فرهنگ امروز/فاطمه امیراحمدی: رضا سلیمان‌حشمت پژوهشگر حوزه‌ی فلسفه و استاد گروه فلسفه دانشگاه علامه طباطبایی در خصوص جریانهای فکری ایران و اینکه چرا روشنفکر ما نمی‌تواند به طرح مسئله بپردازد و نسبت به حل چالش‌های جامعه اهتمام داشته باشد، به سؤالات «فرهنگ امروز» پاسخ داد که در ادامه میآید.
بهعنوان مقدمه و پیش از ورود به بحث اصلی، در ابتدا لطفا یک دستهبندی کلی و اجمالی از جریانهای فکری ایران معاصر ارائه دهید.
ما در ایران دو جریان فکری مختلف داریم که هریک سرمنشأها و سرآغازهای متفاوتی دارند، درباره‌ی آنها نیز باید گفت که هیچیک امری یکدست نیستند و با هم تفاوت دارند. یکی جریانی است که اتصال به سنت دارد که از ایران باستان شروع میشود و در دورهی اسلامی با دین اسلام و سپس از طریق ترجمهی متون از یونانی به سریانی و عربی، با یونان آمیختگی پیدا میکند و بعدها البته بسط پیدا میکند که صور مختلفی به خودش میگیرد و معارف عقلی و نقلی را پیش میآورد (منظور از معارف عقلی همان فلسفه، کلام و عرفان است).
فلسفه نیز در ایران به دو شاخه‌ی اشراق و مشاء تقسیم میشود و رشد میکند، البته حکمت متعالیه (فلسفه‌ی ملاصدرا و اتباع و شارحان این فلسفه) نیز به نوعی در ذیل معارف عقلی قرار میگیرد که به نوعی میخواهد آنها را با هم جمع کند. همچنین کسانی هستند که از وجه نظری با این مخالف هستند، به‌خصوص با فلسفهای که یک امری بیرونی نسبت به اسلام تلقی شود. برخی فقها، عرفا و متکلمان نسبت به فلسفه از معارف عقلی اسلام دید خوبی ندارند و این سنتی است که تا دورهی قاجار میآید. بعد از ورود اسلام به ایران، بزرگترین و مهمترین تحول این جریان در زمان صفویه اتفاق میافتد؛ یعنی در حوزه‌ی شیراز و به‌خصوص اصفهان و البته در علوم دینی مثل فقه، اصول و تفسیر نباید حوزه‌ی نجف را فراموش کرد.
اما در دورهی قاجار حوزه‌ی مهم، تهران است و علوم عقلی (معارف عقلی) در این حوزه دیده میشود، کمااینکه حوزه‌ی اصفهان نیز هنوز فعال و قابل اهمیت است. از دورهی صفویه ما با غرب و غرب جدید کمکم آشنا شدیم، غرب جدیدی که تازه در حال شکل گرفتن در حدود قرن 17 میلادی است و دورهی تجدد متقدم به‌حساب میآید. از نیمهی دوم قرن هیجدهم، تجدد متأخر که شروع میشود صورت خاصی به فرهنگ و تمدن غربی میدهد. در قرن نوزدهم یعنی در دورهی قاجار، مواجههی ما با غرب بیشتر میشود و در نتیجه تأثیر غرب در جامعهی ما نیز بیشتر میشود. در این زمان بهواسطهی جنگهایی که داریم مثلاً در جنگهای ایران و روس، با روسیه درگیر میشویم و همینطور انگلستان در قالب کمپانی هند شرقی در شرق ایران و بهواسطهی آن در جنوب ایران قدرت را در دست میگیرد و در آنجا قدرت فائقه میشود، سپس مسئله‌ی تقابل انگلیس و روس پیش میآید. تحولات این‌چنینی که در جامعهی ما رخ میدهد، در فضای علمی ما نیز تأثیر دارد. در همین دوره یعنی دورهی قاجار، تحت تأثیر تحولاتی که در ایران اتفاق میافتد، «منورالفکری» وارد کشور میشود، پیش‌ازاین، ایران بیشتر با عثمانی و دولت عثمانی درگیر بود. در این زمان آن درگیری هنوز هست اما تخفیف یافته و به جای آن درگیری با انگلیس و روس اوج گرفته است. در این بین از سوی آنها سخنانی عنوان میشود که برای برخی تحصیلکردههای ایرانی و صاحب قدرت جالب توجه است، به‌خصوص که ایران در جنگهای ایران و روس دو عهدنامه که به نوعی برای ملت تحقیرآمیز بود، امضا کرد.
