فرهنگ امروز/ زهرا نبوی: کتاب «شکاف جهانی (سیر شکل گیری جهان سوم)» نوشته :لفتن استاوروس استاوریانوس، جامعه‌شناسی یونانی است. و همان‌طور که از نام کتاب پیداست، به فرایند شکل‌گیری جهان سوم می‌پردازد. در این کتاب با توجه به سیر تاریخی استعمار شکل‌گیری جهان سوم بررسی و شیوه‌های استعمار نو همراه با ارائه آماری دقیق بیان می‌شود. نویسنده به ما می‌گوید اروپا چگونه توانست با رهایی از استعماری که خود دچار آن بود جهان را فتح کند و آن را تحت سیطره خود در آورد؛ در زمان‌های دور تنها اموال ملت‌ها غارت می‌شد و حالا به شیوه‌ای دیگر و با عنوان استعمار نو، «اندیشه‌ها» غارت می‌شود.
کتاب شکاف جهانی در ادامه نشست‌های شهر کتاب، 17 تیرماه با حضور مترجم، رضا فاضل و غلامرضا آذری به بحث و گفت‌وگو گذاشته شد. کتاب را با قیمت 55 هزار تومان و از سوی نشر ثالث وارد بازار کتاب شده است.
سرمایه‌داری، استعمار جهان سوم
رضا فاضل در شروع سخنان خود با تشریح اهمیت جامعه‌شناسی و علوم اجتماعی و ماهیت آن گفت: همان‌طور که می‌دانیم جهان از لحظات صنعتی و اقتصادی پیشرفت کرده است که همه برای رفاه و آرامش بشری انجام می‌گیرد. اما مصائب بشری روز به روز بیشتر می‌شود. اضطراب‌ها، نگرانی‌ها، انهدام محیط زیست باعث رسیدن بشریت به یک بن‌بست می‌شود. به قول هابرماس جامعه بشری اگر به این روند ادامه دهد دیری نخواهد پایید بشریت رو به نابودی خواهد رفت. جامعه‌شناسی و علوم اجتماعی می‌گوید صنعت هیچ‌وقت به جامعه اهمیت نداده و هدفش فقط و فقط سود بیشتر بوده و دیگر به نجات بشریت کاری نداشته. هدف جامعه‌شناسی این است که راه‌حل‌هایی ارائه بدهد که انسان از این مصائب رهایی پیدا کند.
او با اشاره به سختی‌های ترجمه کتاب حجیم استاوریانوس، به شرح دیدگاه‌های نویسنده پرداخت و افزود: او از نویسندگانی است که دیدگاهش تا حدی گرایش به والرشتاین دارد. والرشتاین یکی از جامعه‌شناسان بزرگ آمریکا است. این دو با هم دوست بودند و دیدگاهشان تقریباً نزدیک به هم است. این‌ها گروهی از روشنفکران آمریکا هستند که معتقدند شیوه‌ای که ایالات متحده آمریکا بعد از جنگ دوم جهانی آغاز کرد و جنگ‌طلبی او که در جنگ‌هایی مثل ویتنام و کره نمود پیدا کرد و دخالت او در کشورهای جهان سوم و حمایت از اسرائیل و دیکتاتوری‌های نظامی کشورهای آمریکای لاتین، به چهره آمریکا ضربه زد. اما در هر صورت این خصلت نظام سرمایه‌داری برای جهانی شدن و جهان‌خواری است. اینکه نگذارند کشورهای جهان سوم از لحاظ صنعتی پیشرفت کنند و شیوه‌ای را ایجاد کنند در جامعه بشری که کشورهایی که دارای کالاهای تک‌محصولی هستند فقط متکی به آن کالاها باشند و صنعتی نشوند.
