌شوند. همان گروههای اجتماعی که فردوسی هم گاهی معادل کل ایران در نظر می‌گیرد. دهقان‌ها. دهقان‌ها در بیان فردوسی به این مفهوم که ما میفهمیم نیست. دهقان یک مرتبه اجتماعی است که صاحبان و مالکان روستاها را در جامعه آن زمان تشکیل می‌دادند. فردوسی در شعری میگوید:
از ایران و از ترک و از تازیان
نژادی پدید آید اندر میان
نه دهقان نه ترک و نه تازی بود
سخنها به کردار بازی بود
در جمله اول میگوید ایرانی و ترک و عرب اما در جمله دوم میگوید ترک و عرب و دهقان. یعنی دهقان را معادل ایرانی قرار میدهد. همین جریان اجتماعی است که با بازتولید خود در طول تاریخ سعی کرده به عنوان مفهوم ملیت یعنی دربردارنده مفهوم کلیت ملیت ایرانی قرار بگیرد. این جریان چون موقعیت قوی به لحاظ اجتماعی، ثروت، دانش، تربیت و فرهیختگی داشتند می‌توانستند وضعیت خود را تداوم ببخشند. بعدها اصلا دوباره وارد حکومت شدند. درواقع خاندان برامکه یا نوبختی و … همان باقی مانده‌های حکومت ساسانیان هستند. یعنی آدمهایی که در آن سیستم وجود داشتند بعدها وارد سیستم سیاسی موجود شدند و مدل حکومت را مطابق سیستم ساسانی احیا کردند. به یک معنا حکومت‌ها مجبور بودند برای حکومت داری، به اینها اتکا کنند، چون مهارت هایی دارند و به لحاظ موقعیت اجتماعی و فرهنگی قوی هستند. حتی در زمان صفویه که فکر میکنیم حکومت شیعی وجود دارد هم این مسئله مصداق پیدا میکند و اینها حضور دارند. یعنی همان جریاناتی که بقایای حکومت ساسانی هستند، می‌توانند در قالب همین حضور و قوت اجتماعی و فرهنگی خود را تثبیت و بازتولید کنند.
بنابراین از حیث آن معنای سوم قضیه دارای چنین خاستگاهی است. دلایل متعددی هم برای شکل گیری چنین جریان اجتماعی وجود دارد اما دلیل عمده این است که تمام کشورهایی که در مواجهه با اسلام قرار گرفتند هویت فرادستی نسبت به عرب نداشتند. ایران فقط امپرطوری و موقعیت فرادست داشت. مثل این است که بخواهیم الان آمریکا را عوض کنیم. حتی اگر آمریکا عوض شود به دلیل اینکه چنین پیشینه ای داشته و ابرقدرت جهان بوده است گروههای اجتماعی موجود درجامعه آن، خصوصا گروه‌هایی که در حکومت دست دارند به راحتی نسبت به تغییر تمکین نمی‌کنند. اینجا هم درست یا غلط همین اتفاق افتاده است. تعابیری که فردوسی به کار برده و عرب‌ها را ملخ خور نامیده و میگوید کار آنها به جایی رسیده که تاج و تخت خسروانی طلب می‌کنند بیانگر همین حس است. این حس که در این مجموعه حضور داشته منشا این شده است که بتواند به لحاظ اجتماعی موجودیت خود را حفظ کند و به لحاظ قوت مالی و فرهنگی که داشته، در عرصه سیاسی هم نفوذ کند و خود را دوباره ظاهر کند. لذا به نظر من این مفهوم و درک از ایرانیت و ملیت دارای چنین خاستگاهی است و معتقد نیستم که به معنای ملیتی باشد که کل ایران را در بر بگیرد. چالشی دائمی از آغاز تاکنون میان این گروههای اجتماعی که غالبا هم در عرصه سیاسی و حکومت‌ها حاضر بوده‌اند با اهل تدین وجود داشته است و حالا هم وجود دارد. لذا این گروههای اجتماعی خاص، هویت فراگیر و ملی ما را تشکیل نمی‌دهند.
من احساس میکنم در مورد خاستگاه ناسیونالیسم توضیح دادید و همینطور تا حدودی انتقاداتی که به صحبت‌های آقای دکتر طباطبایی داشتید را بیان نمودید. ولی آقای دکتر طباطبایی به دست بردن در مفهوم ایران توسط حکومت‌ها من جمله بعد از انقلاب اشاره کردند، در این رابطه نظر شما چیست؟
دکتر کچویان: اصولا مقوله‌های اجتماعی در تاریخ در یک فضای بسته و مطلق حرکت نمی‌کنند و مبری از جریان‌های اجتماعی نیستند. چنین چیزی اصلا معنی ندارد. کجای تاریخ مفهومی وجود دارد که دست نخورده حرکت کرده است؟ همیشه راجع به این مقولات بازی‌های اجتماعی صورت می‌گیرد. یعنی چه که ما دست زدیم؟ به این معنا هر حکومتی که به عرصه می‌آید دست زده است و دست می‌زند! چراکه این مقولات در نسبت متقابل با یکدیگر هستند. من متوجه نمی‌شوم که مراد ایشان دقیقا چیست؟
اگر اجازه بدهید من سوال دوم را هم مطرح بکنم و آقای دکتر ضمن اینکه جواب سوال را می‌دهند به پرسش شما هم پاسخ دهند.
دکتر طباطبایی: البته من هنوز به سوال اول شما جواب ندادم
ما می‌خواهیم در حقیقت مقداری در رابطه با حال بحث کنیم و مقداری ناسیونالیسم در وضعیت کنونی ایران را ارزیابی کنیم. فعلا میتوان به جریان‌های ناسیونالیستی دنیا دو شکل کلی را نسبت داد. یک شکل ناسیونالیست‌های پسا استعماری‌اند. آن‌هایی که پس از استعمار، مللی هستند که مستقل شدند و سامان استقلال خودشان را مبتنی بر تقابل با سلطه بنا کردند. این ناسیونالیست‌ها معمولا گذشته گرا هستن و خود را ارجاع می‌دهند به قبل از استعمار و سعی می‌کنند سامان‌های هویتی خودشان را از گذشته به امروز بیاورند. ثقل این مفاهیم ناسیونالیستی پسا استعماری در گذشته است. اما شکل دیگر ناسیونالیسم اروپایی است؛ مثلا شکل انقلاب فرانسه. اینها مسئله‌شان استعمار نیست و مسئله‌شان گذار از گذشته به آینده است. اینجور شکل گیری ناسیونالیستی کمتر در تاریخ گذشته خودش تمرکز میکند و تصویر را در آینده سامان میدهد و مسئله‌اش حال است و میخواهد گذاری را در حال ایجاد کند. ارزیابی شما از ناسیونالیسم ایرانی به هر شکلیش چیست؟ آیا میشود در چارچوب ثقل گذشته به آن نگریست یا در ثقل حال؟ در حقیقتی که ما سعی میکنیم هویت‌مان را در آن سامان بدهیم گذشته گرا است و شما چطور ارزیابی‌اش می‌کنید؟
دکتر طباطبایی: من به سوال اول‌تان پاسخ ندادم چون من خودم را جزء ناسیونالیست‌ها نمیدانم. یکی از دلایلی که از مصاحبه امتناع می‌کردم همین است. شما باید یکی از نمایندگان گذشته یا آینده ایدئولوژیک، ضد غرب یا طرفدار غرب را اینجا بیاورید و اینها با هم بحث کنند. من در آن پارادایم‌ها اصلاً وارد نمی‌شوم. در ارتباط با بخشی از ایرادهایی که آقای دکتر کچویان مطرح کردند باید بگویم که بیمی ندارم از اینکه بگویم چیزی از غرب آمده است. مثلا مجلس شورا از غرب آمده است و چیز خوبی است که غربی‌ها آن را پیدا کرده اند و ما نکرده ایم. ولی آن را قبول داریم. بنابراین مسئله من این نیست که از کجا آمده باشد. من اصلا ایرادی نمی‌بینم که چیزی از غرب آمده باشد یا از هر کجای دیگری آمده باشد. ما یک مسائلی داریم که به مثابه مسائل جامعه شناسی درباره آنان بحث میکنیم.