در این دوره نیز جریانی که هم جنبهی سیاسی و هم کمی جنبهی فکری داشت نفوذ کرد و آن هم جریان فراماسونری و فراموشخانه بود. اتفاقاً یکی از دلایل شکست ایران در مقابل روسیه نفوذ همین جریان در دورهی عباس‌میرزا بود. در این برههی زمانی، ایران با این مسئله مواجه میشود که چطور میشود که با این سابقهی تمدنی و با این مذهب و باورهایی که دارد -حداقل به اعتقاد ما برتر و افضل است- با تمام رشادتها و مجاهدتها شکست میخورد. در اینجا ایرانیان به این درک میرسند که نه تنها ایران که عالم اسلام نسبت به جهان جدید در وضعیت خوبی قرار ندارد. این جنگهای ایران و روس بود که بهطور انضمامی ایرانیان را متوجه این امر ساخت. در نتیجه دو توجه به وجود میآید؛ یکی توجه سالمی است که البته اشکالاتی هم در خود داشت و آن را در عباس‌میرزا، میرزا قائممقام فراهانی و بعد میرزا تقیخان امیرکبیر میبینیم که میخواهند این علوم را اخذ کند و همین امر منجر به تأسیس دارالفنون در دورهی معاصر ایران میشود و نیز جریان دیگری پیدا میشود که ملکمخان و همفکرانی چون او دنبال میکنند و آن در واقع پشت کردن به فرهنگ، تاریخ و تمدن ایرانی، اسلامی است. پس در این دورهی (دورهی قاجاریه) دو جریان به وجود میآید، جریانی که به دنبال اخذ علوم از جهان جدید هستند و جریانی که به دنبال پشت کردن به فرهنگ و تمدن ایرانی است و راه‌حل مسائل را در فرهنگ غربی جستوجو میکند. اوج این جریان کلام سید حسن تقیزاده است که میگوید: «ما باید از فرق سر تا نوک پا غربی شویم تا پیشرفت حاصل شود».
منورالفکری جریانی است که از غرب آمده و ابتدا نیز آشکارا ورود نکرده است؛ زیرا در نامههایی که بین آنها رد و بدل میشد، مثلاً در نامههای آخوندزاده، منع میکردند که آشکارا علیه اعتقادات مردم و اسلام اظهارنظر کنند، حتی تأکید میشد سخنان خود را به گونهای بیان کنند که مردم و علما تصور کنند که سخنان مذکور همان سخنان آنان است. نمونهی بازر آن در کلمهی «ملت» است، ملت به معنای دین است مثل ملت ابراهیم یعنی دین ابراهیم. ملل در مقابل نحل، ملت در مقابل نحله میآید، در کتاب «الملل و نحل» شهرستانی تفاوت این دو واژه را میبینیم. ملت، ادیان الهی است و نحله آن‌طور که عبدالکریم شهرستانی در کتاب خود میگوید، جمع نحله که نحل میشود در مقابل ملت است که دین الهی است، مثل بودیسم، هندویسم و حتی افکار فلاسفه و حکمای یونان. این جریانات نیز ادعا داشتند ما دنبال ملت و خواست ملت هستیم، اما در اصل مرادشان ناسیون (Nasyvn) بود که معنایی غربی دارد؛ زیرا دولت-ملتهای جدید مستقل از کلیسای مقدس در غرب بعد از انقلاب فرانسه و ظهور ناپلئون به وجود آمده بود و به جای حاکمیت دین، حاکمیت ملی و حاکمیت ملت به معنای حاکمیت ناسیون را مطرح میکردند و این جریان در عموم عنوان میداشتند ما به دنبال حاکمیت و حکومت ملت هستیم، در حالی که ملت، ترجمهی درستی برای ناسیون نیست. سپس بعد از مشروطه این افراد گفتند منظور ما از حاکمیت ملت و ملی، حاکمیت ناسیون یعنی دولت-ملتهای جدید است و ملت مورد نظر ما بر اساس دین نیست. این طرحی است که پیش از اسلام در ایران نیز بوده است، ولی در دورهی صفوی به این شکل در آمده است که حکومت ایران، یک حکومت شیعی و مبتنی بر دین میشود و حتی شاه طهماسب صفوی از محقق کراکی مجوز میگیرد برای اینکه حکومت خودش را رسمیت ببخشد، به همین دلیل به او میگوید شما نایب امام زمان هستید، اگر تفویض میکنید، بفرمایید وگرنه خودتان عهدهدار امور شوید. بنابراین از مشروطه به این سمت، قضیه تماماً تفاوت پیدا میکند؛ یعنی مبنا و بنیاد دیگری در قدرت و حکومت به کار میآید.