وی در خصوص یکی از مباحث مطرح شده در کتاب گفت: کتاب شکاف جهانی معتقد است قبل از قرن پانزدهم جامعه بشری 5 هزار سال به صورت یک‌دست و یک‌نواخت زندگی کرده است. اصلاً نظام شهرنشینی که الان در جامعه بشری وجود دارد، وجود نداشته است. جامعه شهری به مفهوم مادرشهر نبوده و همه هم را می‌شناختند. نظام انتظامی یا نیروی انتظامی به این مفهوم وجود نداشت. از قرن پانزدهم، یعنی فقط 500 سال است که جامعه بشری یک‌دفعه متحول شده و به این شکل در آمده که میلیاردها دلار از سرمایه بشری فقط برای انتظامات هزینه می‌شود. در گذشته نظم را جامعه خودش ایجاد می‌کرده. همه برای هم نظم ایجاد می‌کردند. نظم درونی بوده. مثلاً در اجتماع محلی در یک روستا می‌بینید درِ خانه‌ها به روی هم باز است.
نویسنده می‌گوید این تحولات ناشی از مکانیزم‌هایی بوده است. قبل از اقتصاد سرمایه‌داری که شکوفایی‌اش از قرن پانزدهم شروع می‌شود جامعه‌ها مبتنی بر تولید معیشتی بوده است. یعنی مردم تولید می‌کردند، تولیدشان را مصرف می‌کردند، اگر چیزی اضافه می‌آمد خیلی محدود به فروش می‌رساندند، پولی را که می‌گرفتند دوباره خرید می‌کردند. نیازهایشان را خرید می‌کردند. ولی وقتی اقتصاد سرمایه‌داری وارد جامعه بشری می‌شود یک چیزهایی مطرح می‌شود که با گذشته متفاوت بوده است. اولین چیزی که مطرح می‌شود مسأله پول است و انباشت سرمایه. آن زمان تولید می‌کردند که معیشت کنند اما در اقتصاد سرمایه‌داری اصل سود و انباشت سرمایه است.
وی در تشریح این مسأله و پیرامون علت آن گفت: در گذشته امپریالیسم وجود داشته. مثلاً امپریالیسم یونان یا امپریالیسم هخامنشی. آن زمان که هخامنشیان بودند بخش عظیمی از کره زمین در اختیار هخامنشیان بود. امپریالیسم به مفهموم جهانی شدن و جهان‌خواری است. یا مثلاً وقتی اسکندر حمله میکند و امپراتوری هخامنشی از هم فرو می‌پاشد و امپریالیسم را به وجود می‌آورد. یا امپریالیسم‌های دیگر مثل امپریالیسم مغول. امپریالیسم همیشه وجود داشته. اما این‌ها وقتی حمله می‌کردند که کشوری را تسخیر کنند فقط دارایی‌های آن ملت‌ها را از آن‌ها می‌گرفتند. و اگر حکومت‌های محلی هم ایجاد می‌کردند به آن حکومت‌های محلی اجازه می‌دادند اقتصاد آن کشورها به همان شیوه قبلی اقتصاد معیشتی ادامه پیدا کند. نویسنده در این کتاب می‌گوید انگلستان اولین امپریالیسمی بود که جهان‌خواری ایجاد کرد. کشوری که با وسعت تنها 36 میلیون کیلومتر مربع یکی از پنج قدرت صنعتی جهان است. نویسنده در این کتاب چگونگی جهان‌خواری انگلستان را طرح مسأله میکند.
نکته‌ای که مطرح میکند این است که پادشاهان در شرق دو خصلت داشتند که این دو خصلت مانع پیروزی آن‌ها بر جهان سرمایه‌داری می‌شود. یکی اینکه پادشاهان برای کسب و کار و تجارت ارزش قائل نبودند. تاجرها و صنعتگران پست‌ترین افراد جامعه در شرق بودند. یعنی کار کردن و فعالیت امر مضموم شمرده می‌شد در شرق. دوم اینکه اگر هم تجارتی صورت می‌گرفته این تجار عمال دربار و پادشاهان بودند. خودشان ذی‌نفع نبودند. و اصلاً انگیزه‌ای برای تولید ثروت در بین تاجران شرقی وجود نداشت.