دکتر کچویان: من نخواستم بگویم بد است یا خوب!
دکتر طباطبایی: بله متوجه شدم. ولی فردی مثل من که بیرون از ماجرا است، همیشه هر مرتبه که حرف می‌زند، این موضوع درباره او مطرح است که غرب زده ای یا امثال ذلک. بنابراین وقتی شما اینچنین می‌گویید من باید عکس العمل نشان دهم. من تاکید میکنم که اصلاً مهم نیست از کجا آمده است؛ مگر خود انقلاب غربی نیست؟ این انقلاب را که پنجاه سال پیش به این معنا نمی‌فهمیدند. حتی آقای مطهری نیز انقلاب اسلامی را بدین معنا نمی‌فهمید، چون که اساساً غرب هم انقلاب را نمی‌فهمید. من وارد این بحث نشدم که یک ملی‌گرا یا جزئی از ملی‌گراها باشم. بخشی از اینها را از دور می‌نگرم و عمده اینها را جدی نمی‌گیرم. چرا که نظام گفتاری منسجمی درون آن نمی‌یابم تا بشود در مورد آن بحث کرد؛ منابعی را شناخته باشند، علم داشته باشند و … . هرکسی یک چیزی میگوید. عمدتاً هم ایدئولوژیک-سیاسی هستند. یعنی به نحوی در مناسبات قدرت دخیل اند. من چون اصلاً در مناسبات قدرت و ایدئولوژیک ورودی ندارم، بنابراین وارد این بحث نمی‌شوم. مسئله من، اگر ادعا نباشد، مسئله عالمانه و علمی است. یعنی مسئله من بر میگردد به بخش آخر سخنانم که: ایران چیست؟
گفته شده این مقولات جدید هستند؛ طبیعی است که ملی‌گرایی جدید است. چه بسا این واقعیت تاریخی آغاز شده باشد و بعد از آن اسم «ملی گرایی» روی آن گذاشته باشند و مفهوم «ملت» را برای آن صورتبندی کرده‌اند. علم عبارت است از نشان دادن چیزی توسط مفاهیم؛ هرچند ممکن است واقعیت آن در جایی، زودتر از مفاهیم آمده باشد و مفهوم در اصل دیرتر جا افتاده باشد. باید ما یک دوره تاریخ ایران را دقیق بدانیم. این کار علم است که بگوید: این مجموعه را کنار هم می‌گذارم و اسمش را «ایران» می نهم و نشان میدهم که این مفهوم کارکرد دارد.
آقای کچویان همچنین ایراد گرفتند و گفتند مگر رضا شاه نکرد؟ من هم همین را گفتم. گفتم او در نظام طبیعی ما دست برد و نتیجه‌اش را هم دیدیم. دیگران به نوع دیگری دست زدند و بالتبع یک نتیجه دیگری خواهد داشت که ایشان گفتند «ملی گرایی» دارد خودش را تجدید میکند و بسیار قوی هم این کار را میکند. در اینجا مشکلی وجود دارد که باید آن را توضیح داد. بحث من این است که پیش از ورود به انواع «ملی گرایی» و جریان‌های ملی گرایی در ایران، از این بحث خارج شویم، چرا که من خودم را جزء آنها نمیدانم. دلیل آن این است که فکر میکنم، توضیح پیچیده تری وجود دارد که مسأله اساسی بر سر آن است. مسئله این نیست که آیا این ملی گرایی را میشود به ایران اطلاق کرد یا نه؟ این یک بحث ایدئولوژیک نیست و فعالیتی علمی است. رضا شاه یا اطرافیان رضا شاه این را ایدئولوژیک گفتهاند؛ «ملی گرایی ایرانی» بسیار قدیمی است. اما، عالمانه هم میشود به این مسأله نگاه کرد. اینکه واقعیت ایران در حقیقت چه بوده است که «ملی گرایی» توانسته در آن تنومند بماند، یک مسأله علمی است. حکومتهای ایران هرگز حکومتهای مذهبی نبوده اند. ما در تاریخ ایران تنها «حکومتهای ایرانی» را می‌بینیم که حکومت را برعهده داشتند و کشور را اداره کردند. اینان سرچشمه‌هایی هستند که وجود دارند و این ملت، به واسطه آنان، از دیگران متمایز میشود.از نظر من چیزی که برای ما مهم است در درجه اول این نیست که چند نوع ناسیونالیسم داریم و در کدام جبهه جای می‌گیریم؟ مسئله اصلی این است که بدانیم پشت ما چیست و بتوانیم آن را به نحو علمی توضیح دهیم. این موضوع نیازمند فهم اساسی ما از تاریخ ایران و بازسازی این مجموعه در درون یک سیستم است. ما در سر یک بزنگاهی قرار گرفته‌ایم که باید یک‌بار دیگر خودمان را توضیح بدهیم. همان طور که در زمان مشروطه به نوعی ایران، در حال سقوط، خودش را توضیح داده است. من فکر میکنم انقلاب اسلامی هم یکی از جلوه‌های توضیح دادن بوده است.
شما از ناسیونالیست‌ها و پساناسیونالیستها می توانید اینجا بیاورید، اما چیزی را برای شما روشن نمی‌کنند. ایران مشکل بزرگی است، ایران فهم اش پیچیده است. یک جامعه شناس فرانسوی هست که روی مصر کار کرده است و بخش مهمی از زندگی‌اش را هم آنجا گذرانده است. در جلسه ای بودیم و صحبتی درگرفت. بیرون از جلسه به او گفتم: تو که اینقدر به مصر سفر میکنی نظرت نسبت به فرعون چیست؟ گفت: دقیقاً زمانی که در ارتباط با فرعون سوال می‌کنید، بدترین چیزی که راجع به مصر میشود گفت را بیان کرده اید: اینکه تو ادامه فرعونی. بعد افزود که: فرق تو این است که میشود به تو گفت، تو ادامه کوروشی. این یک واقعیت است.
میگوید ایران کلی است که از اجزای بسیار فراهم آمده است. اما این یک هماهنگی ایجاد می کند و مجموعه ای را سامان میدهد که با هماهنگی عمل میکند. این از ویژگی‌های ایران است که متکبر باشد و متکبر بوده است. اما همچنین همین ویژگی‌های ایران بوده که توانسته وحدت این تکثر را سامان بخشد. نظریه آینده ما، نظریه «ملی گرایی» نیست که از غرب گرفته باشیم و حالا مثال بزنیم که من مانند فلان آدم ملی گرا هستم. مسئله من این است که واقعیت من چیز دیگری است. واقعیت ملی گرایی من، اگر بشود این کلمه را بکار برد، نه به مانند هند بعد از استقلال است و نه به مانند فرانسه بعد از انقلاب فرانسه، من ایرانی اینجایی که به این سنگ خارا تکیه داده ام هیچ چاره ای جز این ندارم که یا سرم را به آن سنگ خارا بزنم و خود را ازبین ببرم، یا اینکه آن را توضیح بدهم. ممکن است بعدا دیگران درباره این نگاه کتاب بنویسند و بگویند: ایران یک ملی گرایی هم دارد که به این شکل است. ممکن است بعداً کسی به من بگوید که: «تو ملی گرا هستی»، اما من خودم این اصطلاح را بکار نمی‌برم. اگر از من بپرسند که متعلق به کدام گروه هستی؟ نزدیک به جریان چپ یا راست لیبرالی یا سوسیال دموکرات هستی؟ من در جواب خواهم گفت که متعلق به هیچ کدام از اینها نیستم. مسئله من این است و مسئله شما هم باید این باشد که بتوانید این «سنت» را توضیح بدهید و بتوانید به همچین فکری دامن بزنید.
شما می‌فرمایید که قرائت‌های غیر ایدئولوژیک هم وجود دارد و می‌گویید که من در واقعیت نشسته‌ام و عالمانه واقعیت را توضیح میدهم. ولی به هر حال آثار ایدئولوژیک بر ما احاطه می‌یابد. این درست است؟
دکتر طباطبایی: بله همه آنها و همه قرائت‌ها همه ایدئولوژیک‌اند.