در واقع این افراد همان منورالفکران را تشکیل میدهند؟
بله، این افراد میگفتند هرچه مردم بگویند، نه آنکه شرع میگوید. ماجرای نزاع شیخ فضل‌الله نوری با این افراد سر همین موضوع است. اینکه جلال آلاحمد میگوید من جنازهی آن بزرگوار را بر سر دار، تسلط غربزدگی بر ایران میدانم، ناشی از همین تفکر بود؛ زیرا درخواست نوری مشروطهی مشروعه بود. این است که جریانهای فکری هم در ایران صور مختلفی داشتند، بهطور مثال جریانی بود که بر سنت پای میفشردند و با هر نوع امر جدید و نویی مخالفت میکردند و معتقد بودند هر چیزی که از غرب آمده خطرناک است و ما نمیپذیریم و به لحاظ شرعی نیز نبایست به آن متمسک شد.
یعنی این گروه شریعت را اصل میگرفتند؟
بله، اما در این جریان، دسته‌ی دومی نیز وجود داشت که هم شریعت را اصل میگرفت و هم معتقد بود چیزهای نو را نیز میتوان اخذ کرد و اتفاقاً شیخ فضل‌الله نوری از این دسته است. این گروه مربوط به جریان سنت است، این جریان دوم از سنت، کسانی هستند که ادامه پیدا میکنند و به مرحوم مدرس و سپس به امام خمینی میرسد. در واقع امام خمینی از این دسته‌ی دوم جریان سنتی به شمار میآید. این گروه به سنت وفادار هستند و امور جدید که از غرب آمده است، به شرط اینکه سنت را مخدوش نسازد، میپذیرند. مدارس جدید و دانشگاهها با همین رویکرد به وجود آمدند و بحث وحدت حوزه و دانشگاه همین است، کسانی مثل مرحوم مطهری میآید که بین این دو آشتی ایجاد کند.
پس میتوان گفت در جریان سنتگرایی دو دسته وجود داشت؟
بله، هر دو گروه به سنت اتکا دارند ولی نمی‌توان اصطلاح سنتگرا را برای آنها استفاده کرد، تعبیر سنتگرایی برای آنها مناسب نیست. از سویی دیگر نیز طیف وسیعی وجود دارد، عده‌ای که کلاً با هر چیزی که از گذشته به ما رسیده است مخالف هستند و معتقدند باید نسبت به آنها بیاعتنا بود. این جریان، گذشته را بهطور کامل نفی میکند، اما در این جریان دستهای فعالیت دارد که معتقدند چیزهایی در سنت وجود دارد که مناسب است و سنت ایرانی، اسلامی را نمی‌توان بهطور کامل نفی کرد؛ آنها جزو منورالفکران دستهبندی میشوند.
از این جریان میتوان به چه کسانی اشاره داشت؟
افراد زیادی از این طیف هستند و معتقد هستند که بااینکه نمی‌توان به سنت اتکا کرد، اما میشود از سنت استفاده کرد. کسی مثل محمدعلی فروغی میتوان از این دسته به‌حساب آورد، بااینکه فراماسونر بود و به لحاظ سیاسی نیز به انگلستان وابسته بود، درعین‌حال کتاب سعدی را تصحیح و چاپ میکرد و به نوعی به ادبیات فارسی توجه داشت. بنابراین در یک دستهبندی باید این‌طور عنوان داشت که دو دسته‌ی عمده در جریان سنتی وجود دارد و دو دسته‌ی عمده در جریان منورالفکری. البته افرادی بینابین این دو جریان وجود داشتند، بهطور مثال کسانی که بیشتر افراطی بودند و نیز کسانی که کمتر افراطی بودند، کسانی که واقعاً نمیشود بین این دو جریان قرار داد، کسانی که خود را روشنفکر دینی اطلاق میکردند. کسی مثل مهندس بازرگان، حتی اگر این تعبیر را هم به کار نمیبردند ولی به اسلام و فرهنگی اسلامی توجه داشتند، درعین‌حال سنت را نمیپذیرفتند، نه در معنای فلسفی آن و نه در معنای متعارف فقهی.
