فرهنگ امروز/فاطمه امیراحمدی: نشست «بررسی و نقد آثار و اندیشه‌های دکتر سید جواد طباطبایی» که به همت گروه تاریخ و همکاریهای میانرشتهای پژوهشکده‌ی تاریخ اسلام روز پنجشنبه 4 اردیبهشت‌ماه در کتابخانه‌ی ملی برگزار شد، در دو نوبت موافقان و منتقدان طباطبایی به صحبت پیرامون آثار وی پرداختند. در ادامه این سلسله گزارش‌ها مشروح اظهارات حسین آبادیان(موافق) و داود فیرحی(منتقد) از نظرتان می‌گذرد:
آبادیان:سیطره‌ی اخلاق فردی، مقدمه‌ی انحطاط در ایران
حسین آبادیان استاد دانشگاه بینالمللی امام خمینی قزوین در صحبت از آثار طباطبایی گفت: دکتر طباطبایی فیلسوف اندیشه است، وی در تاریخ تأمل فلسفی میکند. اهمیت موضوع در این است که فقط فیلسوف میتواند این کار را بکند تا پرسش مطرح کند، اگر هم پرسش مطرح نشود هیچ اندیشهای وجود نخواهد داشت. طباطبایی نیز دغدغه‌ی پرسش دارد، بنیادین بودن پرسش ایشان هم به این است که از زمانی که به ایران آمدند تاکنون، آثار وی همیشه مورد توجه علاقهمندان بوده است و هرکس به گونه‌ای خواسته آنها را مورد نقد و ارزیابی قرار دهد. همان‌طور که میدانید خود آقای طباطبایی اشاره داشتند که خودشان به منتقد در برخی از ناحیهها تبدیل شدهاند و کسانی که پیام آثار طباطبایی را گرفتهاند با جدیت هرچه بیشتری پیگیری می‌کنند؛ زیرا هنوز پرسشهایی که دکتر طرح می‌کنند در زمرهی موضوعاتی است که ما در حال حاضر با آنها سروکار داریم.
وی ادامه داد: اگر پرسشی نبود اندیشهای نیز نبود. همان‌طور که همه میدانند ایشان مورخ نیستند؛ زیرا مورخ با نقد و توصیف سروکار دارد. نقد و توصیف نخستین مواجههی انسان با یک پدیده‌ی تاریخی است؛ ولی دکتر در ماهیت رویدادها تأمل کرده و از آن نتایج فلسفی می‌گیرد. واژههایی که نیز به کار میبرند برخلاف تصوری که عمدتاً در بین جوانان وجود دارد، ماهیت فلسفی دارند نه سیاسی؛ مثل جدال، مناقشه، انحطاط، زوال و ... حتی مفهومی که از کتاب «الاسلام فی بدایه الحیات» مرحوم محمدباقر صدر گرفتند، مثل «منطقهی فراغ شرع» این هم از منظر آقای طباطبایی مفهومی فلسفی است. طباطبایی بین دوره و دوران تاریخی تفاوت قائل است که من وارد موضوع نمیشوم که بسیار مفصل است. بحث عمده‌ی ایشان درباره‌ی دوران اسلامی است، از زمان هجوم ترکان تا دوره‌ی مشروطیت و اکنون. به باور طباطبایی در ایران دوره‌ی اسلامی 2 قشر، حاملان اندیشه بودند، یکی متشرعین و سخنگویان رسمی شریعت و دیگری کسانی که گرایشهای عرفانی و صوفیانه داشتند و از این میان فلسفه همیشه ضعیفترین اندیشه بوده است به‌استثنای یک دوره‌ی کوتاهی در عصر فرهنگی ایرانی، اسلامی که قرن 4 و 5 هجری میشود، از این سبک و سیاق اندیشه سراغی نمیبینیم.