آقای دکتر طباطبایی سعی کردند بگویند که در چهارچوب هیچ کدام از این ناسیونالیسم‌ها نمی‌گنجم، چون اینها ایدئولوژیک اند و من قرائت عالمانه و غیر ایدئولوژیک از مسئله ایران دارم و بعد قرائت عالمانه و غیر ایدئولوژیک را از نظر خودشان فرمودند. جناب عالی چه سویه یا انتقادی نسبت به بحث دارید؟
دکتر کچویان: ایدئولوژیک بودن معانی مختلفی دارد. معنایی که آقای دکتر طباطبایی به آن اشاره کردند این است که هر نوع فکری که در ربط با قدرت مطرح شود و بازی قدرت را از طریق اندیشه پیش برد، این فکر یک فکر ایدئولوژیک است. واقعا تعیین اینکه آیا اندیشه‌های آقای دکتر و بسط و گسترش آن معلول توجه ایشان به قدرت یا برای بازی کردن در نزاع قدرت است سخت است. بخشی از این قضاوت شاید اصلا امکان نداشته باشد و به مسائل و ساختار درونی ایشان مربوط میشود ولی من فکر نمی‌کنم ایشان تردید داشته باشند که سخن و حرف ایشان همان سخنی است که یکی از مهمترین بازیگران عرصه نزاع گفتمانی در منازعه‌های موجود است و دقیقا به همین دلیل است که مثلا فلان مجله یا مجموعه آقای دکتر طباطبایی را آنقدر تقویت می‌کنند و دائما حرفهای ایشان را طرح می‌کنند چون این حرف‌ها و روایت ایشان از این مسئله به گونه ای است که ایشان چه بخواهند چه نخواهند به کار این بازی و منازعه گفتمانی آنها می‌آید و ایشان چنین نقشی را بازی می‌کنند.
البته من فهم دیگری از مفهوم ایدئولوژیک دارم که به آن معنا قطعا هرکسی دارای یک ایدئولوژی است و آن را دنبال میکند.
دکتر طباطبایی: بنده گفتم سوق دادن فکر در جهت قدرت، ایدئولوژیک است. اما اینکه حرفهای من، هم در مناسبات قدرت و هم در یک روزنامه میتواند نقش داشته باشد تردیدی نیست. چون هر حرفی که در جامعه میزنید میتواند تعبیر ایدئولوژیک از آن بشود. برای مثال اگر کسی بگوید که گرانی است یا گرانی نیست، این ربطی به قدرت ندارد. اما اگر کسی آمار و ارقام را دستکاری کند تا نشان بدهد که گرانی وجود دارد و سپس بیان کند که گرانی به خاطر این دلیل است که اتفاق افتاده است، این یک بیان ایدئولوژیک است. بحث من به این معنا که چیزی را دستکاری کرده باشم، ایدئولوژیک نیست.
من در ابتدا مقدمه‌ای برای یک کتاب نوشتم و در آنجا از نائینی صحبت کردم. بعد از آن هم بحث را ادامه دادم تا جریان مشروطه و بعد هم قریب به هفتاد الی هشتاد صفحه هم درباب آخوند خراسانی نوشتم. زمانی که بخش اول را تقریر می‌کردم داخل ایران نبودم و تنها خواننده من همسرم بود. بعد از اینکه بخش اول نوشته را مطالعه کرد گفت بخاطر نوشتن این چیزها برایت خیلی حرف در می‌آورند و میگویند فلانی میخواهد به کشور برگردد و بعدا البته خیلی‌ها هم عیناً همین‌ها را گفتند. من در همان صحبت خانوادگی گفتم که: مهم نیست که بقیه چه فکر و تحلیلی میخواهند بکنند که من چرا برای مثال گفته ام آخوند خراسانی مهم بوده است و چرا گفته ام که شیخ فضل الله مهم نیست. چون من به این اصل و نظر رسیده ام آن را بیان می کنم و مهم نیست که دیگران چه تحلیلی می‌کنند. درنهایت عده ای گفتند که فلانی درباره آخوند خراسانی چنین گفته چون میخواهد به او پستی بدهند، و نتیجه گیری کردند که او ایدئولوژیک است. اگر بخاطر مسائل قدرت، فقط بخشی از اندیشه های آخوند خراسانی (یا هر شخص دیگری) را کمی از جهت اصلی خود به سمت یک فکر خاصی متمایل کرده باشم، این مسئله صحیح بود ولی من صرفاً به این نتیجه رسیده ام و آن را بیان کرده ام. البته طبیعی است که کسانی مثل جلال آل احمد فکر کنند که حرف من در دعوای قدرت، به هر ترتیب وارد خواهد شد ولی من اصلاً بدین منظور چیزی نگفته ام.
دکتر کچویان: آقای دکتر حتما با کمی تامل این را از من قبول خواهند کرد که این نوع فهمی که ایشان از ایدئولوژیک بودن مطرح می‌کنند خیلی ساده انگارانه است. هیچ کس حتی کسی که واقعا به همین معنا اندیشه را در راستای منازعات قدرت به خدمت گرفته است به چنین مسئله ای اعتراف نمی کند و نمی‌گوید که مثلا من ایدئولوژیک هستم. هرکسی سعی میکند خود را از این مسئله مبرا کند. اما از این که بگذریم چیزی که در تعیین کیفیت بحث اهمیت دارد و میتواند موثر باشد این است که یک مرحله دیگری از ایدئولوژیک بودن وجود دارد – همان معنایی که قبلا به آن اشاره کردم- که به آن معنا بحث شما ایدئولوژیک است. البته این مسئله خیلی مهم نیست که حرف شما ایدئولوژیک باشد یا نباشد اما از آنجا که بحث آن پیش آمد عرض میکنم که شما وقتی در مقام گسترش و بسط فکر خود قرار میگیرید، نه آگاهانه و نه لزوما با تامل و با بصیرت کامل بلکه به طور ضمنی و ناخود آگاه به عنوان وجهی از شاکله وجودی و به عنوان ساختار فکری شما، بعضی چیزها مداخله می‌کنند که اگر آنها نباشند اساسا طرح اندیشه هرکسی از جمله شما و من امکان ندارد. به عبارت بهتر اساسا آدمها بدون داشتن ارزش‌های مشخص، امکان طرح سوال و صورت بندی نظریه ای را ندارند. این حرف از مانهایم به بعد مطرح شده است و به نظرم حرف بسیار درستی است. طبق این حرف انسان بدون داشتن این مجموعه ارزشها که انگیزه او را در جهت تعیین سوال یا در جهت جواب و فکر کردن به آن ایجاد میکند، نمیتواند فکرکند. انسانها چرا از بین هزاران مسئله یک مسئله را انتخاب می‌کنند؟ چرا دیگران مثل شما درباره ایران بحث نمی‌کنند؟ چون شما ساختار وجودیتان به یک ارزشهایی مرتبط است که آنها شما را در این جهت سوق می‌دهند. به این معنا نه تنها نمیشود بلکه اجتناب ناپذیر است که شما چنین جهت گیری‌ها و انگیزه‌های وجودی و شاکله ای را نداشته باشید. چون به قول مانهایم کور می‌شوید. می‌خواهید به کجا نگاه کنید؟ آدم بدون ارزش کجا را نگاه کند و چرا نگاه کند؟ اگر جایی را نگاه میکند به خاطر همین ارزشها و عوامل مداخله گر وجودی است.
