فرهنگ امروز/داود رجبی: رویکردی که تاکنون علوم اجتماعی و انسانی در راستای تخصصی شدن داشته است سرانجام آن‌چنان گسترش یافت که باعث شد تا برخی از متفکرین به این نتیجه برسند که رشته‌های علوم اجتماعی دچار نقصان در بینش و روش در درک واقعیت‌های اجتماعی هستند؛ این بود که گرایش به سمت تأسیس دیسیپلین‌های میان‌رشته‌ای آغاز شد. یکی از این دیسیپلین‌ها که تلاش می‌کند تا دو رشته‌ی مهم را به هم پیوند بزند جامعه‌شناسی تاریخی نام دارد، گرایشی که مدعی است جامعه‌شناسی هرگز غیرتاریخی نبوده و تاریخ نیز بدون مطالعات جامعه‌شناسانه عمق نمی‌یابد. این رشته هنوز آن‌چنان‌که درخور نام اوست در کشور ما رشد نیافته است. با همه‌ی این احوال اخیراً تألیفی با عنوان «جامعه‌شناسی تاریخی» در راستای بیان رویکرد اندیشمندان در زمینه به قلم دکتر منوچهر آشتیانی منتشر شده است. گفت‌وگوی حاضر بحثی درباره‌ی شاخصه‌های این رشته و وضعیت آن در جهان و چارچوب کتاب ایشان است.
آقای دکتر به نظر می‌رسد اولین کتاب تألیفی در زمینه‌ی جامعه‌شناسی تاریخی در ایران، کتاب حضرت‌عالی باشد. در واقع پیش از این آثاری از کسانی چون اسکاچ پل در این زمینه در ایران ترجمه شده بود، اما کتاب شما اولین تألیف است. به‌عنوان اولین سؤال، آیا جامعه‌شناسی تاریخی دارای نحله‌ها و جریان‌های مختلفی است یا خیر و شما تا چه اندازه در متاب خود به این مسئله توجه کرده‌اید؟
بله. البته یک توضیح کوتاهی در مورد فرمایش شما می‌دهم. مستمسک مقدماتی و البته غیرعمیق نگارش کتاب جامعه‌شناسی تاریخی، اتفاقاً کتاب اسکاچ پل بود. انجمن فرهنگی و علوم ارتباطی که توسط آقای علیخانی اداره می‌شد خیلی علاقه‌مند بود که به این کتاب جوابی داده شود. این مسئله مستمسک ظاهری قضیه است. کتاب بینش و روش اسکاچ پل، جامعه‌شناسی تاریخی را تقریباً از 100 سال پیش شروع کرده و به زمان ما رسیده است؛ من خواستم به 2700 سال قبل بازگردم و به زمان حال بیایم. در آغاز کتاب هم گفتم که این کتاب مکمل کتاب اسکاچ پل است و کتاب اسکاچ پل هم کتاب نسبتاً خوبی است، البته مقداری در آن اشکالاتی هست. آقای آقاجری هم آن را خوب ترجمه کرده است.
وقتی تنظیم کتابم را شروع کردم انگیزه‌های اصلی دیگری در من ایجاد شد. همه‌ی استنباط من این بوده است که در ایران گرایش به طرف جامعه‌شناسی تاریخی وجود ندارد و جامعه‌شناسان ما غیرتاریخی فکر می‌کنند. یکی از ویژگی‌های اصلی جامعه‌شناسی نوع امریکایی غیرتاریخی بودن آن است. همه‌ی جامعه‌شناسی‌هایی که در آمریکا داریم حتی جامعه‌شناسی‌های اول مانند پارسونز و بلومر و ... غیرتاریخی‌اند. اشاره‌ی آن‌ها به تاریخ به طور حاشیه‌ای است و این بود که من الزاماً به این فکر افتادم که یک حرکت جامعه‌شناسانه تاریخی در ایران شکل بگیرد که جامعه‌شناسان ما به سمت جامعه‌شناسی تاریخی سوق یابند. این کل آن چیزی است که باعث شد این کتاب را بنویسم. می‌توانم اعتراف یا ادعا کنم که در غرب هم شما چنین اثری ندارید؛ یعنی کسی در مورد جامعه‌شناسی از قبل از یونان باستان شروع کرده و تا زمان حال پیش آمده باشد و کتابی نوشته باشد. به همین دلیل وقتی کتاب منتشر شد به‌عنوان کتاب سال یونسکو انتخاب شد.