مثال بارز آقای دکتر هم فارابی است، به همین دلیل است که ایشان در آثار متعدد، از اولین کتابها مثل زوال اندیشه‌ی سیاسی در ایران تا آخرین کتاب که حکومت قانون است، از مقوله‌ی بحران آگاهی سخن میگویند. در حقیقت بحران زمانی بروز و ظهور پیدا میکند که در خلأ اندیشه‌ی فلسفی وقوف بر خود و غیر در حقیقت نامیّسر میشود. با عنایت به بحران در آگاهی، آقای طباطبایی -البته طباطبایی قدیم- معتقدند که در ایران ما با تناوب در گسست مواجه هستیم، به‌عبارت‌دیگر بین قدیم و جدید هیچ دیالوگ و گفتوگویی صورت نمی‌گیرد و تجدد در اندیشه ظهور و بروز پیدا نمیکند. دلیل این امر همان فقدان اندیشه‌ی فلسفی است. البته تجدد برخلاف تمایزی که او و دیگرانی که از سنت و مدرنیزم سخن میگویند، نادیده گرفتن قدیم نیست، بلکه قدیم برخلاف روشن‌فکران ما مثل رسولزاده و دیگران گفتند، چیزی نیست که کهنه و پوسیده است و باید دور انداخته شود، بلکه قدیم چیزی است که اساس و بنیاد اندیشه و فرهنگ قومی است. اندیشه میسر نمی‌شود مگر اینکه ما از قدیم پرسش کنیم، پس نه قدیم چیزی دورانداختنی است و نه اینکه تجدد تقلید از ممالک غربی است.
به نظر طباطبایی تاریخ روشن‌فکری ما، تاریخ تحلیل از مکاتب سیاسی جاهایی است که به جامعهی ما ارتباطی ندارد. روشن‌فکری ما یا دنبال اثبات خدمت و خیانت است، امثال مرحوم جلال آلاحمد یا به‌عنوان تحریف بی‌وجه از مکاتب و مصادیقی هستند که به مسائل ما به‌عنوان ایرانی ارتباطی پیدا نمیکند.
آبادیان گفت: در این ارتباط آقای دکتر طباطبایی در همهی آثار خود به این اشاره میکند که البته به‌خودی‌خود قادر نیست به پرسشهای زمانهی ما پاسخ بدهد؛ چون به شدت متصلب شده است؛ اما راه‌حل هم به بی‌توجهی و رها کردن آن نیست، چنین چیزی غیرممکن است. هر قومی با فرهنگ خودش زندگی میکند، فرهنگ هم نمی‌شود تغییرش داد. همیشه قدیم مادهای میشود برای شکلگیری صورت مطیع تفکر جدید. انسان فرهیخته هم کسی است که سنن عمومی خود را بشناسد و با پرسش در ابتدا از آنها برای خود مادهای بسازد برای ساختن اندیشه‌ی جدید. آن چیزی که من از مفهوم تجدد در آثار طباطبایی استنباط کردم، تجدد نیز چیزی جز این نیست. این امر البته از ترکیب موزاییکوار اندیشهها با یکدیگر هم قابل وصول نیست. نگاه انتقادی دکتر طباطبایی نسبت به آثار کسانی چون شریعتی، داریوش شایگان و بسیاری از روشن‌فکران ما از این منظر است و آن فضاهای ذاتاً متعارض، متغایر و گاهی متناقض با یکدیگر، تلاش میشود با یکدیگر آشتی داده شود. درحالی‌که هر فکری یک سرچشمهای دارد، ما نمیتوانیم اندیشهها و افکار را از جاهای مختلف به شکل موزاییک کنار هم قرار دهیم. همان چیزی که دکتر شایگان از آن به‌عنوان «آمیزش افقها» نام میبرد. همین پدیده است که مبتلا به یک شیزوفرنی فرهنگی شده است که در جامعهی ما کاملاً بارز و ظاهر است. تناقض نظر و عمل و دوگانگی وجودی در فرهنگ ما ایرانیان یکی از تبعات آمیزش افقهایی است که ذاتاً با هم متغایر هستند و ارتباطی با یکدیگر ندارند.
