فرهنگ امروز/ سیاوش شوهانی: باستانی پاریزی مورخی که به تاریخ‌نویسی عامیانه شهرت یافته است منتقدانی دارد که البته برای حفظ شأن استاد اغلب خاموشند. سیمین فصیحی برخلاف جریان غالب در سال 1371 در کتاب «جریانهای اصلی تاریخنگاری عصر پهلوی»[1] که برگرفته از پایان‌نامه‌ی کارشناسی ارشد او بود، زبان نقد را برخلاف میل باطنی‌اش بر باستانی پاریزی گشود و به يك معنا عليه استاد خود شورش كرد. البته در آن اثر توضيح داد كه «در مواجهه با تاریخنگاری دکتر باستانی دچار نوعی پریشانی خاطر و نیز نوعی محظوریت اخلاقی شد؛ زیرا کسی که مدت‌های مدیدی شاگردی ایشان را کرده بود و از خرمن اطلاعات و فضایل ایشان خوشه‌ها چیده بود، چگونه می‌توانست در مقابل استاد بایستد و با لحنی نه‌چندان خوشایند، تمام باورها و اسلوب‌های ایشان را مورد انکار قرار دهد. گذشته از این، انتقادهای شدید نگارنده می‌توانست این تلقی نادرست را به موجه‌ترین شکل ممکن دامن زند که «در ایران از بزرگان دانش و صاحبان معارف چه بی‌رحمانه قدردانی (!) می‌شود». [2]
او در آن اثر، باستانی را مورخی بازاری، عامه‌گرا و مونتاژگرا خواند و امید داشت که راه او ادامه نیابد. البته نقدهای او نه تنها بر باستانی که بر 4 جریان شرقشناسی (لمبتون)، ناسیونالیستی (حسن پیرنیا، احمد کسروی و محمود محمود)، آکادمیک (عباس اقبال، باستانی پاریزی و فریدون آدمیت) و مارکسیستی (احسان طبری، مجتبی راوندی، مصطفی شعائیان و ...) با دغدغه‌ی علمی تاریخ بود. کما‌اینکه در مقدمه‌ی اثر خود نوشت «نخستین نغمه‌ای که در دانشگاه گوشش را نواخت این بود که تاریخ، علم است و تحقیق تاریخی اگر علمی نباشد به پشیزی نمی‌ارزد ...؛ اما کسی نگفت که علم چیست و موازین علمی کدام است؟» او این موازین علمی در نظام آکادمیک موجود را فراتر از چند دستورالعمل ساده و پیش‌پاافتاده چون نحوه‌ی ارجاع به منابع و نظایر آن می‌بینید و ازاین‌رو آرزو میکند حال که «تاریخنگاری ما نمی‌تواند گامی به پیش بردارد، کاش گامی به پس می‌گذاشت و به فتحعلی آخوندزاده اقتدا می‌کرد و مانند او در ایرادات بر روضه‌الصفای ناصری سبک و موضوع و ماهیت تاریخنگاری را یک‌سره مورد انتقاد قرار می‌داد». [3] امروز دکتر سیمین فصیحی در مقام استادی گروه تاریخ دانشگاه الزهراء و پس از گذشت 20 سال از نقد جدلی استاد، نظرات متفاوتی درباره‌ی تاریخنگاری باستانی پاریزی دارد که در ادامه می‌خوانید.
* * *
به‌عنوان نخستين پرسش بفرماييد کتاب جریانهای اصلی تاریخنگاری در دوره‌ی پهلوی چگونه شکل گرفت؟ این ایده آن زمان چگونه برایتان شکل گرفت که در دهه‌ی 70 از درون دانشگاه، نظام تاريخ‌نگاري را به چالش بكشيد؟
کتاب تاریخنگاری حاصل یک دغدغه بود و ناشی از یک احساس نیاز، دغدغه‌ای که آدم را دنبال خودش می‌کشد و آنچه به بار می‌آورد شاید هرگز تکرار نشود. نسل من نسل انقلاب بود با همان شور و شعور و ادبیات انقلابی. انقلاب که شد من 17 سالم بود، رشته‌ی تحصیلی‌ام علوم تجربی بود و الگوهای زندگی‌ام یا مادام کوری[4] زن نام‌آور رشته‌ی شیمی بود و یا آلبرت شوایتزر،[5] پزشکی که زندگی‌اش را وقف معالجه‌ی بیماران نواحی دوردست کرده بود.
در فضای انقلاب خیلی چیزها تغییر کرد، از جمله آرزوهای من. بحث‌های داغ آن دوران درباره‌ی مبارزه، انسان، تاریخ، جامعه و به‌طورکلی جایگاهی که علوم انسانی پیدا کرده بود مرا به این حوزه و به‌ویژه تاریخ علاقه‌مند کرد. آشنایی با آثار شریعتی و جایگاهی که او برای تاریخ قائل بود از جمله عواملی بودند که علاقه‌ی مرا به تاریخ رقم زد. برای ورود به رشته‌ی تاریخ در دانشگاه باید تغییر رشته می‌دادم، مجبور شدم دیپلم اقتصاد بگیرم تا بتوانم در کنکور علوم انسانی شرکت کنم. با علاقه و انگیزه‌ی زیاد تصمیم گرفتم که تاریخ بخوانم با این ذهنیت که برای شناخت جامعه و هویتم باید تاریخ بخوانم، برای یک کار اصیل فرهنگی باید تاریخ را به شیوه‌های علمی دنبال کنم، با این انگیزه وارد دانشگاه شدم. خیلی خوشحال بودم که با اساتید بزرگ خودم در گروه تاریخ و با برخی از اساتید بزرگی چون دکتر زرین‌کوب و دکتر شفیعی کدکنی آشنا می‌شدم. 4 سال لیسانس را گذراندم، ولی در نظام دانشگاهی آن چیزی را که در جست‌وجویش بودم، نمی‌یافتم. در ابتدا احساس سرخوردگی می‌کردم، مسائل زیادی برایم مطرح می‌شد، اهمیت تاریخ، ربط آن با هویت، اصلاً آیا تاریخ علم است، نیست و ده‌ها مسئله‌ی ریز و درشت دیگر. از همان ابتدا چون به حوزه‌ی فکر علاقه‌ی بیشتری داشتم درصدد برآمدم آثار مورخین داخلی و خارجی را بخوانم و ببینم این‌ها چه حرفی در مورد تاریخ زده‌اند.