البته به نظرم این بحث در موضوع بحث فعلی ما وجهی ندارند و نمیدانم که چرا مجری بحث این را مطرح کرد؟
بنده می‌خواستم به سوال خودم برگردم که قرائتهایی از سخن ایشان هم میتواند وجود داشته باشد و این هم درواقع یک سنخی از ناسیونالیسم میشود. در واقع میخواهم در این میان ناسیونالیسم را سنخ‌شناسی کنم و آقای دکتر طباطبایی از زیر جواب دادن در می‌روند که وارد این بحث سنخ شناسی بشوند. من میخواهم پاسخ همین را از شما هم بخواهم که در حقیقت سنخ شناسی شما از وضعیت موجود ناسیونالیسم و هویت ملی و ملی گرایی در ایران چیست؟
دکتر کچویان: آقای دکتر طباطبایی بین ایران و سایر کشور‌ها تمایزی می‌بینند که چرا کشورهای دیگر آنطور هستند و ایران این شکلی شده است؟ اشاره می‌کنند به گوبینو که گفته است ایران مثل سنگ خاراست و مشخصه هایی برای آن برشمرده است و ایشان هم میخواهند ببینند که واقعا چنین چیزی هست یا نه و به این معنا آیا مفهومی از گذشته به نام ایران وجود داشته که دارای نوعی وحدت بوده باشد؟ چه پاسخ هایی به محیط پیرامون خود داده است و چه جهت گیریهایی در کل تاریخ شکل داده و هدایت کرده است و … . حالا ایشان میگوید نگاه من به این مقوله عالمانه است و ایدئولوژیک نیست. اما نگاه عالمانه ایشان به موضوعات این را نفی نمیکند که نظرات ایشان میتواند مبنای یک فکر ایدئولوژیک قرار بگیرد. یعنی کسانی که در ایران ناسیونالیسم را رد می‌کنند و با آن مخالف هستند قطعا از صحبت‌های ایشان استقبال می‌کنند و از آن بهره می‌برند. اما این به ایشان ربطی پیدا نمیکند چراکه ایشان در مقام طرح مباحث خود نگاهی به مسائل مطرح در بازی قدرت ندارند. به نظرم این بحث روشنی است و جای صحبت بیشتری در این زمینه نیست.
اما بحث آنجاست که وقتی ایشان ملیت را از نگاه خود تعریف می‌کنند معتقدند که نباید به آن دست زد و این آن نکته ای است بحث ایشان را به یک معنا ایدئولوژیک میکند. ناسیونالیسم چیست؟ ناسیونالیسم فکری است که میگوید ملیت مبنای تقسیم بندی خوب و بد این جامعه است. ملیت است که میگوید این سیاست را دنبال کن و آن سیاست را دنبال نکن، با چه کسی بجنگ و با چه کسی نجنگ. این فکر معین این اندیشه است که نشان میدهد چیزی به اسم ملت وجود دارد و در ربط با آن باید مجموعه ای از کارها را انجام داد و برخی کارها را نکرد. اما بحث اینجاست که ممکن است افرادی با این نظر همراه شوند و بگویند ملیت اینگونه که شما می‌گویید هست و ایران به این معنایی که شما می‌گویید وجود دارد ولی الزاما از وجود این معنا برنمی آید که ایرانیت یا ملیت منبع ارزش است و نباید به آن دست زد. من می‌توانم به عنوان یک واقعیت بیرونی با این مفهوم برخورد کنم و به اعتبار چارچوب فکری دیگری که دارم بگویم باید این مفهوم خرد شود. بگویم این مفهوم بسیار مانع ایجاد کرده است و آن تزاحمی که بین اسلام، دیانت و این ایرانیت که از اول تاریخ اسلامی وجود داشته است را ایجاد کرده و مانع شده که ما درست و حسابی و کامل هویت دینی پیدا کنیم ولذا نه تنها این مفهوم را ارزشمند ندانم بلکه بخواهم آنرا از بین ببرم. به عبارت بهتر، در پیدا کردن این مفهوم از ملیت و ایرانیت این نخوابیده است که لزوما آن را بپرستیم. ایشان این مفهوم را به عنوان یک واقعیت علمی مطرح می‌کنند و ممکن است کسانی هم از این صحبت در نزاع‌های سیاسی موجود استفاده کنند و به عنوان یک فهم علمی به آن استناد کنند و بگویند دیدید ما گفتیم این ملیت مهم است و وجود هم داشته است و لذا باید فلان سیاست‌ها را لحاظ کنیم. اما از کار ایشان به عنوان یک کار علمی برنمی آید که بگویند حتما شما باید این مفهوم را نگه دارید. آنجایی که ایشان میفرمایند شما دست زدید و خراب کردید، کم کم به سمت ایدئولوژیک شدن می‌روند.
به نظر شما «ایران» این تقدس را دارد و باید حفظش کرد و دستکاریش نکرد؟
دکتر طباطبایی: این بخش نخست است و بعد از آن است که به «اندیشه سیاسی» میرسیم؛ یعنی واحد سیاسی، چیزی که سیاست به عنوان اصل و واحد قبول میکند «ملیت» است یا چیز دیگری است. از آنجا به بعد است که بحث دوم پیش می‌آید. تا بدینجا را باید بپذیریم که این واقعیت صلب وجود دارد و بعد از آن است که میرسیم به اینکه شما یک اندیشه سیاسی دارید و از آن اندیشه سیاسی دفاع می‌کنید و من یک دیدگاه دیگری درباره سیاست دارم. منطق سیاست از کدام مناسبات گرفته میشود؟ آیا از مناسبات ملی، یعنی مناسبات معطوف بر ملت است یا چیز دیگری است؟ این یک بحث طولانی دیگری است.
بنابراین شما به مفهوم ایران به عنوان یک واقعیت پذیرفته شده اعتقاد دارید. مثل اینکه هر دوطرف بحث در این موضوع اختلاف جدی ندارید.
دکتر کچویان: خیر. به این معنا که چیزی وجود دارد که کلیت اصلی ما را می‌سازد من معتقد نیستم. معتقدم که این مفهوم وجود دارد ولی حاملان آن بخشی از جامعه هستند. گروه اجتماعی خاصی هستند که مدام خود را حفظ و بازتولید می‌کنند و به لحاظ ایدئولوژیک هم بازتولید میکند اما کلیت ندارد و به عنوان یکی از طرف‌های نزاع در جامعه ایران مطرح است.
در حقیقت در اینکه واقعیت وجود دارد هردو نفرتان اشتراک دارید ولی در اینکه کلیت وجود دارد یا نه، تفاوت وجود دارد. نظر شما هم همین است؟
دکتر طباطبایی: بستگی دارد در اینجا از چه موضعی بحث میکنیم. اگر به لحاظ جامعه شناسی تاریخی بگوییم…
نه به لحاظ هویتی و نظری. یعنی ایشان به لحاظ جامعه شناسی میگویند یک جریان است. ضمناً از لحاظ هویتی و نظری هم میگویند یک جریان است. شاید هویت ما را از هم نمیتواند جدا کند. منظور ایشان این است که هویت ما بیشتر انترناسیونالیستی است و مثلا انترناسیونالیستی اسلامی است و ما باید اینگونه هویت خود را ببینیم. پس ما از لحاظ نظری اینجا از یک کلیت دفاع نمی‌کنیم که در حوزه هویت ما فقط ناسیونالیت هستیم یا ایران گرا هستیم.
دکتر طباطبایی: اگر قرار باشد که از چیزی دفاع کنم و به بحث سیاسی روز داخل شوم خواهم گفت که من از آن دفاع میکنم و می‌گویم که سیاست، جز بر مبنای منطق و منافع ملی نمیتواند سامان پیدا کند و گرنه سیاست بی‌سیاست!
در حقیقت شما چشم انداز هویتی ما را یک چشم انداز ملی می‌بینید.