نحله‌ها و جریان‌های مختلف جامعه‌شناسی تاریخی هریک در کدام کشورها حضور دارند، چه جریان‌هایی را می‌توان نام برد؟
بنده در کتابم به نحله‌گذاری رویکردها به جامعه‌شناسی تاریخی نپرداختم. یادم نمی‌آید -چه در خارج از ایران و چه در داخل ایران- کسی این کار را کرده باشد، اما این کار را می‌شود انجام داد و کار مشکلی نیست. از لحاظ تبارشناسی و تکوین تاریخی شما یک گرایش سوسیولوژی فرانسه را دارید که مکتبی قدیمی و معروف است. استفاده از این رویکرد پیامدهایی دارد، بحث‌های آن‌ها تاریخی است، این رویکرد همچنان در سنت مانده است. همچنین ما یک جامعه‌شناسی کاملاً مشخص آلمانی داریم که از هگل شروع می‌شود و به‌وسیله‌ی ماکس وبر به اوج خود می‌رسد. در آلمان وقتی شما وارد جامعه‌شناسی تاریخی می‌شوید با دو گرایش خیلی مشخصی روبه‌رو می‌شوید که در اینجا می‌توان به روشنی آن‌ها را نحله‌بندی کرد؛ یعنی می‌توان گفت مکتب جامعه‌شناسی تاریخی آلمانی مارکسیستی و مکتب جامعه‌شناسی تاریخی ماکس وبری است. بدین‌ترتیب یکی ماکس وبری و دیالکتیکی است، اما کاملاً آزاد و غیرماتریالیستی و یکی برعکس جامعه‌شناسی تاریخی مادی، جدلی و در چارچوب مادیت تاریخی است، چون از آنِ مارکس است. چنین تعریفی در فرانسه وجود ندارد. من در کتابم بر اساس تبارشناسی کار نکردم؛ زیرا این سبک بحث‌ها عموماً به دگماتیسم کشیده می‌شود.
شما از پارسونز و کسانی دیگر به‌عنوان متفکرینی که نگاهی غیرتاریخی به جامعه‌شناسی داشتند، نام بردید. آیا ازاین‌پس با تولد جامعه‌شناسی تاریخی، جایگاهی برای جامعه‌شناسی غیرتاریخی نیز باقی خواهد ماند؟ آیا دوباره امکان این غلبه وجود دارد؟ کدام‌یک از این دو اکنون و ازاین‌پس نسبت به دیگری الویت و برتری دارد؟
پاسخ به این سؤال سهل و ممتنع است و نمی‌توان گفت که به‌هیچ‌وجه نه و حتماً بله. اتفاقاً من در صفحه‌ی اول کتاب بحث را با همین نکته شروع کردم که در مورد جامعه‌شناسی تاریخی همیشه این بحث شده است که مگر جریان‌های اجتماعی وجود دارد که تاریخی نباشد. از تیلی -یکی از بزرگان جامعه‌شناسی تاریخی معاصر- مثال زدم که گفته است کاش لغت «جامعه‌شناسی تاریخی» نبود، چون این مفهوم مزاحم ما است، ما احتیاجی به جامعه‌شناسی تاریخی نداشتیم، جامعه‌شناسی خود تاریخی است. این سهل بودن است که بله، آیا واقعاً ممکن است که یک فرایند تاریخی، یک پرسش، یک نهاد، یک نماد، یک سازمان، یک کارکرد و یک ساختار در جامعه رخ دهد و پشت سر آن هیچ‌چیزی نباشد و به هیچ و پوچ منتهی شود. در واقع این مهم که خداوند در عدم جهان را آفرید، در جامعه‌ی انسانی غیرممکن است و همه‌ی فرایندها، پرسش‌ها و جریان‌های تاریخی را که در نظر بگیرد، از جایی از یک چیز قبلی یا قبل‌تری سرچشمه گرفته‌اند؛ به قول هگل که می‌گوید این سرگذشت یعنی تاریخیت. مثلاً در مورد بحث سازمان، خیلی قبل‌تر در روم قدیم هم بحث سازمان بوده است، این یک وجه نظری است. یک وجه نظری دیگر بحث اینکه هرچه در جامعه و تاریخ روی می‌دهد تاریخی و اجتماعی است، اما متقابلاً هرآنچه که در جامعه و تاریخ روی می‌دهد تاریخی و اجتماعی نیست. مرحوم مطهری می‌گوید اینکه من یک روز صبح در منزلم از خواب بیدار شوم و لباس بپوشم، درست است که در جامعه است، اما نه تاریخی و نه اجتماعی است، بلکه امر خصوصی است و ارزش تاریخی و اجتماعی ندارد. به غیر از این شما به هزارها مانند این در جامعه و تاریخ برخورد می‌کنید. هزار رفت‌وآمد و نشست و برخاست و مهمانی‌ها دیدوبازدیدها که نه تاریخی هستند و نه اجتماعی‌اند؛ یعنی هیچ بعد و ارزش تاریخی و اجتماعی ندارند، هیچ جایی هم در تاریخ و جامعه باز نمی‌کنند.