در این میان توجهم به خانم لمبتون و جایگاه بسیار برجسته‌ای که به‌ویژه پس از انتشار کتاب مالک و زارع در ایران پیدا کرده بود، جلب شد. این عوامل در مجموع سبب‌ساز انگیزه‌ی ورود من به تاریخنگاری شدند. ابتدا می‌خواستم روی شرقشناسی کار کنم و بعد به‌مرور به سنت‌های دیگر تاریخنگاری کشیده شدم. شروع به کار کردم و در دریایی از آثار غرق شدم و نمی‌دانستم چگونه باید جمعش کنم؛ یعنی شناسایی و طبقه‌بندی کردن آن‌ها و جریان‌شناسی آن‌ها که اصلاً نمی‌دانستم درست است یا نه؟ ولی به نظرم می‌رسید که من مؤلفه‌های مشترکی دارم که می‌توانم آن‌ها را بر آن اساس طبقه‌بندی کنم. در واقع این همان تز فوق لیسانس شد که با اشتیاق تمام دنبال کردم، البته زمانی که می‌خواستم دفاع کنم با مشکلات زیادی مواجه شدم.
استاد راهنمایتان چه کسی بود و چه مشكلي ايجاد شد؟
در ابتدا خانم دکتر اتحادیه بودند و با اینکه با همه‌ی نظرات من طبیعتاً موافق نبودند، ولی از هیچ کمکی دریغ نکردند و منابع بکری که در اختیارم گذاشتند بسیار در سرانجام یافتن رساله به کارم آمدند. ایشان اصلاً به من میدان حرف زدن دادند و من آزادانه هرچه را می‌خواستم، می‌گفتم و می‌نوشتم. من اصرار داشتم که آنچه را حقیقت می‌پنداشتم باید گفته شود و این را رسالت خود می‌دانستم، اگر نمی‌گفتم اشکال داشت. به‌هرحال هم تاریخ‌نگارانی که موضوع رساله قرار گرفته بودند و هم نظرات خود من در آن فضا در مجموع مسئله‌ساز بودند و گرچه خانم دکتر موافق دفاع من بودند، ولی بنا بر مصالح گروهی اجازه‌ی دفاع نداد و مجبور شدم بخش‌هایی از تز را حذف کنم و اصلاً عنوان عوض شد.
شما پس از 20 سال از چاپ آن كتاب نسبت به تاريخ‌نگاري باستاني پاريزي تغيير نظر داده‌ايد، به نظر نمي‌رسد مؤلفه‌های تاريخ‌نگاري استاد باستاني در اين مدت تغيير كرده باشد، دليل اين تغيير ديدگاه شما چيست؟
بله، مؤلفه‌های تاریخنگاری استاد باستانی تغییر کیفی نکرده است، جوهر نگرش من به تاریخ نیز جز آنکه تعمیق یافته باشد و افق‌های جدید را مدنظر قرار داده باشد، تغییر نکرده است. آنچه که تغییر کرده است زمان است. تاریخنگاری رنگ و بوی زمانه‌اش را دارد و من فکر میکنم علاوه بر آن، گاهی اوقات باید عنصر سن و سال را هم به آن اضافه کنید؛ یعنی اینکه یک اثر در چه زمینه و زمانه‌ای نوشته می‌شود، جای و گاهش کجاست و در چه سنی به نگارش درمی‌آید. این اثر 20 سال پیش نوشته‌شده و مربوط به دوره‌ی جوانی من است و هر آدمی یک دوره‌ی جوانی، میان‌سالی و پیری دارد، آثاری که در این 3 دوره نوشته شود، قطعاً تفاوت‌هایی با هم دارند. اگر امروزه در مورد باستانی می‌نوشتم و در این سن و سال، حتماً نوع نگرش و سبک نگارش من متفاوت می‌شد. در آن دوره که من به تاریخنگاری باستانی پرداختم، با شوق و ارادتی وافر این کار را کردم و هنوز هم ذره‌ای از آن ارادت و علاقه کم نشده که بیشتر هم شده، همین الآن که درباره‌اش حرف می‌زنم واقعاً تمام قد در برابر این استاد بزرگ تعظیم میکنم.
