فرهنگ امروز/زهرا رستگار: نشست «بررسی تاریخی مسئله‌ی توسعه در ایران» در دانشکده‌ی علوم اجتماعی دانشگاه تهران برگزار شد. در این نشست دکتر عبدالحسین خسروپناه رئیس مؤسسه‌ی پژوهشی حکمت و فلسفه‌ی ایران و دکتر تقی آزاد ارمکی عضو هیئت علمی دانشگاه تهران در رابطه با رویکرد جریان روشنفکری به مدرنیزاسیون با یکدیگر به مناظره پرداختند. دکتر تقی آزاد ارمکی به غرب تقلبی اشاره کرد و معتقد بود که ما با یک غرب بدلی زیست می‌کنیم در حالیکه کاملا از نزدیک با غرب سروکار نداشته و آن را تجربه نکردهایم. دکتر خسروپناه نیز اشاره کرد برای آنکه پروژه روشنفکری ماموریت خود را به درستی انجام دهد باید الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت را مد نظر بگیرد و به تولید عالمان دغدغه‌مند بپردازد.
روشنفکری دینی، تلاش دووجهی و دوگانه
دکتر تقی آزاد ارمکی در ابتدای این مناظره اظهار کرد: من به‌عنوان کسی که جامعه‌شناسی می‌داند و با واقعیت‌های اجتماعی بیشتر سروکار دارم، قصد دارم به معنای مورد نظر خودم دست پیدا کنم. در تاریخ معاصر ایران در دوره‌ای که با پدیده‌ی نوگرایی مواجه شدیم و واکنشی که جهان سنت در مقابل جهان مدرن انجام داد، ضرورت طرح فضای فی‌مابینی نه به‌صورت رادیکال تحت عنوان روشنفکری ظهور می‌کند که تاریخ طولانی در ایران ندارد، نیروی‌ای که دغدغه‌ی دین و دغدغه‌ی جهان مدرن را دارد و این دو دغدغه را با هم معارض نمی‌شناسد. این نیروی اجتماعی دین دارد و قائل به مدرنیته است؛ ازاین‌رو من اسم آن را روشنفکری دینی می‌گذارم. روشنفکری دینی مفهوم وسیعی است که می‌تواند گروه‌های مختلفی را در خود بگنجاند؛ مثلاً کسانی که خیلی در حوزه‌ی نقادی دینی وارد می‌شوند و کسانی که در حوزه‌ی بازنگری مدرنیته وارد می‌شوند. روشنفکری دینی حوزه‌ی وسیعی است که تلاش دووجهی و دوگانه دارند، درعین‌حال که مدرن هستند قائل به دین‌داری و ایمان نیز هستند.
روشنفکری دینی با تعریف فلسفی
حجت‌الاسلام عبدالحسین خسروپناه نیز در ابتدای مناظره تعریفی از روشنفکری ارائه کرد و توضیح داد: درباره‌ی آنکه آیا روشنفکری دینی هست یا خیر؟ معنادار است یا خیر؟ با دو روش می‌توان به این سؤال پاسخ داد، یکی روش جامعه‌شناختی و تاریخی که دکتر آزاد ارمکی توضیح دادند و دیگری با روش فلسفی است. با روش تاریخی؛ در این مدت (کمتر از دو قرن) که این مفهوم وارد جامعه‌ی ایران شد، به دو جواب می‌رسیم، یک جواب که روشنفکری دینی آری و روشنفکری دینی خیر! یعنی به لحاظ تاریخی عده‌ای روشنفکری دینی را با دین قابل جمع نمی‌دانستند، به این دلیل که روشنفکری و مدرنیته و تجدد از سرزمین دیگری وارد سرزمین ما شده است و با دین قابل جمع نیست. افرادی مانند میرزا فتحعلی آخوندزاده معتقدند که روشنفکری دینی و تجدد و مدرنیته را می‌پذیرد اما وحی را نمی‌پذیرد و می‌گوید خط الفبای مبانی اسلامی تغییر کند. اگر از منظر آخوندزاده این معنا را بررسی کنید روشنفکری دینی معنا ندارد. روشنفکری، روشنفکری است و اگر هست حتماً غیردینی و ضد دینی است. افراد دیگری مانند مرحوم بازرگان، شریعتی و طالقانی معتقد بودند که روشنفکری دینی وجود دارد و معتقد بودند روشنفکری را می‌توانیم با دین جمع کنیم.
به لحاظ جامعه‌شناسی و تاریخی هم می‌توان پاسخ مثبت داد هم پاسخ منفی، عده‌ای در تاریخ روشنفکری معتقد به جمع روشنفکری و دین هستند عده‌ای هم نیستند، اما به لحاظ فلسفی آیا این دو را می‌توان با هم جمع کرد یا خیر؟ به نظر بنده اگر گوهر روشنفکری را عقلانیت بدانید اما الگوی عقلانیت را مشخص ندانید؛ اصل عقلانیت با دین قابل جمع است، مخصوصاً دین اسلام با قرائت شیعی با قرائت برخی از فِرَق اهل‌سنت نیز قابل جمع است؛ یعنی می‌توانیم روشن‌فکر دینی داشته باشیم اما اگر روشن‌فکر دینی را عقلانیتی بدانیم که از مدرنیته آمده است یعنی اصطلاح سابجکتیویزم که عقلانیت خودبنیاد است را به همان معنای دقیقی که در غرب مطرح شده، بپذیریم، من معتقدم قابل جمع نیست. در یک صورت می‌توانیم جمع کنیم مانند پروتستان‌ها؛ یعنی دین را مرتب تحلیل ببریم حذف کرده و لاغر کنیم، با این کار کلام جدید یا الهیات مدرن در پروتستان‌ها شکل گرفت. اما کاتولیک‌ها که اصرار بر دین مسیحیت بدون حذف داشتند چیزی به نام کلام جدید ندارند، همچنین نمی‌توانند با مدرنیته کنار آیند -مدرنیته فلسفی منظور من است-. اگر گوهر روشنفکری عقلانیت خودبنیاد سابجکتیویته باشد، من معتقدم دین اسلام یا هیچ دین آسمانی قابل جمع نیست.