فاضل در ادامه به یکی دیگر از مسائل مطرح شده در کتاب اشاره کرد و در ادامه گفت: چه شد تولید در اروپا به صورت انبوه شد. نویسنده دو عامل را نام می‌برد. یکی اینکه در آسیا امپراتوری‌ها و پادشاهان وقتی سرنگون می‌شدند بی‌درنگ یک حکومت پادشاهی دیگر بر سر کار می‌آمد. و دوباره همان شیوه استثمار، بهره‌کشی و مالیات‌گیری از توده‌های مردم آغاز می‌شد. تاجران هم به همین شیوه زندگی می‌کردند. ولی در اروپا زمانی که امپراتوری رم از طرف اقوام وحشی شرق آسیا کوچ کرده بودند به سمت استپ‌های سرسبز اروپا. این اقوام وحشی وقتی آمدند امپراتوری رم را سرنگون کردند، سر تا سر اروپا تحت سیطره امپراتوری رم بود. امپراتوری رم وقتی فرو می‌پاشد امپراتوری دیگری در اروپا به وجود نمی‌آید. کم‌کم اروپا تکه‌تکه می‌شود و پادشاهان محلی به وجود می‌آیند. نظام پادشاهی و امپراتوری در اروپا از بین می‌رود. البته در دوره ناپلئون بناپارت یک دوره کوتاهی امپراتوری فرانسه امپراتوری ناپلئون می‌آید، ولی یک دوره خیلی کوتاه است. در طول دو هزار سالی که امپراتوری رم فرو می‌پاشد یک پادشاهی و یک حکومت مستقل پادشاهی واحد در اروپا ایجاد نمی‌شود. این حکومت‌های محلی وقتی می‌آیند سه مسأله به وجود می‌آورد. یکی اینکه اولاً در گذشته حکومت حاکمیت استبدادی فردی شاهی بوده. یعنی دین هم در اختیار شاه بوده. اموال و ثروت و دارایی کشور هم متعلق به شاه بوده. یعنی سرزمین اساساً مال خود پادشاه و خاندان پادشاه بوده. ولی بعد از اینکه پادشاهی و امپراتوری در اروپا از بین می‌رود سه قلمرو به وجود می‌آید: فئودالیسم، پاپیسم و پروتستانیسم. پروتستانیسم سه اصل را پیاده میکند؛ یک آن‌که مسیحی خوب، مسیحی‌ای است که تا میتواند کار کند. دوم، یک مسیحی خوب مسیحی‌ای است که تا میتواند پولش را انباشته کند. و سوم، یک مسیحی خوب مسیحی‌ای است که تا میتواند از پولش استفاده کند. یعنی پولی که انباشته میکند، دوباره از آن پول استفاده کند و پول بیشتری به دست بیاورد. و بر این اساس ربا که در کاتولیسیسم حرام بود، حلال شد. ریشه‌های شکل‌گیری اقتصاد سرمایه‌داری در اروپا از این طرز تفکر شروع می‌شود. تولید معیشتی تبدیل می‌شود به تولید محلی. یعنی کالاهایی که تولید می‌کردند دیگر برای معیشت نبود. و همین امر باعث اختراعات زیادی در بخش صنعت شد.
او ادامه داد: وقتی کالاها به تولید انبوه رسید، بازارهای اروپا اشباع می‌شود و در پی آن نیاز به بازارهای جدید به وجود می‌آید. اولین بازارها بازارهای اروپای شرقی بود. آن‌ها بعد از آن‌که اروپای شرقی را تحت سیطره استعماری خودشان در می‌آورند به دنبال بازارهای دیگر در کل دنیا می‌روند و برای آن ناگزیر بودند جهان را تسخیر کنند. وقتی جهان را تسخیر میکنند، استعمار و در پی آن جهان سوم به وجود می‌آید.