دکتر طباطبایی: به نظر می‌آید که ما بیش از پیش به این سمت می‌رویم
دکتر کچویان: البته آقای دکتر نکته ای را تحت یک پوشش بیان می‌کنند که به نظرم باید این پوشش را کنار زد. چیزی که ایشان برآن تاکید دارند مسئله مصالح جمعی است. در سیاست از ارسطو تا الان حکومت‌ها را بر این اساس یعنی مصالح جمعی می‌بینند. اما نکته ای که وجود دارد این است که آقای دکتر از این مصالح جمعی تعریف ملی‌گرایانه دارند. یعنی مصالح جمعی چیست؟ مصالحی که ملیت آن را اقتضا میکند و اساس آن بر ملیت است. ما می‌توانیم بگوییم که بله، برای تعیین مصالح اجتماعی – سیاسی یک کشور باید بر چیزی که وحدت آن مجموعه را تعیین میکند تکیه کرد و آن را مبنا قرار داد ولی آیا لزوما وحدت این مجموعه ما را هویت ملی تعیین میکند یا نه چیز دیگری؟ باز اگر هویت ملی ما آن را تعیین میکند، هویت ملی یعنی اینکه طرف بگوید من یک ایرانی خالص هستم یا نه هویت ملی شخص میتواند یک هویت ملی – دینی باشد.؟
دکتر طباطبایی: از نظر من اگر درست مسأله فهمیده بشود، اعم از اینکه خودش را دینی تعریف کند یا غیر دینی، در نهایت به مسئله ملی و منطق منافع ملی بازمی‌گردد. دیگر در آنجا نه جایی دارد و نه وارد میشود. شما اگر دین را در جایی ببرید که جای درست آن نباشد، اولین ضربه را به منافع ملی ما وارد می‌کنید. منافع ملی در میان درگیری جهانی دچار آسیب‌های اساسی میشود، جلو میرود، عقب می‌آید، پیروز میشود و شکست می‌خورد. اگر شما دین را به این میانه ببرید، یک بار که منافع ملی شکست بخورد، دین یک شکست اساسی و مهمی خواهد خورد. بازسازی منطق ملی در یک کشور آسان‌تر و ممکن‌تر است ولی، بازسازی نظام‌های ارزش دینی امکان پذیر نیست. اینجا من فکر میکنم که ما نتوانیم حرفهای همدیگر را متوجه بشویم. با توجه به اینکه از دین، به این صورت ایدئولوژیکی در کشور دفاع شده است، نتیجه آن هم این خواهد بود که بعضی‌ها به صورت‌های مختلف اینگونه مطالب را بیان کنند. مثل اینکه گفتند بزرگ‌ترین شهید انقلاب دین است. مسأله اصلی در اینجا، نفهمیدن منطق مناسبات پیچیده دین در یک کشور است؛ اینکه دین چیست؟ این حرفی است که من میزنم. حالا شما صریح‌تر بگویید که من «ملی گرا» هستم و چیزی که من از آن دفاع میکنم «ملی گرایی» است. ورای ملیت چیست؟ من در اینجا نشسته‌ام تا توضیح بدهم که منظورم چیست؟
در واقع این کار را یک آدم متدین باید در مقابل من انجام بدهد. او باید با من وارد بحث بشود و بگویید من تمام عمرم را نشسته‌ام و با دولت و دستگاه هم هیچ کاری نداشته‌ام و این دینی که ما داریم از آن صحبت میکنیم، این دینی که پیش میرود و درحال جهانی شدن است یا در حال شکست خوردن است، این چیست و تعریف دین واقعا چیست؟ از دین چه انتظاری داریم؟ چیزهایی که من از دور و نزدیک درباره علوم اجتماعی اسلامی و غیره خوانده ام و در درس‌هایی که من سال‌هاست میدهم و به مناسبت‌های مختلف بحث‌های مختلفی من جمله اوضاع و احوال علمی کشور هم در آن مطرح میشود، به این بحث‌ها هم وارد می‌شوم. یک بار بعد از پیش آمدن صحبت درباره توماس قدیس گفتم: من که اصولاً وارد سیاست نمی‌شوم اما میخواهم یک چیزی را در ارتباط با مطالب بدون فایده بسیاری که در اینترنت درباره علوم اسلامی وجود دارد بیان کنم: مسأله‌ای که با خواندن این مطالب دستگیر من میشود عبارت است از اینکه، خدا مواظب است که ما می‌خواهیم دستمان را کجا بگذاریم. توماس قدیس که متدین بود، خدای خودش را همه جا جای نمی‌داد. می‌دانید علت آن چیست؟ دلیلش این است که خدای توماس قدیس در درونش بود و همیشه همراهش بود و ما آن را بیرون آورده‌ایم و در دستمان گرفته‌ایم و نمی‌دانیم آن را کجا بگذاریم. آقای احمدی نژاد می‌گفت که امداد‌های غیبی کشور را اداره میکند، ولی در حقیقت واقعا اینگونه نبود. معنایش این است که خدا درون شما نیست و بیرون آمده و ضربه‌ای که به دین وارد شده از این نقطه بوده است. اتفاقاً در مقابل اگر بگوییم من «ملی گرا» هستم، می‌گویم اشکال ندارد. می‌پذیرم یک نفر «دین گرا» هم بیابد و بگوید که این واقعیت سنگ خارای دین من چیست؟ چه منطقی دارد؟ وقتی آن شخص در مقابل من باشد و نتایج بدست آمده خویش را بیان کند می‌توانیم اینجا بحث کنیم و از اینجا به بعد است که «اندیشه سیاسی» آغاز میشود تا آنکه بتوانیم بر سر اینکه من «ملی گرا» باشم و دیگری «دین گرا» بحث کنیم. بحث کنیم بر سر اینکه چه سیاستی را در داخل و خارج کشور می‌توانیم تنظیم کنیم که این دو (ملت و دین) بهم ربط داشته باشد.
دکتر کچویان: به نظر من مسئله دچار یک نوع بدفهمی است. به طور مثال حضرت امیر علیه السلام که امداد‌های غیبی را درک می‌کرد چطور آنطور در زندگی خود کار میکند و خود را به مشقت می‌اندازد؟ هیچ بشری از ابتدا تا الان به اندازه ایشان کار نکرده است. این حرف شما حاصل این است که ما یکدیگر را درست درک نکرده‌ایم.
اما در مورد اینکه خدا را کجا بگذارد، بحث این نیست که خدارا کجا بگذارد بحث این است که خدایی درون فرد وجود دارد و چگونه باید در قبال او عمل کند. بحث این است که آدمی وجود دارد که به واسطه وجود خدا معنای خاصی پیدا میکند. اگر یک طوری عمل کند درست عمل کرده و اگر طور دیگری عمل کند درست عمل نکرده است. اگر خدا و نقش و نوع سازماندهی و ساماندهی عالم را توسط او درنظر نگیرد دچار انحراف و خطا شده و شکست خواهد خورد. به لحاظ دینی بحث این نیست که خدا را کجا قرار دهیم بحث این است که خودمان از جمله علم و بقیه چیز‌های دیگرمان را کجا بگذاریم.
اما نکته دیگر این است که یک مشکل جدی وجود دارد و آن این که در ایران ما به ملیت معنای ملی گرایانه می‌دهیم. چیزی که ما نیاز داریم و شما هم می‌گویید و من هم می‌فهمم و درست هم هست این است که حکومت باید هدف داشته باشد و در تعیین اینکه چه چیز خوب است یا بد و اینکه به کجا برود یا نرود، معیار جمع و مصالح جمع است. این حکومت تشکیل شده است که جمع را به چیزهایی که میخواهد برساند و منافع و مصالح آن را تعیین کند و زندگی آنها را بگرداند. اما مسئله این است که چیزی که ما نیاز داریم یک عنصر وحدت بخش است. یعنی این مجموعه را چه چیزی وحدت میدهد؟ اگر پیدا کردیم که آن عنصر وحدت دهنده چیست همان هم مبنای تصمیم‌گیری‌ها میشود و عناصر دیگر آن مجموعه به واسطه هم معنا پیدا می‌کنند و اگر بر مبنای آن عمل نشود اینها از هم می‌پاشند. نکته این است که شما از ابتدا تا الان نفرمودید که این ملتی که شما می‌گویید جوهره‌اش چیست؟ اینکه می‌گویید سنگ خاراست چه چیزی این ملت را ساخته است؟ ملیت به یک معنا مفهومی صوری است و فقط قالب را تعیین میکند. مثل انواع کنوانسیون‌های اجتماعی مانند یک گروه یا یک خانواده که کنوانسیون است. حالا این که این خانواده متجددانه باشد یا دینی با هم فرق میکند. سندیکا کنوانسیون است، تعاونی یک کنوانسیون محسوب میشود. جامعه، اجتماع یا ملیت هم یک کنوانسیون است. یعنی شکلی از جمع آمدن آدمها کنار یکدیگر. خیلی‌ها میگویند و نظرشان هم درست است که قبل از دوران متاخر اصلا این کنوانسیون وجود نداشته است و شما می‌گویید که نه، وجود داشته است و یک موقعی حداقل درباره ایران وجود داشته است.