درباره‌ی این جریانها در تاریخ جدید ما یعنی از مشروطه به این سو، به قول سید احمد فردید، باید گفت صدر تاریخ ما ذیل تاریخ غرب است؛ یعنی ما نگاه میکنیم، ببینیم غربیها در انتها به کجا رسیدهاند، همان را میخواهیم بدون توجه به سوابق آن اخذ کنیم. آن چیزی که در قرن 18 میلادی بهعنوان عصر روشنایی lumière du soir پیدا شد -در فرانسه مطرح شد- به کسانی که در این جریان فکری بودند منورالفکر میگفتند؛ یعنی کسی که فکرش روشنایی پیدا کرده است. فکر نیز در معنای دکارتی کلمه منظورشان بود وگرنه به قول افضلالدین مرقی کاشانی، فکر عین پیدایی و روشنی است (در معنای قدیمی کلمه) به معنایی که در سنت ما است. همانطور که در کتابهای منطقی میگوییم از مجهول به سوی معلوم میرویم؛ یعنی روشنی پیدا کردن میشود فکر. اما فکر در معنای دکارتی کلمه، آن چیزی که مقوم ذات نفس است و اطلاق بر همه چیز میشود: تصورات، تصدیقات، استبدالها، افالات نفسانی، عشق و علاقه و نفرت. هر چیزی که در واقع ازاین‌قبیل باشد، صفت فکر به آن اطلاق میشود.
نتیجتاً در قرن هیجدهم عده‌ی زیادی قائل شدند که دین کلاً خرافه است. برخی دیگر در همین قرن در اروپا نیز معتقد بودند خیر، همه چیز در دین (دین تاریخی) خرافه نیست. بنابراین در اروپا نیز عده‌ای پیدا شدند، مخصوصاً در جریان فکر رمانتیک که کلاً دین را (تأکید میکنم دین تاریخی منظور است نه دین طبیعی که بر اساس مبدأ و معاد است، منظور دینی است که به آن دین انکشافی میگویند) نفی نمیکنند. بااینکه این فیلسوفان رمانتیک جزو منورالفکران هستند، اما در جهاتی با آنها متفاوت هستند. مشابه این جریان نیز در ایران به منصه‌ی ظهور رسید. ما چیزی نداریم که بگوییم بعد از دورهی جدید است که بیرون از سنت باشد و در غرب شبیه آن نباشد. چرا؟ چون این جریانها در تاریخ کشور ما به نوعی تقلید از آنهاست. گفتم: «صدر تاریخ ما ذیل تاریخ غرب است.»
حتی برای روشنفکران مسلمان ما نیز همینطور است؟
بله، همه‌ی این جریانات در اروپا وجود داشته است؛ مثلاً هگل به نوعی نیز جزء این جریان است، در رمانتیکها نیز از این دسته افراد زیاد هستند؛ مثلاً هامان جزء این دسته است، یا در قرن نوزدهم سورن کی‌یرکگور هست که جنبهی دینی دارد. در این فرصت نمیخواهم وارد بحث کی‌یر کگور شوم، اما هامان در دورهی کانت بهطورکلی دین مسیحی یا به تعبیر خودشان دین انکشافی را کنار میگذارد -در ایران نیز این اقوال پیدا شدند-. سپس در قرن نوزدهم هم تحصلی مذهبی پیش آمد که از دیدگاه آنها دانش محصل و معتبر عبارت از علم جدید است. بازرگان ازاین‌حیث پوزیتیویست است و میخواهد در واقع به گونهای دین اسلام را جنبهی علمی بدهد تا موجهش کند. این به نوعی باز تحت تأثیر افکاری در جریانات فکری غرب بازتولید میشود. علاوه بر این در قرن نوزدهم اتفاق دیگری هم افتاد که تا اوایل قرن بیستم ادامه پیدا کرد. در روسیه به آنهایی که بلشویک بودند یا حتی غیربلشویک، گفته میشد انتلکتوئل. این جریان بعدها به روشنفکر در روسیه معروف شد، اما ویژگی این روشنفکر این است که مخالف وضع موجود است و این جریان روشنفکری در روسیه منجر به انقلاب اکتبر 1917 شد که کمونیستها کار را در دست گرفتند، پس روشنفکر با وضع موجود مخالف است.
اما منورالفکر مربوط به قرن هیجدهم است یعنی به عقبتر برمیگردد و با تاریکاندیشی، خرافه و اینکه توجه به علوم نشود و به فکر پیشرفت و ترقی نبود، مخالف است. این جریان بیشتر روی ترقی تأکید دارد و این ترقی آخرش به‌اصطلاح حالت تدریجی پیدا میکند و تبدیل به اصلاحطلبی و رفرمیسم میشود. دیگری انقلابی میشود و با وضع موجود مخالف است، پس این دو با هم فرق میکند.
روشنفکران به این اعتبار که انتلکتوئل (کسی که کار عقلی و فرهنگی میکند) هستند، چپ هستند، اما معنای عامتری نیز پیدا میکند و به منورالفکران هم انتلکتوئل میگویند. در کشور ما همینطور است، اما در ابتدا این دو از هم جدا بودند. انتلکتوئل به‌این‌ترتیب دارای سه معنا است، یکی به معنی فرهنگپیشه است و فرهنگپیشه در هر جامعهای وجود داشت. انتلکتوئل را اگر به این معنا بگیریم، علمای عالم اسلام نیز انتلکتوئل هستند. یکی دیگر، انتلکتوئل به معنی چپ است و اصلاحطلب و انقلابی میشود.