بر اساس استدلال‌های این کتاب قبل از تسخیر جهان توسط اقتصاد سرمایه‌داری، جهان سوم زندگی مرفهی داشتند. چنان‌که بر اساس آمارهای دقیق در قرن پانزدهم که صنعت کشاورزی کم‌کم در اروپا رشد پیدا کرد و اقتصاد اروپا در حال پیشرفت بود زندگی معیشتی اروپایی‌ها با آسیایی‌ها برابر بود. صد سال بعد رشد اقتصادی اروپا سه برابر آسیا می‌شود و دویست سال بعد 10 برابر می‌شود. در سال 1940 چهارده برابر و در حال حاضر فاصله طبقاتی و فاصله درآمد بین کشورهای صنعتی و کشورهای جهان سوم به بیست و چهار برابر رسیده است.
فاضل در پایان سخنانش در خصوص اقتصاد سرمایه‌داری جدید گفت: فرق اقتصادهای ماقبل صنعتی با اقتصاد سرمایه‌داری جدید این است که آن‌ها فقط ثروت‌های سرزمین‌ها را غارت می‌کردند و کاری به فرهنگشان نداشتند. ولی در اقتصاد سرمایه‌داری برای اینکه جوامع را به کالاهای خودشان عادت بدهند فرهنگ آن‌ها را هم عوض میکنند. این مسأله جهانی شدن که می‌گویند همین است. قبلاً وقتی حمله می‌کردند کالایت را می‌دزدیدند حالا فکرت را هم می‌دزدند، اندیشه‌ات را هم می‌دزدند، فرهنگت را هم نابود میکنند. کاری میکنند که تبدیل به روبات مصرف‌کننده بشوی.
توسعه سرمایه‌داری حرف اول را نمی‌زند!
غلامرضا آذری با اشاره به شاخه‌های متفاوتی که در مطالعات تاریخی جدید وجود دارد، گفت: در آمریکا شما با مفاهیم متعدد تاریخ مواجهید که در رشته‌های گوناگون تدریس می‌شوند و تاریخ را از حوزه‌های متفاوت به واکاوی می‌گذارند؛ از جمله تاریخ تحلیلی، تاریخ تبیینی، تاریخ تفسیری، تاریخ تکوینی، تاریخ تدقیقی، تاریخ سرگذشتی و انواع دیگر. اما من پیش از آن‌که بروم سراغ کتاب آقای لفتن استاوروس استاوریانوس به دلیل سلسله‌مراتبی که قائلم می‌خواهم نگاه و زاویه دیدی را تشریح کنم تا بر اساس آن این مباحث بتواند آموزنده‌تر و کاربردی‌تر و عملی‌تر باشد. تاریخ‌گرایی و تاریخ‌گروی است که امروزه خیلی از مترجمان تحت عنوان تاریخ‌باوری از آن یاد میکنند. بعد از آن تاریخ‌نگری، تاریخ‌پژوهی،تاریخفهمی، تاریخ‌سنجی (واژه‌ای که هنوز برای غربی‌ها هم خیلی جا نیفتاده است اما معیارها، ملاک‌ها و خط‌کش‌هایش را به کار می‌گیرند. و در انواع روش‌های مختلف کمی و حتی کیفی شاهد بررسی‌اش هستیم)، تاریخ‌نویسی و بالاخره آن چیزی که در ملل جهان سوم مشاهده می‌شود، تاریخ‌نخوانی و تاریخ‌ندانی است، ندانم‌گویی تاریخی. یا در واقع بگویم تاریخی که به کر و لال بودن بیشتر شبیه است تا گویا بودن و بیانی بودن و یا شفافیت کلامی داشتن.