همچنین روشنفکری دینی پارادوکسیکال می‌شود، ممکن است به جای آن نواندیشی دینی به کار ببریم، اما معنای روشنفکری دینی یعنی پذیرش عقلانیت خودبنیاد بدون حذف دین قابل جمع نیست. سنت‌گرایی با روشنفکری در تضاد است. من معتقدم که اگر به تسامح به روشنفکری بنگریم که صرف پذیرش عقلانیت اسلام مشکلی ندارد، روشنفکری دینی را هم تحلیل کنیم، به این معنا من بهشتی و مطهری را روشن‌فکر دینی می‌دانم، اگر معنای دقیق روشنفکری دینی را به کار بگیریم، خیر، آن زمان روشنفکری دینی مفهوم پارادوکسی است و بهتر است از اصطلاح نواندیشی دینی استفاده کنیم.
روشنفکری دینی، تلاش در جهت پوست‌اندازی مدرنیته
دکتر تقی آزاد ارمکی ادامه داد: در این بحث یک مفروضاتی را بر اساس آن می‌پذیریم. اساساً یا مدرنیته را می‌پذیریم یا نمی‌پذیریم. در جهان مدرن زیست می‌کنیم یا خیر؟ هنگامی که در جهان مدرن زیست می‌کنیم اقتضائاتی فکری و اندیشه‌ای دارد، مدرنیته زمینه‌هایی برای ظهور را برای ما تعیین کرده است، این زمینه‌ها برای دین‌داران اهل‌خرد و اهل‌دانش در نظام اجتماعی که قصد دارند مشکلات را برطرف کنند و به دنبال تحول و بهبود و توسعه هستند، این افراد با یک مدرنیته‌ی فیکس‌شده روبه‌رو نیستند، بلکه با مدرنیته‌ای که خود را بیشتر نقد می‌کند روبه‌رو هستند. بسیاری از نقدهایی که داریم نقدی است که مدرنیست‌ها نسبت به مدرنیته وارد کرده‌اند. ما به این مدرنیته‌ی معینی که ساعت مشخصی داشته باشد مقید نیستیم. جهان مدرن به معنایی که گفتند باقی نیست. مدرنیته یک پدیده‌ی جهانی است. نیرویی به نام روشنفکری دینی وجود دارد که در جهت پوست‌اندازی مدرنیته در تلاش است و دغدغه‌ی اصلی آن بیش از آنکه سنت باشد، جهان مدرنیته است. به نظر من مدرنیته تمام شده است، ساحت اجتماعی، فرهنگی پیدا کرده در آنجا امکان ظهور برداشت‌های متفاوت و تعابیر متفاوت از مدرنیته و متن دینی است. از طرف دیگر وقتی به روشنفکری نگاه می‌کنیم، سرنوشت دین چه می‌شود؟ به نظر من روشنفکری دینی با مدرنیته سروکار دارد و چالش آن مدرنیته و جهان دین، منش دینی در جهان مدرن است. اگر به این معنا رجوع کنیم طرح بحث پارادوکسیکال بودن روشنفکری دینی به لحاظ فلسفی، مطلب صادقی است، اما به لحاظ تاریخی و جامعه‌شناختی مطلب صادقی نیست. مشکل روشنفکری دینی شاید بیشتر با جامعه‌ی سکولار است.
نقد مدرنیته در درون سابجکتیویزم
خسروپناه در ادامه‌ی مناظره در راستای صحبت‌های دکتر آزاد ادامه داد و گفت: مدرنیته بیش از مخالفان، خود را نقد می‌کند حرف درستی است، اما نقد مدرنیته هم در درون سابجکتیویزم است؛ یعنی ازاین‌جهت بین مدرنیسم و پست‌مدرنیسم فرقی نمی‌گذارم، برای آن اتفاقی که در رنسانس افتاد، یک مثلث سه ضلعی، گوهر کل تحولات جدید و معاصر در غرب است، سابجکتیویزم، اومانیزم، سکولار است، این سه را همه قبول دارند، اما همه یکدیگر را نقد می‌کنند، نیز در درون این کانتکس بحث می‌کنند و از این بیرون نمی‌روند. اگر شما سراغ سنت‌گرایی مانند رنه گنون بروید یا فردی مانند هانری کوربن که او را سنت‌گرا نمی‌دانم اما منتقد جدی مدرنیته است، هانری کوربن چه تفاوتی با هایدگر دارد؟ هایدگر هم منتقد است و در همین کانتکست نقد می‌کند، اما هانری کوربن که از کتاب مابعدالطبیعه‌ی هایدگر تأثیر پذیرفته، بعد که با حکمت اشراق آشنا می‌شود از این کانتکست بیرون می‌آید، آن‌گاه زمینه‌ی فکری‌اش اشراق و شهود است؛ لذا با این تفکر مدرنیته رشد کرد و خود را خیلی بیش از مخالفانش نقد می‌کند.