شما اصطلاح سنتگرایی را بهعنوان یک جریان به کار نمیبرید، چرا؟
مطلب این است که فکر جدی مبتنی بر چیزی است که به آن سوبژکتیویته میگویند. کانت میگوید «میاندیشم پس هستم»؛ یعنی انسان میشود ذات اندیشنده (همان فکری که به معنای عام گفتیم). این ذات اندیشنده محور میشود، هر چیزی را که هم میشناسد و متعلق به شناسای اوست، ابژهی او میشود. حالا این امر هر وضع، قوه و حالتی که پیدا میکند، به آن یک «ایسم» اضافه میکنند. فکر میکنم «محمدباقر هوشیار»، «گرا» را به جای ایسم به کار برده است و به نظر من «گرا» برای «ایسم» واژه‌ی مناسبی نیست؛ مثلاً فرض کنید کسی به «عقل» آدمی اصالت میدهد، این میشود «راسیونالیسم»؛ دیگری به «تجربه» اصالت میدهد، میشود «امپریسم»؛ کسی به «اراده» اصالت میدهد و میشود «ولونتاریسم»؛ بعد بهعنوان عقلگرا، تجربهگرا، ارادهگرا و مانند آن استفاده میشود. همه‌ی این گراها و ایسمها خودشان مدرن هستند؛ بنابراین اگر کسی بگوید من ناتورالیسم هستم، به این اعتبار او نیز مدرن است. چرا مدرن است؟ برای اینکه معتقد است تاریخ را انسان درست کرده است، اما در سنت نمیگویند هر چیزی که در تاریخ است برساخته‌ی انسان است، مجرور به جر انسان است. البته بدون انسان نمیشود ولی مجعول به جعل انسان نیست، موضع به وضع آدمی نیست.
انبیا از جانب خداوند آمدهاند. آیا از جانب خداوند آمدهاند یا تصور میکنند که از جانب خدا آمدهاند؟ اگر از جانب خداوند آمدهاند پس باید گفت خدا در تاریخ مؤثر است و بلکه اساس تاریخ است، این را میخواهم بگویم، همه‌ی آنها خلق شدهاند، یک تقسیمبندیِ این‌گونه وجود دارد. اگر این‌طور بگیریم، در خود این چپ یا انتلکتوئل، سابقهی منورالفکری وجود دارد؛ یعنی آن کسی که چپ است، بالاخره مدرن است، گرچه تجدد به گونهای سیر کرده است که دو ایدئولوژی یعنی مارکسیسم و همینطور ایدئولوژی، سه صورت پیدا میکند. ایدئولوژی مورد بحث ما برای دورهی جدید است، از این نگاه یعنی نگاه اومانیستی -چون اومانیسم شدیم یعنی همه چیز قائل به انسان است که در قدیم این‌طور نبود- اشیا ابژه هستند؛ یعنی آن چیزی که من میشناسم، یا با من تعریف میشوند و من نیز با فکرم تعریف میشوم. حالا ما در اومانیسم بحث میکنیم آیا فکر مهم است یا عمل؟ ایدئولوژی میگوید عمل مهم است؛ زیرا غایت فکر در عمل است یا بهتر است، بگوییم فکر مقدمه است برای عمل. پس اصل و عمده عمل است به‌خصوص عمل سیاسی. سه ایدئولوژی به وجود میآید: «محافظهکاری»، یعنی محافظهکار میخواهد وضع موجود را حفظ کند؛ «اصلاحطلبی»، یعنی اصلاحطلب میخواهد وضع موجود را اصلاح کند؛ «انقلابی»، میخواهد وضع موجود را تغییر دهد. هر سهی آنها، بشرانگارانه یا در واقع اومانیستی و مبتنی بر سوبژکتیویته هستند و هر سهی آنها ایدئولوژی هستند. از بین آنها، ایدئولوژی که انقلابی است امروزه با کمی مشکل مواجه شده است و در حال حاضر بیشتر عرصه، عرصهی محافظهکاری و اصلاحطلبی است.
بنابراین در قرن بیستم سه ایدئولوژی مطرح شد؛ نازیسیم، امریکنیسم و مارکسیسم. هم نازیسم و هم مارکسیسم در اواخر قرن بیستم از بین رفتند، در واقع عمدتاً حکومتهای آنان از بین رفت و تنها امریکامآبی باقی ماند و این امریکامآبی هم دو صورت پیدا کرد، یا اصلاحطلبی یا محافظهکاری است، این چیزی است که در غرب وجود دارد.