وی در ادامه از سه مفهوم کلیدی در سه بعد تاریخ شفاهی، تاریخ کلامی و تاریخ گفتاری نام برد و در توضیح آن گفت: یعنی وقتی ما به این سه نوع حوزه تاریخی نگاه می‌کنیم تقریباً برای اغلب ملل دنیا اعم از توسعه‌یافته و توسعه نیافته این جا افتاده است. اما برای کشور ما بیشتر تاریخ نقل سینه به سینه یا ذکر مفاهیمی بوده که از دور تا به امروز یک پارادایم غالب تعریف شده.
آذری برای فهم یک نظریه و نظریه‌پرداز آن شرح و تبیین مفاهیمی را ضروری دانست و افزود: اولین مفهوم دکترین است. به این معنی که ببینیم این شخص در طول تاریخ در دنیایی که زندگی کرده اعم از دنیای آکادمیک و غیر آکادمیک چه‌گونه انسانی بوده، چه شخصیتی داشته و در طول تاریخ شغلی و حرفه‌اش دیگران چه استنباط‌هایی از رفتار و عملکرد او داشته‌اند. این‌جا استنباط درونی شما یعنی برداشت اولیه و مفهومی‌ای است که ما با آن کار داریم. و آقای استاوریانوس می‌خواهد این را به ما آموزش دهد. دومین اصطلاح پارادایم است. ما در رشته خودمان علوم ارتباطات آن را سرمشق ترجمه می‌کنیم. سومین مورد رویکرد است. مفهومی که با آن باید استبناطی‌تر برخورد کنیم. فلاسفه به آن رهیافت می‌گویند. مفهوم دیگر مدل است که آن را الگو ترجمه می‌کنیم. و آخرین اصطلاح «متد» است که به فارسی روش برگردانده شده است. این‌ها شاهکلیدها هستند.
وی ادامه داد: گام بعدی چند اصطلاح هست که به چشم ما مربوط می‌شود، یعنی ما وقتی می‌خواهیم اثری را مطالعه کنیم و شخصیتی را واکاوی کنیم و به یک دانشجو، دانش‌پژوه یا محقق بگوییم برو سراغ این آدم می‌گوید من چه کار باید بکنم. در وا قع دارد از ما می‌پرسد چگونه باید نگاه کنم. نکته بسیار ظریفی است که بسیاری مواقع دانشگاه‌های ما با آن مشکل دارند. برای اینکه منِ معلم نتوانسته‌ام در کلاس درس نحوه نگریستن و نگاه به مسأله و پرسش کردن و مسأله‌یابی را به او یاد بدهم. برای اینکه بدانم چه‌گونه می‌خواهم نگاه کنم این‌جا یادگیری چند اصطلاح برای ما شرط است. خیلی گذرا به آن می‌پردازم؛ یکی «دید» است. به این معنی که شما وقتی سراغ دیکشنری می‌روید یا به صورت آن‌لاین سرچ می‌کنید ممکن است برای هرکدام از این اصطلاحات انواع معادل‌ها وجود داشته باشد. ولی معادلی که من میگویم دقیقاً همان مفهومی است که باید از آن استنباط می‌کردند و به هدف می‌زدند. وقتی می‌گوییم دید یا دیدگاه یعنی من دقیقاً از چه نقطه‌‌ای باید به این مسأله نگاه کنم. آیا نگاه من تفسیری است؟ تحلیلی است؟ تبیینی است؟ توصیفی است؟ یا عقلانی است؟ این‌ها باید مشخص شود. پرسش‌های اولیه یا پرسش اصلی یا بنیادین من از همین دیدگاه شروع می‌شود. آن نقطه اولی که من باید پایم را بگذارم روی پله اول و درست حرکت کنم. اگر خشت اول درست گذاشته نشد تمام این مسیر ممکن است چهل سال، پنجاه سال، هفتاد سال، صد سال درست طی نشود و مسیر کاملاً با آزمون و خطا طی شود و خیلی از مسیرهای بعدی زندگی ما روی همین آجرهای غلط چیده شود. اشکالی ندارد ولی خب بهایش عمر است! خیلی چیزها را شما از دست می‌دهید بدون اینکه اصلاً متوجه باشید چرا این راه برای شما به وجود آمد.