انتخاب استاد باستانی در آن دوره به‌عنوان مورخی که باید به بررسی آثارش می‌پرداختم از سر علاقه‌ای بود که به ایشان داشتم و بنا بر اهمیت و جایگاهی بود که برای ایشان قائل بودم. من همان دوره همواره به ایشان می‌گفتم و بارها هم در کتاب تأکید کرده‌ام که از خرمن دانش ایشان بهره ها بردم ایشان یک دایره‌المعارف عظیمی بود، حافظه‌ی بسیار قوی‌ای داشت که اطلاعات بسيار زيادي را ذخیره کرده بود، سر کلاس که می‌آمد و حرف میزد من خودم واقعاً در گفتار ايشان غرق می‌شدم و آن داستان‌های تاریخی‌ای که تعریف می‌کرد برای من خيلي جذاب بود. البته کلاس های ایشان زیاد نبود، گاهی کوتاه برگزار می‌شد و یا فاصله هایش طولانی بود، ولی همان جلساتی که با ایشان داشتیم برایم لذت بخش بود. به‌هرحال برایم اهمیت داشت که به سراغ آثارش رفتم و به نقد و بررسی‌اش پرداختم؛ چون وقتی كسي را نقد مي‌كنيد باید اندیشه‌اش مهم و تأثیرگذار باشد يا از جامعیتی برخوردار باشد یا نکات قابل تأملی در آن باشد. من در آن دوره با این دید و بنا بر اهمیت باستانی پاریزی به سراغش رفتم و واقعاً هم فکر نمی‌کردم که چنين نتیجه‌ای از آن حاصل شود. من در یک پروسه به این نتیجه رسیدم. در ابتدا با خود استاد هم مشورت کردم و گفتم که من می‌خواهم شما را نقد کنم، بگویید که از کجا شروع کنم و ایشان با رویی گشاده و با سعه‌ی‌صدری ستودنی راهنمایی‌ام کردند، آثاری را که من ندیده بودم در اختیارم گذاشتند.
همین جا باید در پرانتز نکته‌ای را در خصوص منش ایشان عرض کنم، نکته‌ای که در کتاب نیز تأکید کرده‌ام. وقتی فردی به مقام استادی می‌رسد صرفاً دانشش نیست که او را استاد میکند، بلکه منش او توأمان نیز هست و به نظرم منش خیلی مهم‌تر است. همان‌طور که آقای دکتر ظریفیان در جلسه‌ای که داشتیم تأکید می‌کردند که ما استادان زیادی داشته‌ایم که اطلاعات و دانش فراوانی داشته‌اند، اما تأثیر چندانی روی دانشجویان‌شان نداشته‌اند، اما دکتر باستانی بسیار تأثیرگذار بودند و شاگردان بسیار خوبی تربیت کرده‌اند. ما باید علاوه بر اینکه دکتر باستانی را در حوزه‌ی دانشش، آثارش و آرایَش بررسی می‌کنیم یک حوزه‌ی خیلی خاص هم باید داشته باشیم که به منش ايشان بپردازیم. قرار شد که ان‌شاءالله انجمن ایرانی تاریخ با همت و نظارت خود آقای دکتر ظریفیان در سالگرد وفات استاد، همایشی با محوریت همه‌ی جنبه‌های فکری ایشان در حوزه‌ی ادبیات، تاریخ، طنز و... با تأکید ویژه بر رفتار و منش ایشان برگزار کند.
سؤالی که قصد داشتم در آخر بپرسم، اكنون مي‌پرسم که مواجهه‌ی باستانی با نقد شما چگونه بود؟ آیا فرصتی پیش آمد که چیزی بگوید یا پاسخی بدهد؟
همين است كه مي‌گويم من تحت تأثیر منش این مرد بزرگ قرار گرفتم و هر موقع که یادم می‌افتد متأثر مي‌شوم. در همان زمان بعد از مدتی که به این کتاب رجوع می‌کردم، می‌دیدم علی‌رغم اینکه در جای جای اثر از ایشان عذرخواهی کرده‌ام، ولی باز هم حرمت استادی را به جا نیاورده‌ام. در همان دوره که گاهی به دانشگاه می‌رفتم، خجالت می‌کشیدم با استاد روبه‌رو شوم. گاهی اوقات همان اوایل نمی‌رفتم، احساس می‌کردم که نباید بروم، ولی 3-2 بار که به‌طور تصادفی ایشان را دیدم، با همان شیوه‌ی سابق خوش‌وبش می‌کردند و اصلاً به روی من نیاوردند. نه من چیزی می‌گفتم و نه ایشان حرفی در این مورد می‌زدند. همیشه در ذهنم بود که در جایی در مراسمی به مناسبتی به نقد خودم در مورد باستانی بپردازم و یا اصلاً در صدد بودم در چاپ بعدی کتاب همان‌طور که باستانی در آثارش خود مشت‌ومالی کرده من نیز به پیروی از استاد خودم را نقد کنم، به ویژه که بعد از چاپ کتاب من نقد و نظرهای زیادی دریافت کردم و به فکر افتادم که با مقدمه‌ی جدیدی و با نگاه جدیدی این اثر را دوباره به چاپ برسانم، فکر می‌کردم که جور دیگری نیز می‌شود دید. متأسفانه با توجه به برخی از شخصیت‌های مورد بحث کتاب و شرایط زمانه و وضعیت خودم که در رفت و آمد بودم و برخی مشغله‌ها، هیچ‌گاه این فرصت دست نداد.
قطعاً آن را خوانده بود؟
بله، حتماً خوانده بود. بعد از آن هم که به ایران برگشتم در کنفرانسی که در دانشگاه تهران برای مشروطیت بر پا شده بود، ایشان در سخنرانی من حضور داشت و تا آخر هم پای صحبت من بود و این برایم بسیار آموزنده بود که ایشان گوش میدهد و تشویق هم میکند.