مطلب خیلی مهمی که کوهن نیز به آن اشاره کرده است اینکه بین آنچه جامعه‌شناسان می‌گویند و آگاهی اجتماعی که مردم دارند خیلی فرق است. مردم استنباطی خیلی ساده‌تر و روزمره‌تر از جامعه دارند. همیشه زمان‌هایی هست که تاریخ آرام حرکت می‌کند و شتاب ندارد، شما با شگفتی‌های تاریخ روبه‌رو نیستید. تاریخ خیلی خاموش است و جامعه از روی آن رد می‌شود و می‌رود، تاریخ در حقیقت از جامعه تبعیت می‌کند. برعکس در زمان‌هایی مانند انقلاب‌ها و بحران‌ها که تاریخ خیلی نوسان دارد، می‌بینید که جامعه از نفس می‌افتد و به دل تاریخ می‌رود. بنابراین تاریخ و جامعه‌شناسی ضمن آنکه در مواقعی از هم عبور می‌کنند و ملغمه می‌شوند، در مواقعی از هم جدا می‌شوند و انفصال پیدا می‌کنند، ولو اینکه ما از لحاظ آنتولوژی بگوییم این انفصال ذاتی نیست؛ یعنی حتی در انتهای انفصال هم وقتی عمیق نگاه می‌کنید، می‌بینید یک واقعه‌ی اجتماعی باز جنبه‌ی تاریخی دارد. وقتی از یک واقعه‌ی تاریخی سخن به میان می‌آید، در واقع یک جریان اجتماعی است که تاریخی می‌شود. از وقتی که جامعه‌ی اجتماعی انسانی به وجود آمده است، تقریباً از 40 هزار سال پیش که انسان جاهل جای خود را به انسان عاقل داده، تشکیل جامعه داده، مسکن گزیده است و ... در تاریخیت حرکت کرده‌ایم. بنابراین نوعی از جامعه‌شناسی -و مخصوصاً جامعه‌شناسی روزمره که به نحو علمی و جامعه‌شناسی نیست اما تفکر اجتماعی در آن دخالت دارد- به‌عنوان تفکرات اجتماعی که به آستانه‌ی علم جامعه‌شناسی نرسیده است، وجود دارد. از دید ما جامعه‌شناسان تمام تفکرات اجتماعی و تاریخی به علمی‌ترین و دقیق‌ترین وجه در علم تاریخ و علم جامعه‌شناسی به وجدان علمی خود نائل می‌شوند.
یعنی اگر به مرحله‌ی علم جامعه‌شناسی برسیم و مباحث آکادمیک بشود، ناخواسته جامعه‌شناسی تاریخی خواهد شد؟ یا این هنوز ادعای بزرگی است؟
می‌شود گفت که جامعه‌شناسی همیشه تاریخی است و تاریخ همیشه اجتماعی است، ولی اینکه تاریخ تا چه اندازه استشهار به این پیدا می‌کند که اجتماعی است و جامعه‌شناسی تا چه اندازه استشهار پیدا می‌کند که تاریخی است به این بستگی دارد که به چه میزان در این زمینه در این دو علم کار شود.
وضعیت جامعه‌شناسی تاریخی در غرب چطور است؟ آیا به‌عنوان دیسیپلین مطرح است، یعنی یک رشته‌ی مستقل است یا وضعیت آن مانند شرایط این رشته در کشور ما می‌باشد؟
در فرانسه در دانشگاه سوربن یک رشته مستقل است، اما در آلمان یک دانشکده و یک دپارتمان مستقل نیست. در انگلستان اصلاً مطرح نیست، اما وضعیت این رشته همچون گرایشاتی چون جامعه‌شناسی صنعت، جامعه‌شناسی روستا، جامعه‌شناسی شهر و صدوچند رشته‌ی جامعه‌شناسی که کتاب و استاد مخصوص به خود را دارند، نیست.