اما بحث بعدی و مهمتر این است که حالا وجود داشته یا نداشته است، محتوای آن چیست؟ ما می‌گوییم که محتوای این ملیت و صورت اجتماعی یا قالب اجتماعی لزوما ملی گرایانه نمیتواند پر شود. محتوای این صورت میتواند دینی پر شود. مثلا در مدینه النبی قبل از اینکه حضرت نبی به مدینه بیایند و آن بیانیه قانون اساسی را بخوانند اجتماع خودش را بر اساس پیوند‌های قبیله‌ای تعریف می‌کرد. یعنی ملیت وجود نداشته و قبایل مختلف بوده‌اند و کنوانسیونی که وجود داشته است اینگونه تعریف می‌شده است. بعد از اینکه حضرت آمدند و گفتند از این به بعد ملاک پیوند شما ایمان و عقیده است. عقیده و ایمان مبنا قرار می‌گیرد، یعنی نگاه میکنیم براساس عقیده و ایمان چه چیزی به این جمع ضرر می‌زند و چه چیزی ضرر نمی‌زند و بنابراین ایمان باعث جمع شدن آنها شد. حالا سوال من این است که محتوای این ملیتی که شما می‌گویید سنگ خاراست چیست؟
دکتر طباطبایی: بله، اتفاقا من در سوال اول گریزی به این موضوع زدم. چون میدانستم که اصل ماجرا اتفاقاً به اینجا مربوط میشود که البته یک کار مفصلی است که بنده دارم انجام میدهم. گفتم تفاوت اصلی ما با دیگران در اینجاست که آنها دارای یک نسل هستند و ما دارای چهار نسل هستیم. دنیای عرب فقط یک نسل دارد. شما هرچیزی که بگویید آنان آخرش میگوید قرآن! چه با دین آنها و چه بی‌دین آنها، آخر باید از قرآن جواب شما را دربیاورد.
ولی برای ما قضیه متفاوت است. ما یک نسل داریم که در آن بحث سنت است. من هم به این بحث پرداختم و بسط دادم که چرا بحث سنت را مطرح کردم و چرا با مسیحیت مقایسه کردم. سنت را نه به معنای جامعه شناسی، بلکه اگر بخواهیم به معنای فلسفی در نظر بگیریم عبارت است از چیزی که یک گروه یا کسانی بر مبنای نسلی آن را ایجاد می‌کنند؛ یعنی همان فهم و تفسیر آن نسل است. یک نسل دیگر ما عبارت است از کتاب و سنت در معنای دینی کلمه. ولی درکنار آن تمام منابعی که از دوره پیش از اسلام به دوره اسلامی منتقل شده است توانسته این موضوع را در خودش جای بدهد که برای مثال در شاهنامه فردوسی متجلی است. این هم نسل دوم ماست: یعنی ما دنیا را هم اسلامی میفهمیم و هم بر اساس تحلیل من، ایرانشهری میفهمیم. از طرف دیگر ما ملتی هستیم که زمانی که میراث یونانی توسط مجموعه جهان اسلام اخذ و ترجمه شد، آن را نگه داشتیم. حتی بغداد و بصره نیز در دوره شکوفایی‌شان عمیقاً ایرانی بودند تا خراسان بزرگ، گنجینه میراث یونان شد. فارابی، که البته خیلی هم ایرانی نیست، تا علامه طباطبایی صرفاً در ایران تداوم پیدا کرده است و بیرون از منطقه ما کسی آن را نمی‌شناسد. مثلاً نمی‌دانند سهروردی کیست؟ با اینکه حتی تلاش‌هایی کرده‌اند تا او را معرفی کنند اما هنوز هم درست نمی‌دانند که او که بوده است. یک نسل دیگر ما نسل عقلی است که آن را هم از غرب گرفته‌ایم. اما داستان این نسل قدری متفاوت است؛ سنت چهارم نزد ما در حقیقت فاقد نسل است و آن «مدرنیته» است. در واقع ما به نوعی چیزی گرفته‌ایم و برای آن چیزی درست کرده‌ایم که هرچند نوعی از فکر مدرن هست که به هر حال در میان ما جا افتاده ولی فاقد نسل است و نصوص اصلی در اختیار ما نیست؛ نصوص اصلیای که اگر در اختیار ما بودند می‌توانستیم بر اساس آن اجتهاد کنیم.
تشریح این مسأله قدری طولانی است که من بگویم چرا اینگونه میگویند، اما نتیجه ای که از آن میگیرم این است که ما ملتی دارای چهار نسل و شاخه سنتی هستیم. حال شما به زور بگوید که ایرانی هستیم و مسلمان نیستید همین قدر شکست می‌خورد که بگویید مسلمان هستید و ایرانی نیستید. فرض کنید که حال فقط همین دو نسل را در نظر بگیریم. اگر کسی بخواهد ایرانی بماند و در عین حال، پیشرفته و متمدن نیز باشد، در درجه اول باید بتواند که خودش را برمبنای چهارستونی که ایستاده است بسازد و تعادل این چهار ستون اینگونه برقرار نخواهد شد که یکی یک متر باشد و یکی شش متر. اگر اینگونه باشد ساختمان فروخواهد ریخت. از نظر من، هویت ما چهار شاخه دارد و شما نمیتوانید به هیچ کدام از اینها دست بزنید یا یکی را نگهدارید و باقی را رها کنید. این توضیح شما مبنی بر اینکه بعد از انقلاب، یا خصوصاً در سال‌های اخیر، «ملی گرایی» بیشتر شده است، دلیل آن این است که برخی خواستند یکی از شاخه‌ها بر دیگر شاخه‌ها بچربد و همین باعث شده آنها عکس العمل نشان بدهند. این کشور اینطور بوده است و با دولتها هم کاری ندارد. برخی گفتهاند ایرانی‌ها عجیب ایستاده‌اند و آمدن و رفتن حکومت‌ها را می‌بینند و هیچ اعتنایی به آنها نمی‌کنند. برای اینکه آن سنگ خارا آنجاست. برای اینکه آنجایی که حکومت‌ها بخواهند (و عمده حکومتهای ایران هم اینگونه بوده اند) به اعتدال هویتی ما دست بزنند، مردم صرفاً از پنجره نگاه می‌کنند. همانطور که درمورد سقوط اصفهان هم اشاره کردم مردم ایستاده بودند و از پنجره می‌دیدند که افغانها آمده‌اند و اصفهان را غارت می‌کنند و بعد پنجره را می‌بستند و می‌رفتند انگار نه انگار. چرا؟ روشن است. شاه سلطان حسین مجبور کرده بود که یا مسلمان شوید یا … اگر مسلمان می‌شدند به قریه حسین آباد می‌رفتند و اگر نه، به گورستان می‌فرستادند. این هویت ماست. اگر بخواهیم روزی توضیح دهیم (کاری که من چندین سال است دارم انجام میدهم ولی از چند صفحه هم تجاوز نکرده است چون مسأله‌ای به غایت دقیق است و زور ما نمی‌رسد) بیشتر از این که بگوییم ما «ملی گرا» هستیم و کدام سمت قرار داریم، اینها را باید توضیح بدهیم. باید بگوییم ما روی چه چیزی ایستاده‌ایم و این تعادل ما از کجاست؟ چون ما یک تعادلی داشتیم که با این همه آمدن و رفتن از بین نرفته است. مثال شما آمدن اقوام ترک بود و گفتید که این تعادل را آنان گرفته‌اند یا مثلا سلطان محمود بود که اسلام و فارسی را به شبه جزیره هند برده است. چرا؟ برای اینکه این تعادل آنچنان محکم و استوار بوده است که هر کسی و هر وحشی هم که می‌آمد و وحشی‌ها هم کم نبودند که به اینجا آمدند همه‌شان اینجایی شدند.