آیا گفتوگویی پيرامون آن كتاب پیش آمد؟
نه، هیچ‌چیزی نگفت؛ یعنی من خودم هیچوقت نتوانستم چیزی بگویم و ایشان هم هیچوقت به روی من نیاورد. از آقای دکتر باستانی راد (عضو هیئت علمي دانشگاه شهيد بهشتي) نیز شنیدم که ظاهراً استاد از نقد من بیشتر از تمجیدهای دیگران راضی بوده است.
در مقدمه‌ی کتاب نگرانی خودتان را از اينكه آثار باستاني مورد اقبال عمومي قرار گرفته بيان مي‌كنيد و سبك او را «بازاري» مي‌خوانيد كه تاريخ‌نگاري این سرزمین را تيره‌تر كرده و حتي هدفتان از نقد او را نشان دادن خطرات جدی «این نویسندگی دیمی و تاریخنگاری من عندی» به مخاطب معرفي مي‌كنيد. در مقابل در نحله‌های جدید تاریخنگاری پست‌مدرن که روایت، نقش محوری را دارد وجهی از تاریخ برجسته شده که می‌توان از آن تاریخ به‌مثابه ذوق زیبایی‌شناسانه یاد کرد. با این نگاه، باستانی نماینده‌ی مهمي در میان تاریخ تک‌صدایی پوزیتیویست آکادمیک نبود؟
این سؤال خیلی خوبی است. من حتماً باید در این اظهارنظرهایم كه با احکام جزمی در آن سنین جوانی صادر کردم، بازنگري كنم. همان‌طور که گفتم یک نوشته رنگ و بوی محیطش را دارد، در آن سال‌هایی که من می‌نوشتم با توجه به اینکه بخش تاریخنگاری آکادمیک‌مان چندان رضایت‌بخش نبود، هیچ خلاقیتی در آن نبود و همان نقش سنتی و خسته‌کننده‌ی تاریخ حاكم بود. در آن فضا و با آن امید و آرزو که من به تاریخ روی آورده بودم و دنبال آشنایی با روشهای جدید تاریخی در پی تعبیر و تفسیر وقایع تاریخی و در جست‌وجوی استفاده از علوم کمکی و استعانت از دیگر رشته‌ها بودم تا تفسیر تازه‌ای از تاریخ و درس‌های مؤثری از آن بگیرم، فضای آن روز دانشگاه اصلاً مطلوب نبود، چیز تازه‌ای از آن حاصل نمی‌شد. به آثار باستانی هم که نگاه می‌کردم علی‌رغم قلم روان و لحن شیرینش مرز مشخصی بین علم تاریخ، سفرنامه‌نویسی، ادبیات، خاطره‌نویسی و شعر نمی‌دیدم، تمام این‌ها ملغمه‌ای شده بود که وقتی برخی کتابهای باستانی را باز می‌کردی و گاه عناوین مقالات را می‌دیدی در نگاه اول به‌سختی می‌فهمیدی که یک کتاب تاریخی باشد، درحالی‌که خیلی‌ها کتابهای استاد را به‌عنوان کتاب تاریخی می‌خواندند ضمن اینکه مثلاً پدربزرگ من می‌گفت: «وقتی باستانی پاریزی هست، تو چرا رفتی تاریخ بخوانی؟» منظور ایشان این بود که تو چه می‌خواهی بگویی که باستانی نگفته باشد.
يعني پدربزرگ شما در سبزوار آثار باستاني را خوانده بود؟
بله. سبک باستانی بسیار تأثیر گذاشته است، به خانههای مردم رفته است. در آن دوره یعنی دهه‌های 60 و 70 خیلی از ریش‌سفیدان خانواده از جمله پدر خودم و پدر همسرم و دیگران آثار او را خوانده بودند. قبل از این دوره هم آثار باستانی مطرح بود. این است که در آن فضا خیلی برایم سخت بود که کتابهای باستانی که مردم عادی بیشتر به آن روی می‌آورند، نماینده‌ی علم تاریخ باشد، انگار از استاد دانشگاه و نماینده‌ی نظام علمی انتظارات جدی‌تری داشتم، آن هم در فضايي که گمان مي‌كردم تاريخ باید تحلیلی و چارچوب‌مند باشد و از رهیافت‌های میان‌رشته‌ای بهره برده باشد. احساس می‌کردم درحالی‌که روشهای علمی هنوز در مملکت ما شناخته‌شده نیست، اگر روش تاریخ‌نویسی باستانی توسعه یابد طبیعتاً این روش می‌تواند جای روشهای علمی را بگیرد؛ یعنی در این حوزه احساس خطر می‌کردم. با وجود اینکه خودم آثار ايشان را خیلی دوست داشتم و از خواندن آن‌ها لذت می‌بردم و بسیاری از اطلاعاتی که در این کتابها آورده واقعاً گاهی مرا شگفت‌زده می‌کرد که چطور یک فرد می‌تواند این‌همه اطلاعات را از همه‌ی دوره‌های تاریخی در ذهن خود گردآوری کند، ولی چون فکر می‌کردم دوره‌ی علامه‌گی تمام شده و بالاخره تخصصی لازم است، چارچوبی لازم است؛ بنابراین یک مقدار برایم ثقیل بود و فكر مي‌كردم در آن دوره این آثار می‌تواند برای ارتقای رشته‌ی تاریخ اثر منفی داشته باشد، اما امروز این‌گونه فکر نمی‌کنم.