این پژوهشگر تأکید داشت: از نظر دکتر طباطبایی -البته باز هم استنباط خودم را بیان میکنم- وقتی از سنت صحبت میکنیم صرف بازتولید اندیشههایی که من اسم آن را گذاشتهام، جز اندیشه‌های صوفیانه نیست. از این منظر است که آقای طباطبایی سید حسین نصر را مورد نقد قرار میدهند؛ چون صوفیگری دشمن اندیشه است. اگر در غرب صوفیگری و گرایشهای عرفانی که گاهی وقتها به خرافهپرستی میرسد حتی در کشورهای متمدن اروپایی نیز دیده میشود مثل پاریس و برلین، در جامعهای مثل جامعهی ما که بالفعل خرافات در آن موج میزند باعث انحطاط مضاعف ما خواهد بود. اندیشه‌های قضا و قدری یا فاتالیسم (تقدیرگرایی) که در صوفیگری وجود دارد و ما را به سکون و سکوت و آرامش و عدم تحمل پرسش میکند، زهری است که قرنها است که در اعماق جامعهی ما ریخته شده است.
شاید گفته شود که خود طباطبایی از مفهومی به نام تقدیر در آثارشان زیاد استفاده می‌کنند؛ اما منظور او از تقدیرگرایی، آن تقدیرگرایی فاتالیستی نیست که فرض کنید صادق هدایت و دیگران به آن اعتقاد داشتند که آخرش هم دعوت بود بر سر جوی بنشین و گذر عمر ببین و فقدان تأمل و تعمق در خود و در غیر، منظورشان به‌هیچ‌وجه این نیست. آن چیزی که در آثار شاعرانهی ما فراوان دیده میشود، مثلاً می‌گوید: «ای سلیمان در میان زاغ و باز/ حلم حق شو با همه مرغان بساز/ مرغ جبری را زبـان جبــــــرگو/ مرغ پر اشکسته را از صبر گو»، تأملی وجود ندارد. گاهی اوقات این تلقیات عرفانی که به خرافات تنه میزند در جامعهی ما میتواند منجر به یک نوعی فاشیسم بومی هم پرداخت شود؛ اما مراد دکتر طباطبایی از مفهوم تقدیر -باز هم عرض میکنم بر اساس استنباط خودم- این است که انسانها در گرو اعمال خودشان هستند. افق امکانی آینده، چیزی نیست جز اعمال و اندیشه‌های اکنون ما. اکنون است که آیندهی ما را در حقیقت رقم خواهد زد، عمل و اندیشه‌ی کنونی ماست که نشان میدهد چه آیندهای در انتظار ما خواهد بود.
این استاد دانشگاه گفت: موضوعی دیگر که آقای دکتر زیاد به آن اشاره می‌کنند تأکید بر اخلاق فردی است و بارها اشاره کردهاند که تأکید بیش از اندازه بر اخلاق فردی باعث بیاخلاق عمومی میشود. تأکید بر اخلاق فردی کار نگارندگان شریعت و کتابهای تهذیبالاخلاق است که در یک مورد که خیلی هم مشهور است و تدریس هم میشود (اخلاق ناصری) نویسنده خیلی راحت کتابی مینویسد که میتواند با همهی زمانها و مکانها و انواع و اقسام نحلههای مذهبی سازگاری داشته باشد. خواجه نصیر طوسی اخلاق ناصری را در زمانی مینویسد که ناصرالدین محتشم پیشوای اسماعیلیان بود؛ اما بعدها وقتی مغولان میآیند و بساط اسماعیلیان را جمع می‌کنند، این مقدمه به نفع هلاکوخان مغول تمام میشود و بعد نیز به یک شکل دیگری تحقق پیدا میکند.
با این تفاسیر، دکتر طباطبایی از چیزی تحت عنوان تعارض و تناقض در نظر و عمل یاد می‌کنند. در نظر به گونه‌ای میاندیشیم؛ ولی در عمل به گونه‌ای دیگر سلوک میکنیم. این یکی از مصادیق شیزوفرنی و به هم ریختن فضاهای گوناگون در جامعهی ماست.
تأسیس اندیشه‌ی سیاسی با اتکای گرایشهای صوفیگری و عرفانی، به‌طورقطع و یقین غیرممکن است، در حقیقت این نوع نحوهی نگاه به امر سیاسی، توجیه حکومتهایی است که به ضرب شمشیرهای آتشوار بر مردم تسلط پیدا می‌کنند.