در ایران چطور؟
در ایران گفتیم، صدر تاریخ ما ذیل تاریخ غرب است. مارکسیسم در غرب ضعیف شد و در اینجا نیز در دانشگاه هیچ‌کس را پیدا نمیکنید که در این جریان حرکت کند. پیش از انقلاب فرهنگی مشکل بیشتر مارکسیستها بودند، یک زمانی بسیار فعال بودند، الآن نیست، چون در غرب ضعیف شده است. چیزی که در فضای غرب قوی شده در ایران نیز قوی میشود؛ مثلاً میبینید که بهطور ناگهانی اصلاحطلبی در ایران به وجود میآید.
آیا دسته‌های فکری موجود در ایران (سنتیها، روشنفکران دینی، هایدگری‌ها، پست‌مدرن‌ها، غرب‌ستیزها و ...) با توجه به عیار فکری خود قابلیت پاسخ‌گویی به چالش‌های نظری ایران معاصر را دارند؟
مطلب همین است که ما ببینیم کدام را ترجیح میدهیم. تمام این طرز فکرها به نوعی در ایران وجود دارد، اما آن جریان فکری که اصیل است و تا به الآن بهتر جواب داده است، جریانی است که از خود عباس‌میرزا شروع میشود تا به امام خمینی میرسد. خود عباس‌میرزا بدون آنکه موضوع را درست درک کرده باشد تنها میدانست که مشکلی وجود دارد، اما از جزئیات آن چیزی نمیدانست. عده‌ای را به اروپا فرستاد تا علوم جدید را بخوانند، در ابتدا علوم نظامی برای او مهم بود و دیگر علوم در نظر او خیلی اهمیت نداشتند. بعد دارالفنون تأسیس میشود برای اینکه این علوم را اخذ کنند. ولی این جریان کنار میرود و مدارس جدید به وجود میآید که در آن مدارس گفته میشود که اسلام بهطور کامل باید کنار گذاشته شود. در دورهی پهلوی اول این طرز فکر رواج پیدا میکند و البته پهلوی دوم و بیشتر به این برمیگشت که چقدر قدرت داشتند. گاهیاوقات معتدل هستند و زمانی تندی میکنند. نمونهی آن در کشف حجاب است که در واقع هر چیزی که با سنت و فرادهشت ما پیوندی داشت، با آن مخالف بودند. هر چیزی که غربی بود را درست و مهم میپنداشتند. این چیزی بود که در انقلاب اسلامی ورشکست شد و کنار گذاشته شد.
گفته میشود که در ابتدا افراد فرستاده میشدند تا علوم جدید را کسب کنند، اما در نهایت خیلی از این افراد از فراماسونها سر در میآوردند؟
در دورهی عباس‌میرزا همینطور است، اما در دورهی پهلوی اول و دوم اتفاقاً افراد را میفرستادند که همینطوری تربیت شوند و در واقع در فراماسونها عضو شوند، اصلاً به این نیت فرستاده میشدند. آنها این افراد را بالقوه نیروهای خودشان میدانستند که این افراد به دانشگاهها میآیند و جلوی مرتجعان و خرافهپرستان و دینداران و ... را میگیرند. البته نهایتاً آن‌طوری که آنها میخواستند و دنبالش بودند، نشد؛ چون فرهنگ ایرانی غنی و قوی است و از هر سو به نوعی با آن مخالفت کرد و آن را کنار زد.
بهطور مثال اینکه خط را تغییر دهند و آن را لاتین کنند.
بله، این جریان از دورهی قاجار آغاز شد از سوی کسانی مثل میرزا آقاخان کرمانی و ادامه پیدا کرد تا دورهی پهلوی، که معتقد بودند باید خط فارسی، لاتین شود، همان کاری که آتاتورک در ترکیه باب کرد و به‌این‌ترتیب اتصال را بهطور کامل قطع کرد. خط خیلی مهم است، در این قضیه خیلی از منورالفکران در ایران مخالفت کردند و آن را نپذیرفتند. دو دسته هستند که هر دو میدانند دارای چه خطمشهایی هستند و مقابل هم نیز ایستادهاند. مطلب به این سادگی نیست، پیچیدهتر از این بحثهاست، اتفاقات زیادی میافتد که آن‌طوری ما میخواهیم، صورتبندی کاملاً صوری و قالبی ندارند و با آن اصلاً سازگاری نیستند.