امروزه درباره‌ی باستانی پاریزی و اهمیت روش تاریخ‌نویسی او چگونه فکر می‌کنید؟
امروزه در پرتو نگاه‌های جدیدی که به تاریخ و اصولاً به معرفت و نیز ضرورت حق دسترسی همگان به معارف علوم انسانی مطرح شده، معتقدم که آثار باستانی را جور دیگری هم می‌شود خواند و تحلیل کرد. در جایی خواندم که دریدا بحثی دارد با عنوان «حق به فلسفه» که در آن از حق دسترسی همگانی به فلسفه سخن می‌گوید؛ یعنی مردم حق دارند که فلسفه بدانند و تنها کسانی که صلاحیت دارند اين حق را عمومي كنند، فیلسوفانی هستند که ازقضا استلزامات رشته‌ی فلسفه را می‌دانند، محدودیت‌ها و روش‌هایش را میشناسند، آن‌ها باید فلسفه را به زبان ساده به مردم ارائه دهند. خب من می‌خواهم با الهام از این عنوان از «حق به تاریخ» سخن بگویم و این را در مورد باستانی به کار ببرم. اگر بپذیریم که حق دسترسی به تاریخ، حق همگان است و اگر بپذیریم کسی می‌تواند در این راه گام بردارد که تاریخ‌پژوه باشد، آن‌گاه افقی در تحلیل روش تاریخ‌نویسی باستانی در چشم‌انداز قرار می‌گیرد که به‌کلی با آنچه در کتاب جریانهای اصلی تاریخنگاری گفته‌ام متفاوت می‌شود و آن اینکه می‌توانم بگویم که در بین مورخین معاصر، باستانی پاریزی تنها مورخ معاصر ایرانی است که زمینه‌ساز روشی از تاریخ‌نویسی شده است که با «حق به تاریخ» در انطباق است. او تاریخ را به خانههای مردم برده است و با زبان مردم تاریخ نوشته است.
تاریخنگاری مردمی را با 2 وجه در آثار باستانی می‌توان ردیابی کرد، وجه اول اینکه تاریخ را به زبان ساده و برای مردم نگاشت حتی اگرچه قصه‌ی زندگی شاهان و شخصیت‌ها و نخبگان تاریخ باشد و وجه دوم اینکه به زندگی خود مردم، توده‌ها و در حاشیه مانده‌ها پرداخت، به لایه‌های زندگی اجتماعی مردم رفت، به آداب و رسوم، مناسک و مراسم آن‌ها سر کشید و از خود آن‌ها و برای آن‌ها نوشت.
درباره‌ی ساده‌نویسی و مردم‌گرایی باستانی می‌نویسید: باستانی مفاهیم پیچیده را به زبان ساده بیان نمی‌کند، بلکه او اساساً از مسائل پیچیده برداشتی سطحی و ساده دارد و این سادگی را به میان مردم می‌کشاند که این نتیجه‌ای نخواهد داشت جز اینکه مردم را سرگرم و در همان موهوماتی که در آن غرقه‌اند پایدارتر کند. قطعاً انتقادات شما بر مؤلفه‌های تاریخنگاری باستانی چون «یافتن مکافات عمل یا کشف علل مابعدالطبیعه» برای توضیح رخدادها، یا «نقش انسان بزرگ» و نظایر آن است؛ اما در مقابل، مدافعان باستانی از نوعی تاریخ به‌مثابه «تجربه‌ی زیسته» سخن می‌گویند و آن را در ذیل میراث تاریخی ایرانی و ذیل حکایت (در ایران باستان) می‌نگرند. در این نوع تاریخ‌نویسی اتفاقاً باورداشت‌های مردم عامه از نقش بسیار پررنگی برخوردار می‌شود و به نوعی مناط و معیار محسوب می‌شود که خود باستانی در اژدهای هفت‌سر نیز به این معیار برای درستی رویدادها اشاره میکند. این تفاوت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آيا باستاني آگاهانه تجربه‌ی زيسته را مبناي تاريخ قرار داده بود؟
فکر میکنم که در شرایط امروز و با توجه به تحولاتی که در حوزه‌ی نگرش‌های تاریخی اتفاق افتاده، می‌توان از نوعی تاریخ‌نویسی مبتنی بر تجربه‌ی زیسته در آثار باستانی سخن گفت. در مورد تأکید بر علل غیرعلمی برای توضیح رخدادها، امروز هم معتقدم که این رویکردها می‌تواند خطرناک باشد. در مورد اشاره‌ای که به کتاب اژدهای هفت‌سر کردید باید بگویم که باستانی بعد از آن کتاب بیش از 30 کتاب دیگر هم نوشت. اگر واقعاً بخواهیم به یک نگاه دقیق در مورد باستانی برسیم باید بار دیگر آثارش را موبه‌مو و سطربه‌سطر بخوانیم. این مسائل خیلی جای بحث دارد و من می‌خواهم بگویم این دوگانگی‌ها (دفاع يا مخالفت با بينش تاريخي او) اتفاقاً خیلی هم خجسته و خوب است و باید حفظش كرد، خیلی نخواهیم که از این دوگانگی‌ها فرار کنیم. یک زمانی ما فکر می‌کردیم با روشی که رانكه می‌گوید عینیت و بی‌طرفی تاریخ امکان دارد. مکاتب مختلف دیگر این بینش را زیر سؤال بردند، مکتب فرهنگی بورکهارت و بعد آنالیست‌ها با تاریخ اجتماعی، تاریخ را به گونه‌ای دیگر دیدند، پسامدرن‌ها تردیدهای دیگری مطرح کردند، در نوع نگاه به منابع تاریخی تحولاتی روی داد، خاطرات، سفرنامه‌ها، قصه‌ها، حکایت‌ها، کتابهای فلکلور و... مهم شدند، صحبت از تخیل در تاریخ شد. اما آنچه هم در نقد سنن تاریخنگاری غربی و روش تاریخ‌نویسی مورخان ایرانی و از جمله استاد باستانی مهم است، به کار گرفتن عناصر و مؤلفه‌های راستین یک نقد علمی است.