آبادیان در ادامه عنوان داشت: از نظر دکتر طباطبایی هر نوع تلفیقی در این زمینهها به تعبیری تمنای بازگشت معاد منسوخ شده و برنخواهد گشت. تلاشهایی از این سنخ در حقیقت اموری است که امتناع اعاده‌ی معدوم خوانده میشود، چیزی که معدوم شد برنمیگردد؛ زیرا عوامل و مؤلفه‌هایی که باعث بقای این میشد، نابود شده است. مفهوم زبان در همین ارتباط معنا و مفهوم پیدا میکند که داستان مفصلی دارد. طباطبایی در زوال اندیشه‌ی سیاسی این موضوع را به‌صراحت مورد تفکیک قرار دادهاند. سیطره‌ی اخلاق فردی، اندیشه‌های ظاهری و هجوم ترکان از قرن 4 و 5 هجری به این سو، مقدمات انحطاط ایران‌زمین را فراهم آوردند.
وی در انتهای سخنان خود اظهار داشت: دکتر طباطبایی در آثارشان وقتی از فلسفه سخن می‌گوید مرادش حتی افرادی مثل ابنسینا نیست؛ زیرا ابنسینا تلاش داشت که اندیشه‌ی سیاسی را در ذیل مباحث الهیات مطرح کند. حال آنکه در اندیشه‌ی طباطبایی، اندیشه‌ی سیاسی امری مستقل است که در پرتو تنها خرد فلسفی ممکن است. طباطبایی در آثار جدیدشان به‌ویژه «نظریه‌ی حکومت قانون» به این جمعبندی نایل آمدند که یکی از امکانهای اندیشه در ایران، اندیشه‌ی مأخوذ از احکام شرع است؛ اما در نگاه دکتر طباطبایی باید یک تعریف فلسفی از مناسبات عقل و شرع ارائه کرد. در کتاب «جدال قدیم و جدید» وی این موازنه را در اروپای قرون وسطا مورد ارزیابی قرار دادند؛ اما در نظریه‌ی حکومت قانون، او تلاش میکند که به این نکته اشاره کنند که ایرانیان از دوره‌ی ناصرالدین شاه و بعد از جنگهای با روس، یک نوع آگاهی اجمالی یعنی آگاهی شهودی نسبت به عقبماندگی تاریخی خودشان در برابر اروپا به دست آوردند؛ اما این آگاهی یک آگاهی سطحی و ظاهری بود و نمیتوانستند عمق، ظاهر، باطن و ماهیت آن چیزی که تمدن غرب را شکل داده بود را درک کنند؛ چون نگاه فارغ از نظر بود. از اینجا به بعد، آقای طباطبایی بر این باور هستند که ایرانیان و روشن‌فکران ایران در آستانهی تجدد ایستادهاند؛ یعنی استنباط بنده این است که این ایستادن در آستانهی تجدد هنوز هم استمرار دارد؛ یعنی ایرانیان میدانند به سبک و سیاق گذشته نمیتوانند زندگی کنند. هنوز هم افق و دیدگاه استوار نظری برای اینکه آیندهی ما را طراحی کند در اختیار روشن‌فکری ما وجود ندارد. در همین زمینه ایشان در بعضی جاها، مثلاً به سید محمدباقر صدر اشاره می‌کنند، در همان احکام شرع واقعاً موجود، یک امکان وجود دارد تا قوانین موضوعه تدوین شود، قوانین موضوعهای که بتواند پاسخ‌گوی نیازهای اکنونی ما باشد.
حسین آبادیان در پایان گفت: آن چیزی که من از آخرین اثر طباطبایی استنباط کردم این است که ما همچنان بر آستانه ایستاده‌ایم.