دکتر کچویان: مفاهیمی مانند تعادل و اعتدال و … حرفهای کش داری است. یعنی چه اعتدال؟ یعنی چطور این قضیه تعادل مشخص میشود؟ به فرض که چنین تعادلی امکان داشته باشد چه مکانیزمی دارد؟ مطلب بعدی اینکه بالاخره ما از ایرانیت چه منظوری داریم؟ علائمی که ایرانیت را مشخص میکند چیست؟ چهارشنبه سوری است؟ نوروز است؟ مفهومی که این را مشخص میکند چیست؟ بحث اساسی تری هم وجود دارد که درواقع مناقشه اصلی آنجاست و اگر حل شود دیگر مناقشه ای نیست و آن این است که به فرض کسانی اتفاق کرده‌اند که این چهار یا سه عنصر موضوعیت دارند. سوال و دعوای اصلی این است که در هر ترکیب مهم، مبنای ترکیب مهم است. این چهار عنصر چطور و بر چه پایه ای با هم ترکیب می‌شوند؟ ترکیب وقتی منسجم باشد معنا پیدا میکند. الان هویت تجددی آمده و دعوای ما با هویت تجددی این است که یک عده ای تجدد را اصل می‌گیرند و بقیه چیزها را حذف می‌کنند و همه چیز را متناسب با آن تفسیر می‌کنند. بحث این است که در مناظره‌ها و مناقشه‌ها و در جایی که شما باید انتخاب کنید مبنا چیست؟ آیا شما می‌گویید تاریخ تعیین کرده؟ برای تجدد که تاریخ تعیین نکرده است.
دکتر طباطبایی: آن را هم به نوعی تاریخ تعیین کرده است…
دکتر کچویان: چطور؟
دکتر طباطبایی: به هر حال ما در این صدوپنجاه سال آنقدری پیش آمده ایم که بازگشت‌مان به طالبان امکان پذیر نیست. بخشی از تجدد، ایرانی است که آنقدر فهمیده است مجلس میخواهد، آزادی میخواهد، احزاب میخواهد، بحث آزاد میخواهد…
دکتر کچویان: پس این منازعات چیست؟ طالبان مربوط به آینده است، مربوط به گذشته نیست. طالبان یک شکل از منازعه با تجدد است و مربوط به گذشته نیست. نکته این است که اگر اینطور باشد که شما می‌گویید، هیچ منازعه ای وجود ندارد. در حالی که الان منازعه‌های بسیاری وجود دارد. مثلا کسی مثل آقای بروجردی میگوید که دموکراسی جزئی از هویت ماست. استدلالاش چیست؟ هویت ملی را به گونه ای تعریف میکند که دموکراسی را هم داخل خود دارد. برای همین همه عناصر دیگرجامعه را بر این اساس تعریف میکند. یعنی اگر فردا در مجلس اجازه دادند که همجنسبازی هم باشد از دید اومانعی ندارد؟شما این را حل مناقشه نمیدانید؟ این سوالی که آقای دکتر میفرمایند این است که نهایتا در منازعه بین این چهارتا شما کدام را محور میگیرید و آیا میشود منازعه هیچ کدام را محور نگیریم؟
دکتر طباطبایی: اصل بر این است که ما در دنیای خاص خودمان هستیم. بنابراین اصل بر این است که ما از بسیاری اصول دنیای جدید نمیتوانیم صرف نظر کنیم. آزادی بیان، رفتن و آمدن، مجلس و احزاب، نظرات مختلف و … اینها اصل است و شما نمیتوانید این را حذف کنید. ممکن است بگویید که مثلاً من به این قسمت ایراد دارم که مجلس ما نباید قانون آزادی همجنسگرایان را وضع کند. در اینجا ممکن است بتوان قبول کرد ولی اصول اساسی‌اش را نمیتوان قبول نکرد. اصول اساسی و آزادی را شما ناچارید بپذیرید.
دکتر کچویان: بحث این است که عده ای در جامعه که اسم خود را اصلاح طلب گذاشته‌اند میگویند دموکراسی و آزادی اصل است و هیچ چیزی نباید به آن تقید بزند. دموکراسی دینی چه میگوید؟ میگوید ما قرار است یک سیستم اجتماعی و حکومتی داشته باشیم که حداقل دین را حذف و بی‌اثر نکند.
دکتر طباطبایی: مگر مورد اول میگوید حذف بکند؟
دکتر کچویان: بله.
دکتر طباطبایی: چه کسی این را گفته است؟
دکتر کچویان: شما نه، عده‌ای وقتی میگویند در انتخابات مجلس هرکسی میتواند بیاید مگر میتوان وقتی این را گفت تضمین کرد که خروجی آن مسائلی مانند تصویب قانون هم جنس بازی نباشد؟
دکتر طباطبایی: مشکل می‌دانید چیست؟ چون ما در آغاز راه هستیم، به این مشکلات برمی‌خوریم. دموکراسی‌هایی وجود دارند که شعار می‌دهند دموکراسی فقط یکی است و همه جای دنیا هم برای آن است. یا فی المثل به من هم گفتهاند تجدد، ایرانی نمیشود؛ اتفاقا من گفته‌ام که تجدد یا ایرانی میشود یا اساسا در ایران قابل فهم نخواهد بود. یک امر کلی بوجود آمده با عنوان تجدد که از مشخصات دنیای جدید است، ولی در جاهای دیگر دنیا نیز متفاوت است. به عنوان مثال، طلاق در اسلام به رسمیت شناخته شده است بنابراین با اندکی دستکاری، در ایران قانون طلاق بدون هیچ گونه مشکلی تصویب خواهد شد. ولی در مسیحیت طلاق نیست و بنابراین در همه کشورهای دموکراتی که ما فکر میکنیم همه در آنجا لخت اند و فحشا بیداد میکند، طلاق به رسمیت شناخته نشده است و آنجاهایی هم که به رسمیت شناخته شده است، فقط به لحاظ مدنی بوده است و شما در کلیسا نمیتوانید طلاق بگیرید. اگر عضو یک کلیسا باشید طلاق شما قبول نیست. در فرانسه الان طلاق به رسمیت شناخته شده است ولی با اشکالات بسیار زیاد که آنهم البته خیلی سخت است. اما در اسپانیا اینطور نیست. قانون سقط جنینی که در اسپانیا گذاشته بودند را پس گرفتند چرا؟ برای اینکه دموکراسی‌شان نوع خاصی است و عامه مردم آنجا کاتولیک سفت و سخت هستند.
دکتر کچویان: مطلب فراتر از این حرفهاست. من معتقدم آن چیزی که در کشور ما قالب نظری و ذهنی پیدا میکند در غرب به صورت عینی محقق شده است. یعنی غرب شورای نگهبان سخت تری نسبت به ما دارد ولی در قالب نهادی شکل گرفته است. یعنی چیزی به اسم حزب هست، شورای قانون اساسی هست و … که اینها حذف عملی می‌کنند. اما در ایران ما با کسانی مشکل داریم که میگویند ما یک نوع دموکراسی بیشتر نداریم و آن هم این است…
دکتر طباطبایی: نه، جامعه از نظر اینجور بحث‌ها بسته است و هرکسی یک چیزی میگوید و شعاری میدهد و بعد کسی نیست که درمقابلش حرف بزند و بعد میگویند که شما این چیزها را از کجا می‌گویید و کجای دنیا اینگونه است. شورای نگهبان در همه جای دنیا وجود دارد و به نوعی فیلتر شدن و از صافی گذراندن است. همه نظام‌های دموکراتیک دنیا این صافی را دارند منتها این بحث‌ها را نکرده‌ایم و نگفته‌ایم چگونه است. نصف این نهادها را گرفته‌ایم و نصف دیگرش را پس زده‌ایم، مجلس را گرفته‌ایم و بعد گفته‌ایم همه می‌توانند داخل آن شوند. نه، اصلا اینطور نیست همه آنها مشخصاتی دارد.