مورد بعد بینش و بصیرت است. این دو خیلی مهم است. یعنی یک استاد دانشگاه وقتی به درجه‌ای می‌رسد که شهود میکند، آن الهام اتفاق می‌افتد که بعد به شهود منجر می‌شود. یعنی زحمتی که به نتیجه رسیده است. اما به قول ویتگنشتاین و کسانی مثل موریس مرلوپنتی آن شهود به قطع، یقین و باور قطعی نیست. چون ادراک شما، ادراک در لحظه نیست. و مورد آخر که سینمایی‌ها خیلی به آن اعتقاد دارند «نقطه دید» است. یعنی مرکزی که نقطه ثقل دوربین است. دوربین از چه منظری باید قهرمان و ضد قهرمان را به شما نشان دهد.
غلامرضا آذری با مطلوب ارزیابی کردن کار دکتر فاضل گفت: کاری با این حجم و مقدار زحمت در این روزگار در کشور ما با این شرایط خاصی که همه‌مان درگیرش هستیم اعم از لحاظ اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی... واقعاً دشوارتر از آن چیزی است که بخواهیم به سادگی از کنارش بگذریم. علوم انسانی مثل علوم دقیقه یا علوم پایه نیست. در علوم انسانی ما با روان و جان و روح جامعه کار داریم. فراموش نکنیم متخصصان علوم انسانی و اجتماعی می‌آیند که جامعه را متحول کنند. می‌آیند که به جامعه جان‌بخشی بدهند و به هر شکلی جامعه را از نو تعریف کنند و به جامعه خط بدهند و آن را یاری دهند؛ در شکل ترجمه، تألیف، با سخن‌رانی یا مرور و نقد کتابی در این حوزه. محتوایی که از دل این اقدامات بیرون می‌آید و بعداً تبدیل به اثر می‌شود.
وی در مورد کتاب تصریح کرد: با توجه به مفاهیمی که گفتم من یک دسته‌بندی‌ای کردم. طبق اصطلاحاتی که خدمتتان گفتم آقای استراویانوس هم تاریخ‌نگری کردند، هم تاریخ‌پژوهی و هم تاریخفهمی. ایشان استاد بسیار برجسته و شناخته‌شده دانشگاه کالیفرنیا است. هنوز که هنوز آثارشان کاملاً قابل ارجاع است. با اینکه از این آثار ما رنگ و بوی خیلی زیادی در تدریس و آموزه‌های کشوری خودمان نداریم ولی برای دانشجویان و علاقه‌مندان رشته تاریخ ایشان چهره بسیار شناخته شده‌ای است.
آذری با توصیه به مطالعه دقیق‌تر فصول 2، 3، 4، 11، 12، 14، 15، 16، 18، 19 و 23 افزود: شما در این کتاب هم رویکرد را می‌بینید هم الگو و آموزه را. هر سه هست. گفتیم برای فهم نظریه فهم این شاهکلیدها مهم هستند. نظریه‌ای در نهایت آقای استاوریانوس در این کار می‌دهد من در سه کلمه‌ای که خودشان در این کتاب تصریح کردند میگویم. اینکه دنیا به شدت دارد به سمت تجاری شدن و تجاری‌سازی حرکت میکند. شما راهی ندارید مگر اینکه این قائده را در دنیا بپذیرید. اگر نمی‌خواهید تجاری‌سازی را بپذیرید یا باید از این قائده دور شوید یا این قائده شما را مثل دانه شکر در خودش حل میکند. دومین بخش نظریه ایشان تهی دست کردن کشورهایی هست که از درون ضعیف‌اند. وقتی می‌گوییم از درون ضعیف‌اند، یعنی همه چیز. آمار مخاطبان فیلم‌شان، نبود مطالعه‌شان، نداشتن اختراع، از روی هم تقلیدکردن‌های دائمی، احترام نگذاشتن به حق کپی‌رایت و خیلی از مسائل دیگری که باعث می‌شود از این کشورها با عنوان کشورهای در حال توسعه و توسعه نیافته نام ببریم.