فیرحی: تقسیم‌بندی سه گانۀ طباطبایی در اندیشه سیاسی ابهام دارد
حجت‌الاسلام داوود فیرحی پژوهشگر و نویسنده‌ی برجسته‌ی تاریخ اندیشه‌ی سیاسی ایران و استاد دانشگاه تهران در ابتدای سخنان خود گفت: من به دو نکته در ابتدا اشاره داشته باشم، اول به شاگردی خود با دکتر طباطبایی اشاره کنم، ما در دوران شاگردی خود کلاسهایی داشتیم که مثل سمینار بود و از 2 شروع میشد و تا 8 شب ادامه مییافت. من چون از نزدیک خدمت دکتر بودم، نقدم نیز از نزدیک است. میگویند یکی از ویژگیهای شاگرد خوب این است که برخی از خلأهای تئوری استادش را دربیاورد، من نیز سعی میکردم این کار را بکنم و نقدم نیز از همین زاویه خواهد بود. اما در این جلسه کمی متأثر شدم؛ زیرا احساس کردم در این جلسه متأسفانه فرقی بین غارت یک اندیشه و نقد یک اندیشه قائل نشده است، این دو خیلی با یکدیگر فرق می‌کنند، غارت اندیشه دیکاسنتره کردن رادیکال یک تئوری است و به اخلاقیات مؤلف آن برمیگردد؛ اما در نقد یک اندیشه، با کمال احترام مؤلف حذف میشود و به محتوا میپردازد و فرضش بر این است که زیباییها یا امکانات یک تئوری را دربیاورد. با این مقدمه‌ی کوتاه به سراغ اصل مطلب میروم.
وی افزود: به نظر من همان‌طور که در آثارم نیز آوردهام، اندیشه‌های دکتر طباطبایی که او را میتوان «پدر اندیشه‌ی سیاسی ایران» نامید از خیلی جهات مهم است. ازاین‌جهت مهم است که بسیار جدی است، مسئلهمحور و روشمند است، درحالی‌که یک کل منسجم است و در نهایت اینکه یک مسیر تحول روشنی را دارد، ما تمام اینها را در آثار او میبینیم. برداشت من این است که اساساً ما به چه اندیشهای منسجم، جدی، روشمند میگوییم که مسیر خاصی هم دارد؟ در اینجا این نکته را بیان کنم، اصلاً علم از نقل قولهای ساده‌ی تاریخی تولید نمی‌شود، بلکه تاریخ داده میدهد و علم خلاقیت است. در واقع یک متفکر خیلی راحت میتواند از تاریکخانههای گذشتهی سنت آدمی تکههای روشن پیدا کند. یکی از این افراد ماکیاولی است که گفته میشود او پدر علم سیاست است؛ اما همین تجددش را از درون تاریخ تیتوس ویلیوس درآورده و توضیح زیادی نیز داده است.
بنابراین من فکر میکنم علم با تقلید تولید نمی‌شود، علم با خلاقیتها و جستوجو و پیدا کردن آن گذرگاهها و نقاط روشن است که پیدا میشود. به همین دلیل من میخواهم بگویم که بین تقلید و آموختن فرق است. یک متفکر ممکن است از خیلیها بیاموزد؛ اما یک سنتز روشنی درست کند و این سنتز مبنایش عقلایی (Rational ) است، ما میتوانیم به خاطر همین عقلایی بودنش امتحانش کنیم، با نظام داناییمان بسنجیم، ببینیم درست است یا نادرست است؛ لذا میخواهم بگویم که تئوری دکتر طباطبایی یک تئوری منسجم است و انسجام آن را نیز میتوانیم با هم توضیح دهیم. چرا میتوانیم توضیح بدهیم؟ خلاصه‌ی صحبت آقای طباطبایی را من در این جمله میتوانم اشاره کنم و سپس نقدش کنم؛ چون همین مسیر را طی کردند. واقعیت این است که ما شاگرد دکتر بودیم و آن چیزی که ایشان میگفت، میپذیرفتیم؛ ولی به‌تدریج تحقیقاتی که در حال دنبال کردن بودیم، احساس میکردیم که فرضیههای جدیتری مقابل آن میایستد، فرضیههای محکمتری دارای کدهای تاریخیمان است که در مقابل آن میایستد و حتی سازمان داناییمان یعنی سازمان سنتمان نیز بعضی اوقات علیه تئوری استاد ما برمیخیزد.