دکتر کچویان: آقای دکتر ما چون عوام هستیم و سطح فهم و فرهیختگی ما خیلی پایین است همه چیز می‌خوانیم ولی شما ظاهرا چون نمی‌خوانید این مطلب را می‌فرمایید.این همه بحث و نظر در فضای مطبوعات و رسانه و انتشارات ما هست. مثلا مهر نامه چیست؟ چه حدی برای مباحثی که در آن مطرح میشود وجود دارد؟ چطور می‌فرمایید که جامعه بسته است و بحثی در آن نمیشود؟
دکتر طباطبایی: بحث علمی است. من می‌گویم که این کشور جامعه بسته‌ای است که خیلی هم باز است. مسأله اصلی آن است که کسی برای خودش جایی پیدا میکند که چیزی میگوید مثلا زیبا کلام با خارج و داخل و دانشگاه و بیرون همه چی میتواند بگوید. شخص دیگری یک دهم آن را بگوید…
دکتر کچویان: آقای دکتر شما در موسسه‌ها درس می‌دهید. کسی آمده تا ببیند شما چه می‌گویید؟…
دکتر طباطبایی: برای اینکه در بحث‌های اساسی مسأله است. یعنی ما یک فضای عمومی نداریم که تمام بحث‌های اساسی کشور آنجا مطرح شود. یعنی وقتی یک کسی میگوید که «دموکراسی یعنی هرکاری خواستیم انجام بدهیم» در مقابلش صدا و سیما و غیره بحث نمی‌کنند. چون ما گروهک شدیم، این آزادی یک آزادی گروهکی است. من خودم به شما می‌گویم: چون جا و فضا بسته است و جایی پیدا کرده‌ام از آن سوراخ حرف میزنم، تا جایی که بتوانم حرف میزنم و این از نظر من چیز بدی است.
دکتر کچویان: غیر از صدا و سیما به نظرم در هیچ‌جا منعی برای شما وجود ندارد و در همه روزنامه‌ها شما می‌توانید صحبت کنید و بحث‌های اساسی مانند دموکراسی و آزادی رامطرح کنید.
آقای دکتر من احساس میکنم یک سوال گم شد و آن اینکه در این چهارپایه تضادی ایجاد شد. شما می‌فرمایید که در مقابل آن سه پایه دیگر میتوان بنیان‌های تجدد را کنار گذاشت؟ چون شما فرمودید تجدد بنیان‌های اساسی دارد و آنها مهم و اساسی هستند.
دکتر کچویان: باید در تضاد‌ها چه کار کنیم؟ معیار چیست؟
دکتر طباطبایی: مثلا در کجا؟
مثلا در آزادی پوشش. ممکن است شما بگویید آزادی اصل است و شما نمیتوانید پوشش من را کنترل کنید اما ممکن است در دین و منبع دینی آمده باشد که پوشش باید در یک چهارچوبی قرار بگیرد در این چهارچوب وقتی ما به تضاد میرسیم چه باید بکنیم و به کدام سمت برویم؟ آقای دکتر کچویان به این سمت می‌روند که برای ما دین اولویت دارد و دین اصل است و بقیه اصل‌ها هرجا با آن به تضاد برسند بالاخره ما آنها را کنار می‌گذاریم وگرنه با اصل ایران گرایی ما مشکلی نداریم.
دکتر کچویان: کنار نمی‌گذاریم. تفسیر میکنیم.
دکتر طباطبایی: توضیح من این است که در این چهارچوب ملی اصل بر حفظ اعتدال ملی است. اینکه عده‌ای…
در این تضاد تکلیف چیست؟
دکتر طباطبایی: اینجا مشکل مؤمنین است و مؤمنان باید مشکل خودشان را حل بکنند…
شما از موضع حکومت و قانون اساسی می‌خواهید قانون اساسی بنویسید چه می‌کنید؟
دکتر طباطبایی: من که اصلا اعتقادی به حکومت دینی ندارم…
بحث حکومت دینی نیست بلکه تضاد میان این حکومت‌هاست.
دکتر کچویان: در تضادهایی که در این ملیت ایجاد شده باید چه کرد؟ به شکل کلی باید گفت مبنا چیست؟
دکتر طباطبایی: شما می‌خواهید من را هل بدهید تا بگویم ملت است ولی نه…
دکتر کچویان: هل نمی‌دهم. این یک بحث نظری است. سوال من این است که خواست شماست؟ خواست من است؟ یا خواست ایشان است؟ معیار چیست؟
دکتر طباطبایی: خواست اکثریت ملت است.
دکتر کچویان: اینکه می‌گویید مردم اصل هستند، پس یکی از پایه‌ها یعنی ملیت را به دیگری که دین بود ترجیح دادید.
دکتر طباطبایی: من نمی‌گویم دین است. من می‌گویم اگر همه مردم به نمایندگان متدین رأی دادند آنها می‌روند و با طلاق آنگونه برخورد می‌کنند…
دکتر کچویان: وقتی شما می‌گویید ملت تعیین کننده است یعنی یکی از این پایه‌های هویتی را برتری داده‌اید. چون در دیانت که یک عنصر از این هویت ایرانی است که شما می‌گویید آن را به عنوان یکی از پایه‌ها هویتی ایرانی قبول دارید، اکثریت و ملت ارجحیت ندارد بنابر این روشن است ولی شما صریح نمی‌گویید که ملیت و ملت را مبنا و معیار قرار میدهم.
دکتر طباطبایی: شما آخرش دوباره وصل می‌کنید به همجنس بازی. ببینید این همه مسائل اساسی هست. قبل از اینکه ما درباره آنها به نتیجه برسیم و آخرش برسیم به آنجا این میشود که شما نمیتوانید از بعضی جاها رد بشوید و می‌گویید واقعیتش وجود ندارد. اصلا این بحث بیراهه است، بحث من این نیست. بحث من آزادی است، بحث من اداره درست کشور است…
دکتر کچویان: خب ما با اینها مشکل نداریم که …
دکتر طباطبایی: چرا دارید.
دکتر کچویان: همجنس بازی به کنار، سقط جنین چطور؟
دکتر طباطبایی: سقط جنین قانون دارد…
دکتر کچویان: یعنی اگرمردم تشخیص دادند انجام شود، انجام شود؟
دکتر طباطبایی: متخصصین نظر می‌دهند ماکه نظر نمی‌دهیم. به هر حال در حوزه سیاست حرف آخر را منافع کشور و ملت می‌زند و ضوابط دنیای جدید.
دکتر کچویان: منافع این ملت را چه کسی تعریف میکند؟ تجدد تعریف میکند یا دیانت؟
دکتر طباطبایی: منافع مردم را مردم تعیین می‌کنند اینکه ممکن است به دیانت میل کنند، همانطور که میل کردند و رای دادند، ممکن است الان رای ندهند آن‌وقت چه می‌کنید؟
دکتر کچویان: بحث نظری است نه عملی. شما در فلسفه سیاسی چه بحثی می‌کنید؟ بحث درست و نادرست می‌کنید. بنابراین اگر بگوییم که چیزی که ملت میگوید درست است یعنی همیشه یک نوع ساختار سیاسی درست است و مسئله مورد بحثی وجود ندارد.
دکتر طباطبایی: دو تا مسئله است یکی اینکه مطلوب چیست یکی اینکه ما چه جوری اداره میکنیم طبیعی است که الان اصل بر حاکمیت ملی است اما مانع از این نمیشود که مردم رفتند و به ایکس رای دادند ما هم گروهی باشیم برویم بگوییم مردم اشتباهی رای دادید.
جمع بندی بحث این که هر دو طرف بحث پذیرفتند که ما یک المان‌های هویتی ای داریم که اینها در حقیقت یک مرکب پیچیده هستند. نکته دوم اینکه آقای دکتر طباطبایی فرمودند که مبنای هویتی ما مبنای هویتی است مبتنی بر اعتدال. آقای دکتر کچویان هم فرمودند که اعتدال خوب است ولی مفهوم قابل مناقشه است و این مفهوم مفهوم روشنی نیست. شما نهایتا باید پاسخ بدهید که اگر تضادی میان این چهار پایه‌های هویت شکل گرفت خلاصه به کدام سمت خواهیم رفت. آقای دکتر طباطبایی هم در جمع بندی خودشان گفتند ما به سمت جمهور خواهیم رفت. در حقیقت ایشان مکانیزم را مکانیزم جمهور دانستند و آقای دکتر کچویان فرمودند امر دین آن چیزی است که حل و فصل منازعه را میکند اما آقای دکتر کچویان فرمودند که به فرض پذیرفتن عناصر چهارگانه مطرح شده، هرگاه تضادی میان آنها بوجود بیاید دین را مبنای حل و فصل منازعات قرار می‌دهند و عناصر دیگررا تفسیر می‌کنند. و بحث ما اینجا به نقطه اصلی خودش رسید. که به نظر می‌رسد این دیگر قابل منازعه نیست مگر در جلسه دیگری.
منبع: علوم اجتماعی اسلامی ایرانی