اتفاقاً باستانی کتابي دارد با عنوان «سیاست و اقتصاد عصر صفوي» این کتاب تاریخنگاری به شیوه‌ی کاملاً مرسوم است در هر صفحه 5-4 رفرنس دقیق داده‌اند و دیگر اسلوب تاریخ‌نویسی مرسوم آکادمیک را رعایت کرده‌اند که نشان میدهد باستانی در این نوع شیوه‌ی تاریخنگاری ناتوان نبوده، با وجود این توانایی چرا باستاني آگاهانه این نوع تاریخنگاری را انتخاب کرده است؟
با شما موافقم. کتاب سیاست و اقتصاد عصر صفوی، کتابی در درون سنت علمی و شناخته‌شده‌ی تاریخ‌نویسی است. تردیدی هم وجود ندارد که استاد آگاهانه و احتمالاً با هدف افزایش آگاهی‌های تاریخی مردم، روش تاریخ‌نویسی خود را تغییر داده است. خودش می‌گوید من تاریخ مردمی می‌نویسم، با استناد به گفته‌ی نهرو که می‌گوید شما این‌قدر برای هم‌قلمان دانشگاهی‌تان ننویسید یک مقدار هم برای مردم بنویسید. این روش در غرب هم سابقه دارد؛ مثلاً در دوره‌ی روشنگری، اصحاب دایره‌المعارف تلاش كردند مفاهیم اجتماعی و فلسفی را به زبان ساده برای مردم بنویسند -احتمالاً یک رسالتی که باستانی به عهده داشته همین بوده است-. البته باید کتاب‌هایش را بار دیگر و این بار با دقت بیشتر بخوانم. گمان مي‌كنم او به این دلیل به زبان ساده مي‌نوشت که تاریخ را بین مردم ببرد؛ یعنی با آن ذوق ادبی که داشت، آن توانایی‌های روزنامه‌نویسی و ژورنالیستی که داشت، این کار خیلی خوب از وی برمی‌آمد، این توانایی را کمتر کسی دارد. به نظرم میل باستانی بر ژورنالیست بودن بیشتر است تا میل باستانی به مورخ علمی آکادمیک بودن و تقریباً بارها این را خودش می‌گفت، چون از سن جوانی شروع به نوشتن میکند. کتاب پیغمبر دزدان را که می نویسد ظاهراً 20 ساله است، گویی از ابتدا روزنامه‌نگار است. کتاب‌هایش را هم که نگاه می‌کنیم در نوشتن خیلی راحت است، شیرین و جذاب است و البته لابه‌لای این‌ها حرف برای گفتن هست، باید آن‌ها را دقیق خواند.
اکثراً بر این باورند که باستانی خیلی از مردم را با تاریخ و کتاب‌خوانی آشنا کرده است. فارغ از نقدی که می‌توان به این ادعا در خصوص بی‌اعتنایی به محتوای اثر داشت، چگونه می‌توان نقش او را در این زمینه تبیین کرد؟ چگونه است در جامعه‌اي كه آمار كتاب‌خواني به شدت اندک است، پیغمبر دزدان 18 بار منتشر می‌شود و جدی‌ترین پژوهش‌های تاریخی به ندرت به چاپ دوم و سوم می‌رسد؟ ازاین‌حیث تفاوت او با کسی چون ذبیح‌الله منصوری چیست؟
دقیقاً همین جا می‌خواستم اشاره کنم، من حق به فلسفه یا حق به تاریخ را که مطرح کردم اشاره به همين نكته بود كه نقش باستانی پاریزی (با آن شیوه‌ی نگارش) از حيث تلاش برای حق دسترسی مردم به تاریخ، نقشی یگانه و ممتاز است. علاوه بر این، کتابهای باستانی از حیث توجه به تاریخ محلی و تاریخ اجتماعی می‌تواند خیلی مهم باشد. زبان ساده و محتوای داستان‌گونه‌اش اقبال فراوانی یافت، شاید خیلی‌ها که مورخ نبودند این‌گونه نوشتند از جمله ذبیح‌الله منصوری که تیراژ زیادی هم داشتند، ولی خیلی‌ها تاریخ را با افسانه درآمیختند؛ یعنی مرز بین افسانه و تاریخ خیلی مشخص نیست، ولی من فکر میکنم آثار باستانی با اینکه گاهی رگه‌هایی از افسانه‌هایی دارد که بین مردم هست، ولی او با آوردن این‌ها و سپس افشای آن‌ها در برابر واقعیت تاریخی‌اش این افسانه‌ها و وقایع تاریخی را به شکل درستش منتقل میکند؛ یعنی از حالت افسانه درمی‌آورد. وقتی من می‌گویم تاریخنگار مردمی، در واقع او وقایع تاریخی را به مردم انتقال میدهد، افسانه انتقال نمی‌دهد. ديگراني كه اشاره كرديد بخش اعظم نوشته‌هایشان افسانه است.