روشنفکری ایرانی
آزاد ارمکی اذعان داشت: ما داریم یک روایت ساده‌ی تعریف‌شده‌ای از مدرنیته را ارائه می‌دهیم و سپس آن را با یک متن سیاری مقایسه می‌کنیم؛ یعنی بنیان‌های جهان ایرانی ما بر اساس مبانی مدرنیته‌ای است که از آن صحبت می‌کنیم و به لحاظ فکری و فلسفی در حال طراحی شدن است، اگر این باشد، انقلاب اسلامی ما نیز مورد سؤال است، انقلاب اسلامی پدیده‌ی ویرانگر ضد سنت است. اگر بخواهیم آن مبانی را قبول کنیم در جای دیگری مشکل پیدا خواهیم کرد. من از روشنفکری ایرانی صحبت می‌کنم؛ در یک متنی زیست می‌کند و دغدغه‌هایی را به‌عنوان یک نیروی اجتماعی پیدا کرده است که اتفاقاً بر اساس اومانیسمی که مطرح می‌کنیم یک تعریف دیگری از آن جهان ایران شده است. آقای مطهری تلاشش برای تعریف انسان چیست؟ او تعابیر دیگری را به کار می‌برد و اشکال ما این است که پس از انقلاب اسلامی اعلام کردیم جامعه‌ی ایرانی به بحران رسیده است. برخی تصور می‌کنند که کمونیست‌ها هم انقلاب کردند، اتفاقاً کمونیست‌ها برای انقلاب اسلامی انقلاب نکرده‌اند، کسانی انقلاب کردند که دغدغه‌های معین داشته‌اند. نمی‌توانیم بگوییم که روشنفکری دینی را به ساحت قبل بازگردانیم و سپس بگویم که انقلاب اسلامی از سنت آمده است، خیر، این درست نیست، الزماً انقلاب اسلامی به این معنا از سنت نیامده است.
دغدغه‌ی سنت و روشنگری در روشنفکران دینی
حجت‌الاسلام خسروپناه بیان داشت: ابتدا من موضع خود را مشخص می‌کنم که بنده از این چهار دسته تجددگرایی، تجددستیزی، تجددگریزی و تجددگزینی من جزو افراد تجددگزین هستم؛ یعنی به‌هیچ‌وجه با دیدگاه تجددستیزی دین موافق نیستم. بحثی وجود دارد، اینکه آیا من به مدرنیته معتقد هستم؟ بله، هستم اما به این معنا که قائل به گزینش هستم. معتقدم می‌توانیم این مثلث سابجیکتیویته، سکولاریزم و اومانیزم را کنار بگذاریم، همچنین از بسیاری از دستاوردهایی که فرایند مدرنیته است استفاده کنیم. کسانی هم که انقلاب کردند بخش مهمی از آن‌ها غیر از بخش سنتی‌های انقلابی، کسانی بودند که موافق با روشنفکری دینی بودند. کسانی معتقد بودند، می‌شود سنت و مدرنیته را با هم جمع کرد. آنکه انقلاب اسلامی و قانون اساسی و رهبران نظام کسانی بودند که قصد داشتند بین سنت و مدرنیته را جمع کنند. ما باید مشخص کنیم تلقی‌مان از روشنفکری چیست، اگر روشنفکری با همان گوهر مدرنیته که عقلانیت خودبنیاد است، با دین جمع نمی‌شود. کسی مانند آخوندزاده این را می‌فهمد و این بخش را کنار می‌گذارد، اما کسی مانند شریعتی می‌گوید خیر، من روشنفکری را آن گوهر مدرنیته که می‌گویند عقلانیت نمی‌گیرم، اصل عقلانیت را می‌گیرم و با دین جمع می‌کنم. او جمع می‌کند و موفق نیز می‌شود. او در معنای عقلانیت تصرف کرده و یک عقلانیت دیگر را پذیرفته است. سنتی که شریعتی قبول دارد حتی در معنای عقلانیت او تصرف می‌کند؛ یعنی به عقلانیت یک بار سنتی می‌دهد. به نظر من روشنفکران دینی ما هم دغدغه‌ی سنت و هم دغدغه‌ی روشنگری را داشته‌اند و برای همه‌ی آن‌ها هردوی این موضوعات مهم بوده است.
بنابراین کسی مانند سروش که گوهر روشنگری را عقلانیت خودبنیاد می‌گیرد به بن‌بست می‌رسد و ناچار است بگوید دین ذات عرضی دارد و ناچار است بگوید وحی رؤیای پیامبر است. او ناچار است به این بخش برسد همان‌طوری که هگل رسید، اما شریعتی اگر پروتستانیزم اسلامی را می‌گوید معنای دیگری دارد. می‌گوید باید این معانی متحجرانه و راکد اسلامی را تغییر بدهیم، او بازپروری سنت می‌کند تا به نیازهای امروز که مدرنیته در برابر ما قرار داده است پاسخ دهد؛ لذا اگر روشنفکری را به آن معنا از عقلانیت بگیریم با دین جمع نمی‌شود، اما ممکن است دکتر آزاد بگوید چه اصراری به آن معنا داریم، بگوییم روشنفکری یعنی عقلانیت.
روشنفکری دینی حضور عینی دارد
دکتر ارمکی در ادامه‌ی صحبت حجت‌الاسلام خسروپناه گفت: اما از آن چیزی باقی نمانده است. سنت نیز در جهان اسلامی وجود دارد، اگر این‌گونه ببینیم که مدرنیته تفسیر خیلی رادیکالی دارد از آن جهان سنت هم تعریف رادیکالی وجود دارد؛ مانند طالبان که قابل جمع با روشنفکری نیست. ما در حال گفتن فرایند تحول اجتماعی در حوزه و ... هستیم. از نظر من حوزه‌ی علمیه‌ی قم یک ساحت جداگانه‌ای از تولید سنت دارد و به سؤالات اساسی پاسخ می‌دهند. به نظر من وقتی دو حد اکستریم را داریم جریانی که نه فقط اجتماعی و تاریخی است، اساساً امر اندیشه‌ای است و ساحت اندیشه‌ای پیدا کرده است، از این منظر، روشنفکری دینی حضور عینی دارد.