این پژوهشگر اندیشه‌های سیاسی ایران ادامه داد: خلاصه‌ی صحبتی که استاد داشت و من این‌طور یاد گرفته بودم، هرچند که بعدها استاد گفتند بحث من هگلی نیست؛ اما ما آن زمان هگلی میفهمیدیم؛ یعنی من و دوستانی که در آن جلسات بودیم هگلی میفهمیدیم، البته این بد نیست که اندیشه تغییر پیدا کند، ولی آدم احساس میکند که آن شروع سهگانهای که دکتر بستانی به آن اشاره کردند، ما آن زمان حس میکردیم که بحث هگلی است، یک بحث هگلیِ کاملاً وارونه و کمی هم نزدیک به ادبیات آرنت بود که ما آن زمان دنبال میکردیم. داستان آرنت این‌طور بود که هر جایی که هگل در واقع یک کلگرای تاریخیِ رو به پیشرفت را در حال دنبال کردن بود، در ادبیات آرنت ما یک کلگرایی انحطاطی را میتوانستیم ببینیم.
بنابراین این تئوری سکوهای سهگانه داشت، یکی از آنها این بود که دکتر طباطبایی فرضشان بر این بود که آغازگاه اندیشه را بگیرند، ایران قدیم یا در واقع یونان –به‌خصوص یونان را فرض میکردند- و بعد دوره‌ی میانی را دوره‌ی سنت میگرفتند که در خودش یک نوع انحطاطی را در حال شکل دادن بود و سرانجام یک امیدی به یک تجددی داشتند که من سعی میکنم در آن قسمتها نکاتی را بیان کنم. بین این سه مرحله، مراحل گذار نیز است، از گذار انحطاطی به قول خود آقای دکتر، از یونان به دوره‌ی میانه و در واقع یک امید به گذار تجدد از سنت دوره‌ی میانه به آنچه که فرض میشود یک تجدد متصور است. این دو اندیشهای بود که خود دکتر طباطبایی داشت و تقریباً میتوان گفت در همهی آثارشان به آنها اشاره می‌کنند. هرچند میتوانیم بگوییم که بعدها روششناسی او خیلی تقریبی شدند؛ مثلاً از آرنت، هگل و حتی بعضی جاها من واژههای فوکویی نیز دیدم که به کار بردهاند؛ مثلاً در کتاب ابنخلدون. چون وی مهارت زیادی داشتند در وارونه کردن واژهها، به‌طور مثال «شرایط امتناع» در مقابل «شرایط امکان»، من دیدم که این واژهها را داشتند به کار میبردند.
خلاصه‌ی بحث من همین است؛ یعنی در واقع توصیف یک وضعیت انحطاط‌گونه و توضیح یک وضعیت گذار از انحطاط و همان‌طور که ایشان اسم آن را «تجدد مطلوب» گذاشتهاند. وقتی من این بحثها را میخواندم با همین فرضهای دکتر پیش رفتم و خوشحال هستم که این تحقیقاتم همیشه ادامه دارد؛ چون در این زمینه انگیزه زیاد داشتم؛ اما وقتی وارد دنیای سنت شدم احساس کردم آن عینکی که جلوی چشم من بود، یکی یکی در حال ریختن هستند و من یکی یکی عینکهای ترکخوردهی خودم را گزارش میکنم که چه اتفاقی افتاد.
اولین بحثی که من با آن با یک بحران مواجه شدم این تقسیم سهگانهای بود که من با آن مشکل پیدا کردم؛ یعنی تقسیم سهگانهی اندیشه‌های سیاسی در ایران یا جریان اندیشه در ایران به 3 قسمت فقهی، فلسفی و سیاستنامهها بود. این بحران مرا به بحران دوم نیز هدایت کرد. دلیل آن را نیز عرض کردم چون ادبیات دکتر، یک بسته است، اگر شما در یک قسمت آن با تئوری دچار مشکل شوید در قسمتهای دیگر نیز این مشکل ادامه پیدا میکند؛ یعنی مثل یک دومینو این دیدگاهها در حال حرکت است. آنجا یک بخشی از تصوراتم فرو ریخت، من احساس کردم که اصلاً این اندیشه که ما یک جریان مستقلی به نام سیاستنامه داریم و نمایندهاش نیز ایران باستان است و بازماندهی آن اندیشه است، تحقیقات من حداقل نشان داد که اصلاً چنین چیزی نبوده است؛ یعنی چیزی به نام سیاستنامه وجود ندارد، در واقع سیاستنامه از یک خطایی از ادبیات مثل «روزنتال» و برخی از ایدئولوژیستهای غربی نشئت گرفته است و آن خطا نیز این بوده که چون آنها با منطق سنت ما آشنا نبودند ظاهر کلمات را شمردند و دیدند کلمات در 3 بخش قابل تقسیم یا طبقهبندی است، بعدها نیز با تکیه بر همین ظواهر سهگانه را ارائه کردند. بعد میبینیم که این بحث ایرادات جدی هم خواهد داشت. مطالعاتی که بنده داشتم، نشان میداد که اصلاً چیزی به نام نظام دانش یا دانش مبنا که از جنس سیاستنامهها داشته باشد، نداریم.