به خاطر تازه بودن و جدید بودن آن؟
نه فقط. در این زمینه من در اینجا تلاش کردم تا مقدار زیادی از ریشه‌ها را بیرون بکشم که چرا پیوند بین جامعه‌شناسی و تاریخ که به جامعه‌شناسی تاریخی منتهی می‌شود آن‌طور که می‌باید به آگاهی علمی نرسیده است، به طوری که رسوب‌بندی کند و برای خود جا بیفتد، مانند جامعه‌شناسی صنعت. به دلایل خیلی زیادی رسیدم، شاید یکی از دلایل تقریباً غیرکاربردی بودن آن است. برای آنکه شما از جامعه‌شناسی صنعت به طور مشخص در فرایندهای صنعتی استفاده مستقیم می‌کنید، همچنین از جامعه‌شناسی بهداشت؛ حال از جامعه‌شناسی تاریخی در کجا می‌خواهید استفاده‌ی مستقیم کنید؟ مثلاً در مورد جامعه‌شناسی تاریخی والراشتاین، بله آقای کسینجر که تاریخ علوم سیاسی را در هاروارد درس می‌داد بسیار تحت تأثیر والراشتاین و ... بود و سعی کرده بود تا او را در تئوری‌های سیاسی‌اش دخالت دهد. اما آن‌طور که دولت‌ها احتیاج به جامعه‌شناسی مهدکودک و تعلیم و تربیت دارند به جامعه‌شناسی تاریخی نیاز ندارند. علت اصلی آنکه می‌بینیم جامعه‌شناسی در امریکا تاریخی نیست ناشی از نگاه کاربردی آن‌هاست. تمام فرماسیون اجتماعی جامعه‌ی آمریکا و همه‌ی آنچه در جامعه‌شناسی امریکا می‌بینیم، بساط پراگماتیسم است. در انگلستان به دعوت آقای عنایت پیش یک پروفسور عالی‌مقام رفتیم، او واقعاً معتقد بود که هگل دیوانه است و اگر در انگلستان بود او را به دارالمجانین می‌بردند. ببینید چقدر تفاوت فکری وجود دارد. در آلمان چند نوع رویکرد هگلی داریم، هگلی‌های چپ و راست و جوان. در برخی از کشورها برخلاف آلمان می‌گویند اندیشه‌هایی همانند آنچه هگل گفته است، قشنگ است، مانند ادبیات؛ یعنی برخی تصمیم گرفتند یک‌سری حرف‌های کلی بزنند و آدم به لحاظ تفریح می‌تواند آن‌ها را بخواند.
پس علت اصلی اینکه جامعه‌شناسی تاریخی به‌عنوان یک رشته گسترش نیافته، به نظر من ناشی از غیرکاربردی بودنش است. من معتقدم نظام سرمایه‌داری -مخصوصاً سرمایه‌داری متأخر- خیلی حسابگر است و به محض آنکه حس کند یک جریان فکری وجود دارد که عصای دستش می‌شود و به آن کمک می‌کند، محال است که از آن دفاع نکند. البته در مورد آمریکا یک مقاله نوشتم و در آن به این نکته اشاره کردم که این کشور تنها کشور بزرگی بود که نه قرون‌وسطی و نه دوران باستان داشته و از قرن 15 شروع شده است. آن دعوایی که بین لوگوس یونانی و تئوس مسیحی در تمام این 2300 سال در تفکر اروپایی رخ می‌داد اصلاً در تفکر آمریکایی رخ نمی‌دهد و وجود ندارد. اروپایی میراث را گرفته و به جلو آورده است و صدها مانند این موضوع؛ بنابراین امریکا که کشوری است که از قرن 16 تأسیس شده، هیچ زمینه‌ی تاریخی ندارد.
شما در فصلی از کتابتان بحث پیشرفت و جامعه‌شناسی تاریخی را مطرح می‌کنید. حال اگر بنده بخواهم به جای واژه‌ی پیشرفت از مفهوم توسعه استفاده کنم، به نظر شما جامعه‌شناسی تاریخی تا چه حد می‌تواند در مطالعات توسعه دخیل شود؟
این بحث درست رابطه‌ی متقابل بین تئوری و پراتیک است. اگر جامعه‌شناسی‌های تاریخی که بیشتر جنبه‌های تئوریکی دارند، بتوانند بیایند با جامعه‌شناسی‌های مربوط به توسعه که پراتیکی فکر و عمل می‌کنند کاری در جامعه انجام دهند و به دادوستد با هم بپردازند، شما شاهد چنین چیزی خواهید بود، اما من در عمل این اتفاق و اتصال را در جایی ندیدم.
ادامه دارد...