دچار یک سنت‌گرایی رادیکال در جهان اسلام نشویم
دکتر تقی آزاد ارمکی در پاسخ به آنکه قامت روشنفکری دینی کجاست و در مقام نقد، کدام را اصل گرفته‌اند، پاسخ داد و اذعان داشت: من تعریفی از روشنفکری دینی دارم، در جایی که مجتهد یا عالم دینی امکان ورود به لحاظ ساحت اجتماعی و فرهنگی را ندارد به نظر من در آن بخش کار روشنفکری دینی شروع می‌شود. من روشنفکری دینی را ادامه‌ی کار مشترک می‌دانم. فردی که فی‌الواقع مدافع سنت و اصل دین است و کوتاه نیز نمی‌آید. این امر نمی‌تواند لحظه‌به‌لحظه وارد عرصه‌ی نظام اجتماعی شود، کمااینکه فرایند بحث تغییر و صدور یک فتوا یک فرایند تاریخی است. به نظر من کسی که در ادامه‌ی فعل مجتهد است و معیار او دین است و پیوند با نظام اجتماعی برقرار می‌کند و این درک از عرصه‌ی دین را تسهیل می‌کند، روشن‌فکر دینی است. از طرف دیگر ما دو نوع حیات اجتماعی داریم، جهان مدرن هر لحظه در حال پوست‌اندازی است و درباره‌ی آن باید مدام بررسی و تحلیل شود و باید به لحاظ فکری و فرهنگی و دینی تعبیر کرد و توضیح داد، باید اجازه داد که در برابر جهان دینی قرار گیرد. روشنفکری دینی در حال انجام دادن این امر است، روشنفکری دینی امکان محول شدن ساحت دین را فراهم می‌کند.
در مورد نقد، نقدهایی که مطهری در مطرح می‌کند و سازوکارهایی که او می‌گوید مواردی است که در حوزه‌ی تعالی دین است. به نظر من حوزه‌ی کلیت نظام دینی یک داور نیاز دارد -البته بحث من بحث مجتهد نیست-، این داوری را روشنفکری دینی در حوزه‌ی سنت و فرهنگ انجام می‌دهد، به دلیل آنکه مسئله آن است که سنت در نظام مدرنیته است و از ساحت سیال خود خارج نمی‌شود. اینکه ما دچار یک بنیادگرایی به معنای سنت‌گرایی رادیکال در جهان اسلام نشویم، روشنفکری آن را تصویب می‌کند، اگر روشنفکری نقش بازی نکند آن اتفاق می‌افتد. طبیعی است که هنگامی که مدرنیته را نقد می‌کند امکان نقد ساحت حوزه‌ی دین هم به مبادی و ... وارد می‌شود.
دیدن انحطاط جامعه‌ی سنتی، فهم دنیای مدرن، ارتباط این دو با یکدیگر
حجت‌الاسلام خسروپناه نیز در پاسخ به آنکه قامت روشن‌فکر و امکان نقد نظری آن از کجا می‌آید، توضیح داد و گفت: روشنفکری هنگامی در کشور ایران شکل گرفت که شناخت اجمالی از غرب پیدا کرد، رشد و توسعه‌ی غربی را یافت و سپس دید که کشوری مانند ایران انحطاط پیدا کرده و عقب افتاده است، خیلی هم دغدغه آن نبود که زمانی ما ایرانیان توسعه داشته‌ایم، به آن‌ها کاری نداشتند و اطلاعی نیز نداشتند، اما این را می‌دانستند که انحطاطی صورت گرفته است و غرب توسعه پیدا کرده است. به نظر من طرح این پرسش خدمت بزرگی از سوی روشنفکری بود که چرا ما عقب افتاده‌ایم و غرب رشد و توسعه پیدا کرده است؟ این دغدغه‌ی مقدسی بود و همچنین سؤال مهمی بود که این سؤال در ذهن سنتی‌ها نبود، حتی سنتی‌هایی که به غرب رفته بودند و این سؤال برای آن‌ها به وجود نیامد که چرا ما عقب افتاده‌ایم. سپس به سراغ جواب این سؤال رفتند، عده‌ای که کاملاً در مقابل سنت بودند، گفتند که ما همان نسخه‌ی قبل را به اینجا آورده و اجرا می‌کنیم؛ یعنی توسعه‌ی غربی را پذیرفتند. برخی دیگر گفتند سخت‌افزار و صنعت غرب را می‌آوریم، اما در بخش نرم‌افزار و فرهنگ احتیاط کنیم. چرا امیرکبیر دارالفنون در تهران را راه می‌اندازد و استاد از غرب می‌آورد و می‌گوید دانشجویان ما نروند!؟ برای اینکه متأثر از فرهنگ غرب نشود ولی از دانش غرب استفاده شود -تا حدودی سید جمال‌الدین اسدآبادی چنین رویکردی داشت-.