فیرحی در ادامه افزود: یکی از مهمترین تحقیقی که من روی آن کار کردم -چون آن زمان کتاب استاد منتشر شده بود و ما «نظامالملک» میخواندیم- در این کتاب کار من خیلی گیر پیدا کرد، تحقیقات من نشان داد که اصلاً خواجه نظامالملک نسبتی با اندیشه‌ی ایرانشهری ندارد و ظاهر اندیشهای به نام ایرانشهری وجود ندارد، علت آن نیز این است که اصلاً تمام ادبیات خواجه پر از کلام اشعری با فقه شافعی است. خواجه اتفاقاً خیلی هم متعصب است، او در واقع یک مذهبی چندموتوره است. وی اصلاً هیچ نسبتی با دوره‌ی باستان ندارد، فقط در فصل هشتم خود یک اشاراتی دارد که واژهی فره ایزدی را آورده است، شاید از آن برداشتهایی شود؛ اما سازمان اندیشه‌های او این را نشان نمیدهد. سازمان اندیشهای او نشان میداد که خواجه میرود به سمت طراحی سلطنتهای دوره‌ی اسلامی. جنس سرنخهای دوره‌ی اسلامی متفاوت است و مختصات آن نیز قابل تقلیل یا ارتقا به اندیشه‌های ایرانشهری نیست.
بنابراین، من متوجه نمیشوم وقتی دکتر یک بحثی دارند تحت خواجه نظامالملک، آن را نسبت میدهند به نمایندهی ایرانشهری دوره‌ی اسلامی، درحالی‌که یک چنین چیزی وجود ندارد؛ اما به این معنا نبود که این اندیشه انسجام نداشت، اتفاقاً هنر اندیشه این بود که من میتوانستم این را به کدهایی ارجاع بدهم و فرضیه رقیب را هم تقویت بکنم. این بحث را دنبال کردم و وقتی این بحث جلوی چشمان من شکست که اصلا سهگانهای وجود ندارد، دو شاهد برای آن پیدا کردم، یکی از آنها خود خواجه بود که داد میزد که نمیتواند ایرانشهری باشد، با تعصبی که خواجهی قرن 5 دارد، خواجهی قرن پنجم مثل مسلمانان امروز نیست که در واقع تعصباتشان ایدئولوژیکی باشد، یک مؤمن به معنی کلاسیک و سنتی است. این یک نکته بود که خواستم عرض کنم.
نکتهی دوم این است که طبقهبندی دانش نیز بحثی در تمام تمدنها است. تقریباً تعداد افراد محدودی بودند که دانشهایی را در جهان اسلام طبقهبندی کرده بودند که کتابخانهها نیز کتابهایشان بر اساس آنها طراحی میشود. آن‌طور که من جستوجو کردم، دیدم که از غیرمستشرقان یعنی از درون سنت اسلامی کسی این سهگانه را ندیده است، همهی آنها دوگانه دیدهاند؛ یعنی یا دانشها را به فقه و یا فلسفه ارجاع دادهاند و اتفاقاً بیشتر هم به فقه ارجاع دادهاند و سیاستنامهها در واقع میشود گفت نوشتارهایی بنا به مصلحت بر مبناهای فقهی هستند و هیچ ارتباطی به اندیشه‌های دوره‌ی باستان ندیدم.