آذری در پایان با بیان اینکه دو نقد بر این کتاب وارد است گفت: من با دو قسمت این کتاب موافق نیستم. یک بخش آن بحث انباشت سرمایه است که من خودم با آن مخالفم. مخالفتم بر این مبنا است که اگر موافق باشیم در جهان کنونی انباشت سرمایه میتواند بسیاری از معادله‌های انسانی را بر هم بزند، در نهایت این توسعه سرمایه‌داری است که در دنیا حرف اول را خواهد زد. چون بناهایی را که کشورهای در حال توسعه یا توسعه نیافته مبنی بر علقه‌های فرهنگی و ارزشی و باوری خودشان داشتند هنوز مستحکم است. شما به تمدن چین که وارد می‌شوید می‌بینید آن لرزه‌ها و پس‌لرزه‌ها خیلی ضعیف است یا آهنگ کندی دارند. درست است که چین امروزه در دنیا بازار رقابت را در اغلب کالاهای تجاری ربوده ولی این به معنای پیروزی چین در دنیا نیست. این یکی از نقدهای جدی من به بحث‌های ایشان هست.
نقد دوم این است که این کتاب تقریباً در سال 1981 به زیور طبع آراسته و منتشر شده اما پیش‌بینی‌هایش تا حد خیلی زیادی، نه غلط نه درست، بینابین حرکت میکند. یعنی ما را در مطلق‌گرایی و نسبیت‌گرایی تقریباً شناور میکند و قدرت تصمیم نهایی را به عهده خودمان واگذار میکند. این از یک جهت برای ما کشورهای در حال توسعه و جهان سوم خیلی خوب است اما از یک جهت خیلی ضرر دارد. برای چه قشری خیلی ضرر دارد؟ برای قشری خیلی ضرر دارد که تاریخ‌پژوهی نمی‌کنند. مطالعات عمیق تاریخی ندارند. ژرفانگر نیستند. اما برای چه قشری خوب است؟ برای قشری که دائماً مطالعات تاریخی دارد. من برایتان چند مثال عملی و کاربردی می‌زنم. مثلاً در مورد مرحله دوم رشد اقتصادی در روسیه فوق‌العاده بحث کرده اما به مرحله سوم که می‌رسد شما هم سوگیری می‌بینید هم جهت‌گیری. وقتی به بحث زنجیره امپریالیستی در اتحاد جماهیر شوروی می‌رسد آن‌جا است که شما دقیقاً می‌توانید پرولتاریای کارگر را درک کنید. من منظورم از پرولتاریای کارگر نمودهایی است که در فیلم‌های دهه پنجاه و شصت هالیوودی هم انعکاس پیدا کرد. کسانی که بارونی‌های بلند پوشیده‌اند، روزنامه دستشان است و در کافه‌ها نشسته‌اند، سیگار برگ دستشان و دائماً سیگار می‌کشند و با هم راجع به طبقه کارگر، تز، آنتی‌تز، سنتز بحث میکنند. در نهایت این نیروی کار است که ارزش اضافی را در جامعه مفهوم میکند و معنای نهایی را برای جامعه برای شورش انقلابی فراهم میکند. این بحث را ایشان خیلی زیبا باز کرده. یا در خصوص ژاپن من هیچ تردیدی ندارم اغلب تحلیل‌هایی که کرده‌اند درست است. اما در مورد ایران به نظرم برای تحلیل آن تا حد زیادی ورود نکرده. شاید یکی از علت‌های آن پهنه‌های فرهنگی ما است. و علت این را من نمی‌دانم که چرا در عرصه ایران پژوهی و تاریخ ایران‌کاوی کم ورود شده و حتی آن بخش از تاریخ ایران که تأثیر زیادی در سرنوشت غرب داشته نادیده گرفته شده است.