سپس که بحث‌ها عمیق‌تر شد فلسفه‌ی غرب نیز وارد شد، زمان محمدعلی فروغی و قبل از آن علت انحطاط ما بحث عقلانیت است. در آثار سید جمال او می‌گفت فلسفه را باید احیا کرد؛ لذا ایشان در مصر رسالت بوعلی را تدریس کرد. زمان فروغی که رسید (او فلسفه‌ی اسلامی می‌دانست) او می‌گفت فلسفه‌ی دکارت به کار رود. دکارت پدر مدرنیته است و اولین کسی بود که مدرنیزم را تعریف کرد، پس از او کانت و در انتها هگل بحث مدرنیزم را مطرح کردند. فروغی می‌گفت اگر همین فلسفه ترجمه و مطرح شود همه‌ی مشکلات ما حل می‌شود و تمدن شکل پیدا می‌کند و مشکل انحطاط حل خواهد شد. هرچه جلوتر می‌رویم روشنفکری عقبه را بهتر درک می‌کند، بهتر می‌فهمد که نقش فلسفه و تفکر و عقلانیت در کجاست و در کجا تعارض است. هنگامی که بحث به بازرگان شریعتی و ... می‌رسد باآنکه اطلاعاتی نیز از مباحث و مکاتب غرب دارند و سؤال‌هایی را از دنیای مدرن گرفته‌اند، عقب‌ماندگی را هم می‌گیرند و اطلاعاتی نیز از اسلام دارند، تلاش می‌کنند برخی از پاسخ‌های مدرن را با آموزه‌های دینی همراه و تلفیق کنند. این امتیاز روشنفکری است که آسیب‌های جامعه‌ی منحط را شناخته است و سؤال‌های نو را که دنیای مدرن برای انسان معاصر طرح کرده است را درک می‌کند. این امتیاز روشنفکری بود که در برابر این سؤال‌ها با این سنتی که داریم چگونه باید پاسخ دهیم که بسیار کار سختی است. فردی که روشن‌فکر دینی است خود را به زحمت می‌اندازد که با حفظ سنت و همراه با نقد سنت به پرسش‌های دنیای مدرن با کمک برخی از پاسخ‌های دنیای مدرن پاسخ دهد.
روشن‌فکر دینی سه امتیاز دارد: اول، انحطاط جامعه‌ی سنتی را می‌بیند. دوم، سؤال‌های دنیای مدرن را می‌فهمد. سوم، قصد دارد این دو را به یکدیگر ربط دهد. به نظر من این سه کار مهم بود و سه امتیاز محسوب می‌شود، اما در جمع این دو گرفتار التقاط می‌شوند، نمی‌گویم التقاط بالجمله است. بازگان و شریعتی و طالقانی در جاهایی دچار التقاط جزئی شدند، اما نسبت این التقاط‌ها با هم تفاوت دارد. فردی مانند مطهری روشن‌فکر است چون علوم غرب را شناخته است، جامعه‌ی سنتی را نیز می‌شناسد و نقد می‌کند و می‌خواهد سنت و مدرنیته را هم جمع کند، اما روشی را که تأکید می‌کند روش اجتهادی است؛ یعنی همان‌طوری که مجتهدین از متن دینی سؤال می‌پرسند و جواب می‌گیرند و حلیت سرقفلی را نیز می‌گیرند، می‌گویند باید روشن‌فکر دینی سؤال را بر متن دینی دهد و متن دینی را استنطاق کند و جواب را از متن بگیرد. سؤال را از دنیای مدرن گرفته‌اید، اما جواب را از دنیای مدرن بر متن تحمیل نکنید؛ چون اگر تحمیل کنید سوسیالیزم، لیبرالیزم می‌شود و دیگر حدی ندارد، اما اگر سؤال را به متن عرضه کردید و متن را استنطاق کردید و جواب از متن گرفتید آن هنگام هم سؤال را پاسخ دادید و هم جواب مطابق با غرب نباشد، البته در جایی هم ممکن است، باشد. ممکن است در جایی پاسخ شما شبیه اگزیستانسیالیزم‌ها، سوسیالیست‌ها و ... باشد، اشکالی ندارد. شهید صدر تفسیر موضوعی را تعریف می‌کند. یک‌سری موضوعات عینی و خارجی هست که ما با آن درگیریم و باید این موضوعات را عرضه کنید به متن و سپس استنطاق کنید که یکی این موضوعات را حل کند. این کار جدید از روشنفکری دینی می‌شود که به نظر من کار صحیحی است و همان‌طور که دکتر آزاد هم فرمودند این ادامه‌ی کار مجتهدین می‌شود، اما باید قدرت اجتهاد داشته باشد و اگر قدرت اجتهاد نداشته باشد مسیر، مسیر دیگری خواهد بود.
پالایش عقب‌ماندگی روشنفکری دینی
دکتر ارمکی گفت: بحثی تحت عنوان عقب‌ماندگی مطرح شده که در بخشی هم روشنفکری دینی تعیین‌کننده بوده است؛ یعنی پالایش عقب‌ماندگی روشنفکری دینی بوده است. اشکال اصلی این است که در مفهوم عقب‌ماندگی مانده است، البته این امر حوزه‌ایست که سنت ما را نیز درگیر خود کرده است، همه در حال توضیح دادن فرایند عقب‌ماندگی هستند، درحالی‌که به لحاظ تحول اجتماعی عمده‌ای داشته‌ایم من معتقد هستم که وارد یک عرصه‌ی مدرن شده‌ایم. من از زیست مدرن ایرانی دفاع می‌کنم، به همین دلیل بر سر دموکراسی دعوا می‌کنیم؛ بنابراین ما در اینجا به روی موردی مناظره می‌کنیم که این امر یک ساحت فلسفی و بیرونی دارد و این نشان می‌دهد که ما زیست مدرن داریم و امروزِ ما خیلی متفاوت است. ما از ۱۳۶۰ به بعد یا ۶۷ و ۷۰ به بعد وارد دوره جدیدی می‌شویم که من اسم آن را دوره‌ی مدرن گذاشته‌ام، پیش از آن یعنی انقلاب اسلامی و دوره‌ی مشروطه را دوره‌ی مدرن نمی‌بینم. پس از جنگ ایران و عراق وارد یک عرصه‌ی مدرن شدیم. در اینجا روشنفکری دینی معنای دیگری پیدا کرده است ما با پدیده‌ی جدیدی روبه‌رو هستیم؛ یعنی با ساحت جدیدی از روشنفکری روبه‌رو هستیم که بسیار با روشنفکری دینی در دوره‌ی نیمه‌مدرن ایرانی مانند شریعتی و مطهری متفاوت است.