همچنين باستانی پاریزی چون به منطقه‌ی خود هم توجه میکند، یک نوع تاریخ محلی می‌نویسد. فکر میکنم در منطقه‌ی کرمان خیلی توانسته سطح آگاهی مردم را حداقل از منطقه‌ی زندگي‌شان بالا ببرد؛ مثلاً ممکن است خیلی‌ها در منطقه‌ی من ندانند که چه تاریخی بر محلشان گذشته است و کاری که مرحوم باستانی در این حوزه کرده، زیروبم کرمان و تمام شهرها و بخشها و روستاهای اطرافش را درآورده و این می‌تواند خیلی برای مردم جالب باشد؛ مثلاً در جیرفت و بم خیلی از مردم تحت تأثیر کتابهای باستانی یک چیزهایی را می‌شناختند که همین الآن که من اینجا نشسته‌ام منطقه‌ی خودم را نمی‌شناسم، همین موارد می‌تواند از جذابیت برخوردار باشد.
باستانی جریان شرقشناسی را -مانند زریاب خویی- بسیار خوش‌بینانه می‌بینید که به سیاست استعماری شرقشناسی قائل نیست. این نوع نگاه استعماری به شرقشناسی در همان بخش شرقشناسی –لمبتون– هم آمده است. اکنون به سیاست شرقشناسی آنچنان‌که ادوارد سعید طرح میکند و البته تحقیقات بی‌غرض -از حیث استعماری- نمایندگان آن‌ها را باور دارد یا به همان سیاست استعماری شرقشناسی؟ و اگر اولی، نگاه باستانی به شرقشناسی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
دو سؤال شد، یکی بحث شرقشناسی است ديگري درباره‌ی نگاه باستانی به شرقشناسی است. آن هم باز در فضایی شکل گرفت که بحث شرق و غرب و ارزش‌های آن‌ها بسیار داغ بود. امروزه مباحث مربوط به شرق و غرب متفاوت شدهاند و آن مرزبندی‌ها از بین رفته، بحث پست‌مدرن‌ها مطرح شده و مرزهای هویتی را از بین برده، قطعاً همه‌ی این‌ها در تغییر نگرش افراد بی‌تأثیر نیست، ولی اگر بخواهم جریان شرقشناسی را با یک رویکرد تاریخی نگاه کنم قطعاً در آغاز شکل‌گیری و گسترش جریان شرقشناسی، سیاست‌های استعماری وجود دارد؛ يعني بسیاری از شرق‌شناسان به‌عنوان مأمور نظامي، سیاسی، مذهبی و... با اهداف استعماري فرستاده شدند و البته در همان جا نوشته‌ام که آن‌ها اطلاعات ذی‌قیمتی به ما دادند، چون آن‌ها هدفشان این بود که بشناسند. سرپرسي سايكس در تاریخی که می‌نویسد همین را تأکید میکند که به منظور شناخت دقیق و در اختیار دادن آن برای هم‌قطارانمان در تأثیرگذاری بر مردم منطقه، تاریخ ایران می‌نویسد.
می‌خواهم بگویم بله، این سیاست استعماری بود منتها در همان کتاب هم نوشته‌ام، یک عده از خود محققین یا علمای غرب در این چارچوب نگنجیدند. مثال می‌زنم که بعضی‌هایشان از دانشگاه اخراج شدند؛ یعنی چون در آن چارچوب نگنجیدند از دانشگاه اخراج شدند، به همین دلیل آن‌ها را شرق‌دوست نامیده‌اند. ریچارد فراي هم بايد یکی از این‌ها باشد. اما آن‌ها هم نسل اول و دوم و سوم دارند؛ یعنی اگر ما جریان شرقشناسی را به مفهوم شناخت شرق بگیریم در مرحله‌ی اول اهداف استعماری دارد و کمکم این اهداف کمرنگ می‌شود. خیلی از شرق‌شناسان امروز به شرق‌شناسان دیروز ایراد دارند، جان گرنی مورخ انگلیسی هم به کرزن و هم به لمبتون نقد دارد و به‌ویژه سیاست‌های کرزن را در شرق نقد میکند.
با این توضیحاتی که فرمودید بنابراین همچنان نگاه باستانی پاريزي به شرقشناسی را خوش‌بینانه می‌دانید؟
بله کاملاً، آن زمان خیلی‌ها خوشبین بودند، گاهی امثال کسروی وجود دارند که زیرکی‌هایی داشت و می‌فهمید، گرچه او هم گاه با زبانی تند همه را به یک چوب می‌راند، ولی هوشیاری درک آن را داشت.
در نقد باستانی می‌نویسید که تفکر باستانی تفکر نظام‌گراست که به دنبال قالب می‌گردد تا همه‌ی رخدادها را در آن بریزد تا چیزی بی‌پاسخ نماند. اتفاقاً باستانی خود به این نوع تاریخ‌نویسی سرمایه‌داری و سوسیالیستی ازاین‌حیث نقد وارد میکند و در ادامه مي‌نويسيد: «اما تفکر تاریخی فقط یک چیز را قبول دارد، رابطه‌ی علی، معلولی و این رابطه هم تنها به این شکل می‌پذیرد که علت بی‌واسطه، مستقیم آن معلول را شناسایی کند.» آیا این نگاه پوزیتیویستی علت و معلولی، تفکری نظام‌گرا نیست؟
بله نظام‌گراست؛ یعنی الان واقعاً فکر میکنم که نظام‌گراست.