بنابراین شما میتوانید راجع به افراد فکر و مطالعه کنید، ببینید واقعاً مدرن هستند یا متدین. مدرن دینی حقیقتاً نمی‌تواند متدین باشد. چرا؟ چون گفتیم مدرن اصالت را به انسان میدهد و میگوید انسان سوژه است. در نتیجه دین یک امر فرعی و تبعی به‌حساب میآید، کسی میتواند داشته باشد و کسی میتواند نداشته باشد؛ اما کسی که متدین است عالم را بر مبنای دین و دینداری میبینید، بر مبنای این میبیند که چه چیزی تقوای الهی است، چه چیزی با دیانت او سازگار است یا نیست، نه اینکه چه چیزی از دین با مدرنیته سازگار است و آن را تطبیق دهد، این در حقیقت دینداری نیست، اصل تعهد منورالفکر به مدرنیته و تجدد است؛ ولی درعین‌حال چیزهایی از سنت که با آرا و افکار او مخالفت و ضدیت نداشته باشد را حفظ میکند، یا آن‌طور که میخواهد تعبیرش میکند. در اساس نمی‌توان این دو را که دو آبشخور مختلف دارند با هم یکی دانست. برخی از آنها فکر میکنند میتوانند هم مدرن باشد و هم دیندار. از نظر فردی، شاید این نگاه اشکالی نداشته باشد و این اتفاق بیفتد، آنهایی که دو پروندهای هستند به این شکل هستند، به‌اصطلاح دو حقیقتی هستند، یا کسانی که سعی میکنند این دو را به گونهای به هم نزدیک کنند. ولی در اساس و ماهیتاً این دو رویکرد با هم مشکل دارند، وگرنه بله در بعضی جاها همان چیزی که تجدد و مدرنیته میگوید، اسلام نیز میگوید؛ اما به این معنا نیست که بگوییم پس سه حالت وجود دارد؛ جاهایی این دو با هم یکی هستند، جاهایی با هم مخالف هستند و یک جاهایی نیز نسبت به هم در تقابل نیستند. این مشکلی را حل نمیکند، بلکه مسئله را باید در ماهیت این دو مورد بررسی قرار داد وگرنه در ظاهر همینطور است؛ یعنی جاهایی احکام با هم میخوانند، جاهایی نمیخوانند، جاهایی نیز اصلاً به هم ربطی ندارند.
فرض کنید در امر خیریه؛ خیریه مدرنیته را به هم نمیزند و با آن مشکلی ندارد. اساساً تجدد طرف‌دار خیریه نیست، ولی آن را نفی هم نمیکند، خیریه در امریکا خیلی زیاد است. یا طهارت در اسلام؛ در دیگر ادیان به‌خصوص مسیحیت به این شکل نبوده است، به شکلهای دیگری در ادیان دیگر وجود دارد اما به آن گونهای که در اسلام آمده است، نیست. در یهودیت و زرتشت و صابئین توجه به آب و طهارت است، اما نه به اندازهای که در اسلام روی آن تأکید شده است. ما در واقع اولین تمدنی هستیم که در معماری و شهرسازیمان، حمام‌سازی به وجود آمد، نه در تمدن هندی بوده و نه در تمدن اروپایی. گرمابه و حمام برای ماست و این نیز به خاطر اسلام است –به‌خصوص در ایران-، البته سابق بر این هم در زرتشت شکلی از تطهیر کردن بوده است، ولی بهطورکلی آن چیزی که در اسلام هست و مهندس بازرگان هم با نام «مطهرات در اسلام» در مورد آن نوشته است و با مدرنیته قرن نوزدهم تطبیق میکند، اروپا میفهمد که بسیاری از بیماریها ناشی از فقدان بهداشت است، به همین خاطر طهارت در جوامع اروپایی دارای اهمیت میشود. بنابراین طهارت که در اسلام توصیه شده است (النظافت من الایمان)، چیزی است که با مدرنیته همخوانی دارد. اما بحث بر سر این نیست که این دو کاملاً با هم منافات دارند، بلکه بحث بر سر این است که در ماهیت با هم سازگار نیستند، نه اینکه در احکام و گزارهها با هم ناسازگار هستند.
علت اینکه جریانات فکری ایران معاصر نظیر همتایان اروپایی و آمریکایی خود نمی‌توانند در متن جامعه حاضر باشند، چیست؟ آیا علت این موضوع ناتوانی در طرح صحیح مسائل نظری جامعهی خود و به تبع آن تأمل و اندیشه برای پاسخ‌گویی به آن مسائل نیست؟
وقتی این مسئله و موضوع از دل جامعهی ما بیرون نیامده است چه انتظاری میتوان از آن داشت؟ در واقع خوراک فکری از جای دیگر است، طبیعتاً نمی‌تواند در طرح و حل مسائل جامعهی ما راهگشا باشد.