فروغی با نوشتن سیر حکمت در اروپا فلسفه را رسماً تعطیل کرده است، عقل‌ورزی و دانش‌ورزی را تعطیل کرده و دانش و عقل را در ایران تاریخ کرده است. مطهری، شریعتی و آل‌احمد با غرب بدلی زیست می‌کنند و چون با غرب بدلی زیست می‌کنند خیلی خوب نمی‌توانند ساحت روشنفکری دینی را عرصه کنند و مدرنیته را خوب پالایش کنند. ما با غرب تقلبی و بدلی روبه‌رو هستیم، به دلیل اینکه موردی که مطهری و بازرگان و شریعتی بر اساس آن نزاع دارند این است که بازرگان با یک مورد پوزیتیویستی بدلی زیست می‌کند، مطهری و شریعتی با شبه‌مارکسیست زیست می‌کنند و علم به این صورت نیست. من نمی‌گویم این افراد تقلب کردند بلکه یک تقلبی در حوزه‌ی روشنفکری سکولار و دانش وجود دارد. ما با یک تقلب و یا یک بدل از غرب در حال زیست هستیم. به این دلایل روشنفکری دینی مشکلی دارد و آفت آن این است که با غرب واقعی زیست نمی‌کند، با مدرنیته به معنای تصویر درست زیست نمی‌کند. اکثراً آثار مطهری و شریعتی نقد مارکسیسم ایرانی یا مارکسیسم با معنای واقعی آن است. به همین دلیل در روشنفکری دینی مقوله‌هایی که در ادامه‌ی این جریان مطرح می‌کنیم بسیار متفاوت از آن چیزی است که در جهان است؛ فرضاً کتابی در علوم انسانی می‌آید که مترجم از ترجمه‌ی یک کتاب خوب در بازار، حوزه‌ی اندیشه‌ی ایرانی را دچار فروپاشی می‌کند و بسیار عجیب است. این موارد به دلیل این است که بنیادهای قدرتمندی وجود ندارد، این ضعف روشنفکری دینی ماست که اساساً به روشنفکری بازمی‌گردد.
آسیب‌های اجتماعی ما چیست، آن‌ها را چگونه حل کنیم؟
خسروپناه گفت: این نکته‌ی درست و دقیقی است که روشنفکری چه سکولار، چه دینیِ آن با غرب واقعی هیچ زمانی خود را مواجه نکرد و یک غرب بدلی را به جای غرب واقعی نشاند؛ فرضاً در جامعه‌ی ما بحثی مطرح می‌شد که از غرب آمده بود و در همه جا صحبت از آن بود، اما در غرب از آن صحبتی نمی‌شد. بسیاری از بحث‌های تعارض علم و دین برای ما نیست متعلق به مسیحیت است. هگل برای چه بحث عرضی دین را مطرح می‌کند؟ یک مشکلی وجود داشته است که او حل کرده و بسیاری از افراد همین‌گونه عمل کرده‌اند؛ فرضاً وقتی بررسی می‌کنیم عوامل جامعه‌شناختی مارکس به چه علت بوده، بسیاری از این بحث‌ها معلل است بیشتر از آنکه مدلل باشد. علت‌ها باعث تولید بسیاری از نظریه‌ها شده است. این موارد کاملاً درست است و این را نباید منکر شویم که برخی از افرادی که اندیشه‌ی غربی را معرفی کردند دقت کردند. من به جرئت عرض می‌کنم که سیر حکمت در غرب آقای فروغی در معرفی فلسفه‌ی غرب هرچه گفته درست است، اما ناقص است. برخلاف راسل که در تاریخ فلسفه‌ی غرب -چون خود طرف‌دار اتمیزم منطقی است- تلاش دارد همه را تفسیر اتمیزم منطقی کند.
مسئله‌ی ایران هیچ زمانی بحث هگل نبوده است، درست است که زحمت کشیدند اما این بحث‌های کلاسیک علمی در بخش‌های علمی اشکالی ندارد، اشکال جدی که روشنفکران داشتند این است که این غرب بدلی یا حتی غرب واقعی را هم اگر می‌خواستند معرفی کنند، اکثر اوقات مسئله‌ی ما نیست، ما با مسائل دیگری روبه‌رو هستیم، شما دقت کنید در تاریخ روشنفکری و تاریخ معاصر ۳۰-۲۰ اخیر آیا روشنفکران برای یک بار کنار هم جمع شدند درباره‌ی محیط زیست صحبت کنند؟ خیر، اصلاً در این فضا نیستند. بحث اقلیت‌ها و قومیت‌ها مسئله‌ی مهم و بحث ما است، چگونه این اقلیت‌ها را با ایرانیت جمع کنیم؛ یعنی با وجود این خرده‌فرهنگ‌ها چه کنیم تا در دل فرهنگ ایرانی، اسلامی قرار بگیرند تا این خرده‌فرهنگ‌ها تبدیل به ضد فرهنگ نشوند؟ تا این بحث‌ها مطرح می‌شود سریع به فاز سیاسی می‌رویم. به نظر من این آسیب جدی است که روشنفکری داشته است که مسائل بومی خود را به‌عنوان مسئله عنوان نکرده است و مسائل را در جای دیگری آورده است. نه تنها غرب بدلی حتی غرب واقعی هم اگر مطرح شود خیلی از اوقات مسئله‌ی ما نیست، درست است که به‌عنوان بحث علمی مطرح شود. روشن‌فکر می‌خواهد آسیب‌های اجتماعی را حل کند، آسیب اجتماعی ما چیست؟ در حال حاضر آسیب‌های اجتماعی ما چیست، آن‌ها را چگونه حل کنیم؟ حتی زمانی که نسبت روشنفکری را در جامعه با توسعه بخواهیم بررسی کنیم باید ببینیم مسئله‌ی توسعه در ایران چه کاستی‌هایی دارد، سپس روشنفکری باید این موارد را حل کند.