استاد دانشگاه تهران تأکید کرد: چون آن تفکر پیشین جلوی چشمم شکست، یک بخشی از تئوریهای دکتر هم جلوی چشمم کمی آسیب دید و آن بحث سنت بود. اصلاً سنت چیست؟ وقتی ما در حال صحبت از سنت هستیم و در حال نفی آن هستیم در واقع در حال نفی چه چیزی هستیم؟ احساس کردم که دکتر سنت را نه از درون سنت... -من آثار دکتر را پابه‌پا دنبال میکنم و هم مصاحبههای ایشان را میخوانم- به نظرم میآید که جدیترین تئوری معاصر ماست و به این معنی نیست که همه با آن موافق باشند؛ اما خیلی جدی است. احساس میکنم قبلاً دکتر از سنت فرار میکرد، سعی میکرد سنت را تهافت کند، آن هم با نورافکن تجدد و آن هم تجددی از نوع اروپاییاش و آن بود که بر سنت میکوبید بدون اینکه داخل این گردو را بشکافد که اصلاً داخل این گردو چه چیزی است. من با بحثهای بعدی دکتر بیشتر همدل شدم، آنگاه که ایشان آمدند به فضایی که در دوره‌ی مشروطه به بعد بود و به این نتیجه رسیدند که ما چارهای نداریم جز اینکه تجدد را از دل سنت جستوجو کنیم، نه از تهافت سنت. تهافت در ادبیات دانش ما یعنی دانش فلسفی و سیاسی، به معنی کوبیدن یک اندیشه از بیرون است، مثل همین‌که غزالی از بیرون فارابی را میکوبد، این تهافت است. اما وقتی که داریم از سنت و ضرورت حضور سنت در پروسه‌ی تجدد و دوره‌ی گذار سخن میگوییم، این بحث معقولتر به‌حساب میآید؛ یعنی با نظام دانایی که وجود دارد حداقل جور در میآید. به همین دلیل من علاقهی بیشتری به این بحثهای اخیر دکتر پیدا کردم.
سپس وی ادامه داد: فکر میکنم درست نیست که انسان عیوب را بگوید و آن عیبهایی که من میفهمم و شاید عیب نباشد؛ اما دکتر طباطبایی هنری دارد که شناخته‌شده است، یکی از هنرهای او مرزبندی دقیق بین ایرانپژوهی فلسفی و ناسیونالیسم ایدئولوژیک است. ناسیونالیسم ایدئولوژیک پدیده‌ی جدید است و پدیده‌ی نسبتاً مبتذلی نیز است؛ اما ایرانپژوهی فلسفی مسئله و معمای ماست و ما نمیتوانیم بدون آن هیچ کاری انجام دهیم. من در مصاحبههایی که نقد است، میبینم متأسفانه از قبل ما قالب داریم، میگوییم این اسلام سیاسی است، آن سنتی است، آن چپ است و...؛ بنابراین، این بحث دکتر در قالب ناسیونالیسم است؛ ولی آن چیزی که من دیدم ظرافتهایی است که هنوز امکان کار بیشتری دارد. چطور میشود به ایران فکر کرد و در درون ایدئولوژیهای جامعهشناسان ناسیونالیستی نیفتاد؛ یعنی یک برنامه‌ی فلسفی یا معرفتی را بیشتر دنبال کرد؟
داوود فیرحی در انتهای بحث خود به این اشاره کرد که بهتر است این نوع نشستها ادامه داشته باشد تا معضلات اندیشه بیشتر دنبال شود. او گفت: گاهی اوقات دوستان فکر می‌کنند که یک جنگل اجازه نمیدهد که درخت را دید؛ اما گاهی اوقات شمار درختان هم نمیگذارند ما جنگل را بشناسیم. در کل من تفاوتهای زیادی با این اندیشه پیدا کردم به‌خصوص عدم توجهی که دکتر به مهمترین دانش ما داشت، یعنی فقه. شاید تجربههای معاصر فقه را مثبت یا منفی کند؛ اما جهان اسلام بدون بازاندیشی در داستان فقه راه به جایی نخواهد برد و این امیدی است که شاید با تجربهای که طباطبایی دارد از وی انتظار داشته باشیم همان‌طور که وارد بحثهایی مثل نائینی و مشروطه شدند، با یک توانمندی وارد یک نقادی در داخل سنت فقاهتی ما شوند، شاید در آنجا نیز ما بتوانیم عیارهای خوبی را به دست آوریم.