در مقدمه فرمودید خجل هستید از اینکه نمی‌توانید «از کسی که حذفش در سنت تاریخنگاری این مملکت خلائی ایجاد نمی‌کند مقامی کاذب و چه‌بسا دست‌نیافتنی بسازید». آیا اكنون حذف باستاني هیچ خلائی در تاریخنگاری ایران ایجاد نمی‌کند؟
آن ادعا، ادعایی خام و گستاخانه بوده است. امروز باستانی از 2 جهت برایم اهمیت دارد -بهتر بگویم، از دو جهت برایم استاد است- نخست از جهت آنچه که آن را زمینه‌سازی برای امکان تأسیس نوعی از تاریخ‌نویسی با محوریت حق به تاریخ نامیدم و دوم از جهت شیوه‌ی آموزگاری. خیلی مهم است که یک استاد چه شاگردانی را پرورش میدهد، روش تدريس ايشان قابل تامل است، در نظام آکادمیک قبلی ما و همین الآن رابطه‌ی متقابل و دیالوگ بین استاد و دانشجو برقرار نمی‌شود. کلاس‌هاس باستانی اصلاً این‌گونه نبود، در كلاس درس او اصلاً احساس نمي‌كرديد که این رابطه سلطه است یا اینکه ترسی وجود داشته باشد، درعین‌حالی که شاگرد واقعاً در برابر اطلاعات بسیار زیاد تاریخی ایشان احساس ضعف می‌کرد. ولی واقعیت این است که با خود باستانی به‌قدری راحت بودیم که همه چیز در كلاس او میگفتیم و گاهی سر کلاسش از همان داستان‌ها چیزهایی در ذهنمان جرقه میزد كه فضایی برای گشایش خلاقیتی فراهم می‌کرد -خود این نکته‌ی خیلی مهم است-؛ مثلا من واقعاً این را از باستانی یاد گرفتم كه سطور نانوشته‌ی تاریخ را هم باید خواند، می‌شد تخیل کرد. مهم بود که آیا آن چیزی که اتفاق افتاده واقعیت است یا اصلاً تاریخ نوشته‌شده‌ی همان است که اتفاق افتاده؟
آقای دکتر باستانی یک وقتهایی سر کلاس صحبت می‌کرد و چیزهایی می‌گفت که در تاریخ نبود، ولی با توجه به وقایع قبل و بعد می‌شد حدس زد که این اتفاق حتماً افتاده است؛ یعنی یک جایی یک حلقه‌ی گم‌شده است که دقیقاً می‌شود احساس کرد که آن اتفاق افتاده. نقش تخیل در تاریخ مهم است و این نگاه، افق باز می‌کرد و بسیار تأثیرگذار بود. ازاین‌رو، معتقدم که باستانی 2 میراث برای ما به جا گذاشته است، روش آموزگاری و سنت تاریخ‌نویسی برای مردم. در این 2 موضوع معتقدم می‌توان رساله‌ها نوشت.
خشونت در کلام شما در این کتاب بسیار ملموس است، گویی خرد و آگاهی برای شما در این اثر متضمن کاربرد نوعی خشونت به ظاهر موجه در گفتار است حتی نسبت به مورخانی که تحولی در تاریخ‌پژوهی این مملکت ایجاد کرده‌اند (چون پیرنیا و اقبال) این خشونت وجود دارد. چرا؟
بله وجود دارد، فکر می‌کردم آن نوع سبک و زبان تأثیرگذارتر است. امروزه به‌کلی از آن سبک پلمیک روی برگردانده‌ام و اعتقاد دارم که لحن علمی باید لحنی خشونت‌پرهیز باشد. گاه اصرار بر یک سبک و شیوه‌ی غلط و یافتن راه‌هایی برای توجیه آن، کار را دشوارتر و پیچیده‌تر میکند. راه‌های ساده‌تر و صادقانه‌تری هم وجود دارد، یکی از آن راه‌ها احتمالاً اعتراف به اشتباه، اعلام دوری از آن شیوه‌ها و اظهار یک عذرخواهی فروتنانه‌ی بزرگ است. فقط می‌توانم عذرخواهی کنم بی‌آنکه بخواهم از قبول مسئولیت‌ها و تبعاتی که آن کتاب متوجه من میکند شانه خالی کنم.
شما در یک نقطه با مدافعان باستانی به یک نقطه می‌رسید. مدافعان باستانی غبطه می‌خورند که تاریخنگاری او ادامه نمی‌یابد و شما در پایان آن بخش امیدوارید که تاریخنگاری او ادامه نیابد. آیا به نظر شما تاریخنگاری باستانی تکرار خواهد شد؟
البته اين سؤال سختی است و احتیاج به فکر دارد. الآن دارم فکر میکنم که چه کسی می‌تواند راه باستانی را ادامه دهد؟ از بین مورخین ما چه کسی این زبان و این توانایی را دارد که تاریخ را به زبان ساده و مردمی بنگارد؟ تا الآن کسی به ذهنم نمی‌رسد. فکر میکنم باستانی در شرایط خاصی بود، 2 دوره را تجربه کرده بود و از این نظر منحصربه‌‌فرد بود.