تعریف روشنی از مدرنیته‌ی ایرانی نداریم
دکتر آزاد در پاسخ به این پرسش که مسئله‌سازی‌ای که تجدد و توسعه برای ما ایجاد کرده ممکن است ما را از مسیر واقعی خود دور کند، چه باید کرد و روشن‌فکر دینی جایش کجاست، توضیح داد: این امر به ساحت جهان مدرن ایرانی بازمی‌گردد. یک مدرنیته‌ای در ساختارهای اجتماعی و یکی در حوزه‌ی اندیشه‌ای داریم. در حوزه‌ی اندیشه‌ای دچار یک پریشانی یا همین بدلی بودن هستیم. کار روشنفکری دینی شفاف کردن و صورت مسئله را تنقیح کردن است، باید از او خواست و فرصت داد تا صورت مسئله را منقح کند، اما ما آن را دچار یک قیل و قال سیاسی می‌کنیم. گاهی این موارد اجازه نمی‌دهد؛ چراکه روشنفکری یک پدیده‌ی سیاسی است و جامعه‌ی ما ساحت سیاسی‌اش بر ساحت اجتماعی‌اش غالب است؛ یعنی در حال حاضر در فضای عمومی که می‌رویم امر سیاسی غالب است، در اینجاست که رابطه‌ی بین روشنفکری و جامعه‌شناسی استخراج می‌شود. دغدغه‌ی من بحث جامعه‌شناسی و روشنفکری است. وقتی روشن‌فکر ساحت سیاسی و موقعیت آکادمیک پیدا می‌کند ویرانی شکل می‌گیرد. چه چیزی می‌تواند این مورد را حل کند؟ به نظر من چیزی جز دفاع از علم نیست؛ یعنی در جامعه اگر از دانشمند و علم دفاع کنیم امکان کج‌روی و سیاسی کردن حوزه‌ی روشنفکری ممکن است به نتیجه برسد؛ یعنی گفت‌وگوی بین دانشمند و روشن‌فکر معطوف به حوزه‌ی دین باشد تا بعد روشنفکری و سیاست به حوزه‌ی دین برسد؛ چراکه دعوای دستیابی به قدرت و تصریح در مرکز قدرت پیش می‌آید. اگر این کار را انجام دهیم آن زمان زمینه‌های شفاف‌سازی مفهومی در باب صورت مسئله یا دستیابی به مسائل متفاوت به وجود می‌آید. اگر مسئله منقح شود، اگر نزاعی وجود داشته باشد، دعوا به شکل دیگری خواهد بود که قطعاً نزاعی خواهد بود، نزاع ساحت دیگری پیدا می‌کند.
به کتاب سیر حکمت در اروپا بازمی‌گردم. این یک کتاب ناکافی است به دلیل اینکه غرب بدوی را ارائه می‌دهد و در مقایسه با کتاب‌های دیگری که وجود دارد بسیار خلاصه و خیلی کم از افراد گفته است. اگر دانشگاه و دانش و علم در ایران تقویت شود به نظر من بازی بین روشنفکری دینی و حوزه‌ی سیاست و حوزه‌ی روحانیت و حوزه‌ی علمیه‌ی قم قصه‌شان تغییر خواهد کرد و قصه‌ی دیگری اتفاق خواهد افتاد که محصول آن مقداری شفاف‌سازی این مسئله است، همچنان همه‌ی عرصه‌های ما درگیر بحث پارادایم عقب‌ماندگی هستند، به نظر من چنین چیزی وجود ندارد. به چه دلیل می‌گویم جامعه‌ی ما جامعه‌ی عقب‌مانده است؟ دوره‌ای که عرصه بازتولید می‌کند شما همچنان منتظر اندیشه‌های رادیکال هستید، اندیشه‌هایی که بنیاد بسازید؛ یعنی در حوزه‌ی علوم انسانی ما همچنان به دنبال بنیادگرایی و ساخت علوم انسانی اسلامی هستیم.
روشنفکری ملی، دینی و جهانی داریم که برای آن دو ساحت وجود دارد، یک ساحت جهانی عمل می‌کند، اما در آنجایی که ملی است باید به تاریخ تحولات اجتماعی بازگردیم، مسئله‌ی من این است که ما با واقعیت اجتماعی ایرانی کم زیست می‌کنیم، روشنفکری باید یک نیروی کنشگر فعال در شکل دادن به حیات اجتماعی باشد. روشن‌فکر دینی در سطح ملی مسئله‌اش باید توزیع مقتضیات اجتماعی، زندگی دینی و مدرنیته‌ی ایرانی باشد. تعریف روشنی از مدرنیته‌ی ایرانی نداریم، نمی‌دانیم مدرنیته‌ی ایرانی چگونه زیست می‌کند. اگر روشنفکری شما با علم در ایران و جامعه‌شناسی پیوند بخورد به نظر من مسائل مختلفی مطرح خواهد شد و از آن مسئله به چیزی به نام برابری یا دموکراسی و ... بهتر می‌توان رسید. دعوایی که در این سال‌ها وجود داشته به دلیل آن است که ما صورت مسئله‌ی غلط داشتیم. اگر علم و دانش و دانشمندان توانمندی کافی برای شفاف‌سازی مسئله داشته باشند آن زمان می‌توانیم رابطه‌ی آن را با دموکراسی استخراج کنیم. حوزه‌ی ایدئولوژیک جامعه‌ی ایرانی مبتنی بر توهمات بنیادی است که باید روی آن مانور دارد. تنظیم بین صورت مسئله و اهداف وظیفه‌ی روشنفکری است. روشنفکری دینی می‌تواند نحوه‌ی ارتباط را توضیح دهد.