حتی جریانهای سنتی ما هم نباید بتوانند در حل مشکلات و چالش‌های امروزی کمک کنند؟
خیر، نمی‌توانند، به این خاطر که بعضی از مشکلات جدید است و متجددها نمی‌توانند، به این خاطر که بعضی از مشکلات ارتباط با فرهنگ و تاریخ دارد؛ بنابراین عیناً نمی‌توان از غرب گرفت و در جامعه پیاده کرد.
در باب جریان سنتی شما توضیح دادید که از عباس‌میرزا شروع شد تا به مدرس و امام خمینی رسید. چرا این امر اتفاق نمیافتد و روشنفکر سنتی ما نمی‌تواند به حل مسائل بپردازد؟
آنها کسانی هستند که سعی میکنند، بتوانند. در واقع به نوعی آنها مسئله را بر روی پرسشهای جدید گشودهاند. بله، اگر این وجه نظر قوت پیدا کند، میشود. ولی این وجه نظر با اینکه در سیاست غلبه پیدا کرده است، به لحاظ علمی غالب نشده است.
یعنی امام خمینی در زمان خودش بر اساس مشکلاتی که وجود داشت از نظر سیاسی انقلابی به وجود آورد، ولی به لحاظ علمی، جریان سنتی ما هنوز نتوانسته است برای مشکلات ما راهگشا باشد؟
بله، جریان سنتی ما هنوز نتوانسته به مرحلهی تولید علم برسد.
به اعتقاد شما روشنفکر نمی‌تواند به حل مسائل جامعهی خودش در ایران بپردازد، زیرا از بطن جامعه بلند نشده است، همینطور است؟
بله، چون تقلیدی است، همیشه مشکل دارد و نمیفهمد. به لحاظ هرمنوتیکی و زندآگاهی به‌اصطلاح، در فهم جامعهاش دچار مشکل است. مسئله را عمومی میکند درحالی‌که مسئله مثلاً برای جامعهی غربی است. درست است که تکنولوژی غرب، تکنولوژی جهانی است، اما بالاخره ارتباطات فرهنگی وجود دارد، اگرچه فرهنگ را تابع خودش کرده است، اما برای ما این‌طور نیست و نباید هم باشد، حتی در غرب هم بهطور مطلق این‌گونه نیست، ولی تکنولوژی میخواهد بر همه چیز غلبه پیدا کند، سپس نشان میدهد که همه مسئله‌شان یک‌سان است و صحبت از دهکدهی جهانی میشود، با این شیوه، فرهنگها از بین میروند.
اما هنوز این اتفاق بهطور کامل نیفتاده است؟
در سطح تکنولوژی اتفاق افتاده است، تکنولوژی در همه‌ی ابعاد زندگی ما نفوذ کرده است، هیچ کجا نیست که خالی از تکنولوژی باشد، حتی در علوم انسانی هم تکنولوژی وجود دارد. تکنولوژی همه جا را گرفته و در حال فراگیر شدن است، ولی این روند مطلوبی نیست. اگر تکنولوژی غلبه پیدا کند، فرهنگها از بین خواهند رفت، نباید گذاشت این اتفاق بیفتد، حتی خود غربیها هم نباید این اجازه را بدهند. آنها هم سعی میکنند به نوعی در عین اینکه این جریان در حال عمومیت یافتن است، در موردش تأمل کنند. ولی اغلب منورالفکران به این مشکلات توجهی ندارند و سعی میکنند یک حالت انتقادی داشته باشند و بعد با آن یک برخورد سیاسی میکنند. ولی باید توجه داشته باشیم حقیقت انسان را به خطر میاندازد. بنابراین توجه به فرهنگ و فرهنگهای مختلف و توجه به زبان و زبانهای مختلف مهم است. فرهنگ برای ما مهم است و باید آن را حفظ کنیم، درعین‌حال که تکنولوژی و فناوری را هم باید اخذ کنیم؛ یعنی همان کاری که عباس‌میرزا میخواست انجام دهد ولی نمیدانست چگونه باید انجام دهد. از آن زمان حدود 150 سال گذشته است، این همه تجربه اندوخته شده است، پس باید بدانیم بالاخره راه چیست و چه کاری باید انجام داد، اما در عمل میبینیم که هنوز هم خیلی نمیدانیم و خیلی مشکلات برای ما روشن نیستند. مهم این است که توجه حکمی و فلسفی به ماهیت این امور داشته باشیم، به جای اینکه مرتب راجع به عوارض و احکام آن بحث کنیم، در این صورت راههای بهتری روی ما گشوده خواهد شد.