مهم‌ترین مسئله‌ی روشنفکران، الگوی اسلامی، ایرانی
حجت‌الاسلام خسروپناه در انتها و در پاسخ به سؤال روشن‌فکر دینی قرار است ما را به کجا برساند، توضیح داد: دغدغه‌ای در این مورد وجود دارد که می‌خواهند جامعه را از عقب‌ماندگی نجات دهند، سیر تکاملی به جامعه دهند. به نظر من باید پروژه‌ی روشنفکری تمام شود یا اگر می‌خواهد تأثیرگذار باشد باید مأموریت خود را تغییر دهد. نهضت روشنگری که در غرب شکل گرفت پروژه‌اش تمام شده است. تبدیل به چه چیزی شد؟ به عالمان روشن‌فکر تبدیل شد -خوب است که این مورد را از غرب بگیریم و عالمان دغدغه‌مند داشته باشیم؛ به این معنا که عالمانی آمده‌اند تا مسائل را حل کنند-. این مورد هنگامی اتفاق افتاد که دولت‌مردان غرب توانستند بحثی مانند سیاست‌گذاری را در مدیریت بیاورند. پیش از آن فلسفه‌ی علم و تاریخ علم و علم وجود داشت و سیاست‌گذاری علم وجود نداشت، سیاست‌گذاری علم که آمد بقیه را کنار نگذاشت. اگر روشنفکران حتماً عالمان باشند، یعنی در یک رشته‌ی علمی تخصص داشته باشند و عالم دغدغه‌مند باشند، هنگامی که دانش را منتقل می‌کنند دانشی باشد که دغدغه‌های امروز را حل کند. هنگامی این اتفاق رخ می‌دهد که این دانشمندانِ دغدغه‌مند سیاست‌گذاری کنند. اگر به دنبال یک کارکرد مفید و تأثیرگذار اجتماعی باشیم باید دانشمندانی که مسئله حل می‌کنند به وجود آیند و هنگامی این امر معنا پیدا می‌کند که سیاست‌گذاری علم کنار علم نیز بنشیند.
مهم‌ترین مسئله‌ای که روشنفکران ما باید دنبال کنند بحث الگوی اسلامی، ایرانی پیشرفت است. اجازه دهیم آرای مختلف ذکر شود، ما به سیاست‌گذاری علم نیاز داریم، اما به سیاست‌زدگی علم نیازی نداریم، چون مضر است. علت آنکه شما می‌بینید رؤسای سیاسی ما در کشور یک‌سری صحبت‌هایی در حوزه‌ی علم مطرح می‌کنند که باید یک جامعه‌شناس و روان‌شناس و فیلسوف و ... مطرح کند، سیاست‌زدگی علم است. ما همیشه می‌بینیم که مسئولین سیاسی ما تا به تریبون می‌رسند، می‌خواهند در باب فلسفه‌ی علم و ... اظهارنظر کنند، ایشان باید در مورد طرح اجرایی خود بحث کنند. به نظر من باید در حال حاضر به سمت روشنفکران عالمی برویم که دغدغه‌مندانه دانش را در کشور توزیع کنند و این اتفاق رخ نخواهد داد مگر آنکه سیاست‌گذاری علم در کنار فلسفه‌ی علم و تاریخ علم و ... شکل پیدا کند.
تز فروپاشی از کجا آمده است؟
دکتر آزاد ارمکی در انتها خاطرنشان کرد: زمانی در حوزه‌ی سیاسی و روشنفکری دغدغه‌ی ما دغدغه‌ی برپایی نظام به معنای وجه دولت ملت و سازوکارهای سیاسی بوده است. روشنفکری هنگامی که مطرح شد، توسعه‌ی آن تئوری، برپایی هویت ایرانی، اسلامی که شریعتی و مطهری دغدغه‌ی آن را داشته‌اند هویت ملی و روشنفکری سکولار است. از انقلاب اسلامی و نظام نباید غافل شویم، ما به یک ساحتی رسیدیم که نباید موقعیت روشنفکری را توضیح دهیم، ما یک موقعیت مستقر داریم که آن نظام است و یک ایران داریم که هم به لحاظ تمدنی و جغرافیا و تاریخ و ... مهم است، پس از اینجا باید به مسائل درونی اینجا بپردازیم. من فکر می‌کنم روشنفکری دغدغه‌اش برپایی چیزی نیست. استمرار جریان روشنفکری پیشین فروپاشی دارد. یکی از مشکلاتی که مطبوعات به آن دامن می‌زنند تز فروپاشی است. تز فروپاشی از کجا آمده است؟ ما قائل به برپایی یک نظام پس از انقلاب نیستیم. کسی که اعتقادی ندارد، مدام بحث فروپاشی را مطرح می‌کند. هنگامی که شما به بحث فروپاشی به معنای عام عمل می‌کنید مدام بنیادگرایی از آن به وجود می‌آورید. اگر مفروضات را قبول کنیم به این بحث می‌رسیم که رابطه‌ی بین دانشمند و علم و روحانیت و ... و مقولاتی مانند سیاست فرهنگی کجاست؟ آن هنگام بده‌بستانی در این فضا اتفاق می‌افتد که کار را سهل‌تر می‌کند؛ چراکه روشنفکری دیروز، هم نقد سنت و هم نقد مدرنیته برایش مهم بود، سپس پاسخی که چه باید کرد دغدغه‌اش بود. ما با یک روشنفکری کارکردی روبه‌رو هستیم تا یک روشنفکری که ایدئالیست است و می‌خواهد یک ایدئولوژی را مطرح کند.